Воля и ... Воля

[Гость Cons]

А.Блок все это объяснял гораздо проще и доходчивее:

"Да, в мире счастья нет,

А есть - покой и воля.

Нелегкая нам всем досталась доля

Нести сознанья тяжкий крест..."

[Ворчун]

А.Блок все это объяснял гораздо проще и доходчивее:

"Да, в мире счастья нет,

А есть - покой и воля.

Нелегкая нам всем досталась доля

Нести сознанья тяжкий крест..."

 

Пушкин по этому поводу высказался еще доходчивее:

"Учитесь властвовать собою..."

[svetlanka]

svetlanka, спасибо! Думаю, что в состоянии равновесия решение принимается на рассудочном уровне, т.к. чувства и эмоции "приглушены", но они создают фон, направленность для деятельности разума. В моем понимании - это проявление свободной воли человека. Необходимости действовать нет, но - он действует. И здесь уже включается сила воли.

На другом полюсе - ситуация, когда эмоции и чувства бурлят, толкают его на какие-то "логичные" действия, но он находит в себе силы остановиться, успокоить разгоряченное сознание, и принять решение "вопреки" эмоциональному порыву. Вот здесь уже на первый план выступает сила воли. Хотя, безусловно, свободная воля здесь проявлена еще ярче, чем в первом случае.

Насчет разрушения вопрос сложный. Если разрушаем под влияние эмоций, то где здесь воля и сила воли? Думаю, что для проявления силы воли должна существовать "точка перегиба", в которой разрываются стандартные алгоритмы реагирования и включается механизм выхода за пределы ближайшей причинной обусловленности ситуации.

 

 

Способов проявление воли столько сколько и людей на свете. Но вопрос сужествует ли универсальные механизмы ее проявления? Конкрет предложил три стратегии. А у вас есть своя стратегия?

[Ворчун]

Способов проявление воли столько сколько и людей на свете. Но вопрос сужествует ли универсальные механизмы ее проявления? Конкрет предложил три стратегии. А у вас есть своя стратегия?

Мне показалось, что я пытался говорить именно об универсальных механизмах. Пост писал уже усталым, сонным. Вероятно поэтому формулировки вышли столь тяжеловесными.

Сейчас заново перечитал тему - получил массу удовольствия!

У меня есть своя стратегия (или идеал ее, к которому я стараюсь приблизиться). Обозначу ее с помощью притчи.

 

Однажды, у учителя дзен спросили: - О, мудрейший! Как вы достигли просветления?

Он ответил: - Очень просто. Когда я голоден - я ем, когда хочу спать - сплю, когда хочу работать - работаю. Главное - определить, чего ты на самом деле хочешь.

 

Это стратегия. А то, о чем я писал раньше - тактика.

[Concrete]

Однажды, у учителя дзен спросили: - О, мудрейший! Как вы достигли просветления?

Он ответил: - Очень просто. Когда я голоден - я ем, когда хочу спать - сплю, когда хочу работать - работаю. Главное - определить, чего ты на самом деле хочешь.

 

Это стратегия. А то, о чем я писал раньше - тактика.

 

Спасибо, Ворчун, это хороший пример второй стратегии.

 

А вот когда "Пост писал уже усталым, сонным." - типичная первая стратегия.

Выбравшись из нее на следующий день, - получили массу удовольствия, да ещё и инсайт впридачу!

[Ворчун]

Спасибо, Ворчун, это хороший пример второй стратегии.

 

А вот когда "Пост писал уже усталым, сонным." - типичная первая стратегия.

Выбравшись из нее на следующий день, - получили массу удовольствия, да ещё и инсайт впридачу!

 

Concrete, рад вас слышать, видеть, ...! Да, абсолютно согласен!

Да, svetlanka говорит, что у вас есть и третья стратегия. Я ее не нашел. Если не затруднит - напомните ее пожалуйста.

[Concrete]

Concrete, рад вас слышать, видеть, ...! Да, абсолютно согласен!

Да, svetlanka говорит, что у вас есть и третья стратегия. Я ее не нашел. Если не затруднит - напомните ее пожалуйста.

Привет полуночникам!

Третья стратегия, это была не самостоятельная стратегия, а жизненный компромисс.

Вроде и спать уже НАДО и поговорить ХОЧЕТСЯ - ну типичная двойственность приматов

Со смешанным чувством печали и радости все-таки приму первое решение.

[Vlad]

У меня есть своя стратегия (или идеал ее, к которому я стараюсь приблизиться). Обозначу ее с помощью притчи.

 

Однажды, у учителя дзен спросили: - О, мудрейший! Как вы достигли просветления?

Он ответил: - Очень просто. Когда я голоден - я ем, когда хочу спать - сплю, когда хочу работать - работаю. Главное - определить, чего ты на самом деле хочешь.

 

Это стратегия. А то, о чем я писал раньше - тактика.

Можно чуть развернуть выводы о притче?

[svetlanka]

Можно чуть развернуть выводы о притче?

 

 

Осознанность необходимости включает механизмы воли. Лишь необходимость дает действие и результат направленный на созидание. В этом по моему мнению проявляется сила воли. Сила воли основанная по нужде для меня насилие и резудьтат может быть разным.

[Vlad]

Осознанность необходимости включает механизмы воли. Лишь необходимость дает действие и результат направленный на созидание. В этом по моему мнению проявляется сила воли. Сила воли основанная по нужде для меня насилие и резудьтат может быть разным.

Я чуток не о том. Имелось ввиду, почему нужно занимаясь делом (работаю\ем\отдыхаю), только этим и заниматься, без разбросов.

[Ворчун]

Я чуток не о том. Имелось ввиду, почему нужно занимаясь делом (работаю\ем\отдыхаю), только этим и заниматься, без разбросов.

 

Если кратко, то наше внимание способно полноценно (с полной отдачей) контролировать только один внешний процесс. Так делают дети - они полностью погружаются в то, чем заняты. Именно поэтому у них столь высокая скорость поглощения и переработки информации, такая высокая обучаемость. Если вы едите и читаете газету одновременно, то вы и вкус еды особо не чувствуете, и информацию усваиваете поверхностно.

Взрослый человек, живущий в социуме, разрывается на части противоречивыми мотивами. Его внимание контролирует десятки информационных потоков и все - малоэффективно. Потому этот человек теряет вкус жизни, смысл жизни, волю к жизни, и - вперед, к психологу!

[Гость Cons]

Ну не все так печально, как Вы, Ворчун, описываете. Надо учиться у великих, например, Г.Ю.Цезарь вполне успешно совмещал 3 занятия одновременно, многого достиг и никогда не пользовался услугами психологов

[Ворчун]

Осознанность необходимости включает механизмы воли. Лишь необходимость дает действие и результат направленный на созидание. В этом по моему мнению проявляется сила воли. Сила воли основанная по нужде для меня насилие и резудьтат может быть разным.

 

Ничего не понял! Мне все эти фокусы с "осознанной необходимостью" не нравятся уже давно.

Если меня "приперло" в пробке, я вышел из машины и на глазах у всех пописал на опору Крымского моста, то я пошел на поводу "осознанной необходимости". И моя свобода воли заключалась лишь в том, чтобы решить - описаюсь ли я в машине, или наплюю на свое воспитание и мнение окружающих! Или надо было собрать всю волю в кулак и закончить свою жизнь как Тихо Браге (разрыв мочевого пузыря)?

Ну не все так печально, как Вы, Ворчун, описываете. Надо учиться у великих, например, Г.Ю.Цезарь вполне успешно совмещал 3 занятия одновременно, многого достиг и никогда не пользовался услугами психологов

А все вовсе не печально! Вот для Цезаря все действительно закончилось не очень...

[svetlanka]

Ничего не понял! Мне все эти фокусы с "осознанной необходимостью" не нравятся уже давно.

Если меня "приперло" в пробке, я вышел из машины и на глазах у всех пописал на опору Крымского моста, то я пошел на поводу "осознанной необходимости". И моя свобода воли заключалась лишь в том, чтобы решить - описаюсь ли я в машине, или наплюю на свое воспитание и мнение окружающих! Или надо было собрать всю волю в кулак и закончить свою жизнь как Тихо Браге (разрыв мочевого пузыря)?

 

 

В чем тут фокус если я понимаю что сейчас описаюсь в штаны, то для меня наступит осознанная необходимость нарушить правила морали и этики и я это сделаю, в конце концов в этом ничего плохого нет и стыд я не буду при этом исытывать. Осознанная необходимость это когда ты понимаешь что ты делаешь и зачем.

[Ворчун]

В чем тут фокус если я понимаю что сейчас описаюсь в штаны, то для меня наступит осознанная необходимость нарушить правила морали и этики и я это сделаю, в конце концов в этом ничего плохого нет и стыд я не буду при этом исытывать. Осознанная необходимость это когда ты понимаешь что ты делаешь и зачем.

 

Тихо Браге был весьма неглупый дядька. В схожей ситауции он иначе распорядился своей волей. Отчего и умер. Думаю - он понимал, что делает, но не смог просчитать последствия.

[svetlanka]

Ничего не понял! Мне все эти фокусы с "осознанной необходимостью" не нравятся уже давно.

Если меня "приперло" в пробке, я вышел из машины и на глазах у всех пописал на опору Крымского моста, то я пошел на поводу "осознанной необходимости". И моя свобода воли заключалась лишь в том, чтобы решить - описаюсь ли я в машине, или наплюю на свое воспитание и мнение окружающих! Или надо было собрать всю волю в кулак и закончить свою жизнь как Тихо Браге (разрыв мочевого пузыря)?

 

 

Я ставлю разницу между потребностью, (небходимостью) и желанием. Пописать извените это потребность, а вот хочу биотуалет на Крымском мосту это желание. Разница в том, что одно само по себе действует, а другое может и вообще не подействовать.

Не знаю кто такой Тихо Браге и не знаю от чего он умер. Могу сказать одно, при переполненном мочевом пузыре больше вероятности что произойдет непроизвольное мочеиспускание, разрывы бывают в связи с какими-то заболеваниями или под действием внешних факторов, например ударов. Так что ваш пример не очень удачный.

[Ворчун]

Я ставлю разницу между потребностью, (небходимостью) и желанием. Пописать извените это потребность, а вот хочу биотуалет на Крымском мосту это желание. Разница в том, что одно само по себе действует, а другое может и вообще не подействовать.

Не знаю кто такой Тихо Браге и не знаю от чего он умер. Могу сказать одно, при переполненном мочевом пузыре больше вероятности что произойдет непроизвольное мочеиспускание, разрывы бывают в связи с какими-то заболеваниями или под действием внешних факторов, например ударов. Так что ваш пример не очень удачный.

 

Да, Бог с ним, с Тихо Браге! Может у него сфинктер был неимоверно натренирован, может я что-то путаю... Читал где-то, что у него на могиле надпись: "Жил как мудрец, умер как глупец".

А насчет потребности и желания - так я именно об этом, в контексте вопроса о воле. Люблю доводить ситуацию до абсурда с целью понимания границ применимости понятий. Отсюда и пример с Крымским мостом.

Потребность - некое стартовое условие, которое ставит перед сознанием вопрос выбора способа ее удовлетворения. Но, как мы уже говорили, сознание может пойти по пути игнорирования или подавления потребности. Чувство голода - потребность, но ее можно и подавить, вплоть до летального исхода. То есть мы сознательно продуцируем еще одно желание - не удовлетворять эту потребность. Свобода выбора проявлена на этапе принятия решения. А чтобы воплотить это решение необходима сила воли. Наша психика так пластична, что позволяет получать удовольствие от подавления потребностей. Бросили курить - сначала напрягаемся, чтобы поддерживать это состояние, а потом - кайфуем от того, что потребность (необходимость?) отступила.

[svetlanka]

Да, Бог с ним, с Тихо Браге! Может у него сфинктер был неимоверно натренирован, может я что-то путаю... Читал где-то, что у него на могиле надпись: "Жил как мудрец, умер как глупец".

А насчет потребности и желания - так я именно об этом, в контексте вопроса о воле. Люблю доводить ситуацию до абсурда с целью понимания границ применимости понятий. Отсюда и пример с Крымским мостом.

Потребность - некое стартовое условие, которое ставит перед сознанием вопрос выбора способа ее удовлетворения. Но, как мы уже говорили, сознание может пойти по пути игнорирования или подавления потребности. Чувство голода - потребность, но ее можно и подавить, вплоть до летального исхода. То есть мы сознательно продуцируем еще одно желание - не удовлетворять эту потребность. Свобода выбора проявлена на этапе принятия решения. А чтобы воплотить это решение необходима сила воли. Наша психика так пластична, что позволяет получать удовольствие от подавления потребностей. Бросили курить - сначала напрягаемся, чтобы поддерживать это состояние, а потом - кайфуем от того, что потребность (необходимость?) отступила.

 

 

По поводу бросить курить все понятно, это как научиться кушать с ложки, а вот заниматься высшей математикой не всем дано. Каковы возможности воли если к ней подключать и другие аспекты, вот в чем вопрос?

[Ворчун]

По поводу бросить курить все понятно, это как научиться кушать с ложки, а вот заниматься высшей математикой не всем дано. Каковы возможности воли если к ней подключать и другие аспекты, вот в чем вопрос?

 

svetlanka, уточните пожалуйста, какие именно другие аспекты?

[svetlanka]

svetlanka, уточните пожалуйста, какие именно другие аспекты?

 

 

У каждого свои вот в чем дело. Ну если образно говорить внешние силы. Но какие? Или все-таки воля только лишь привелегия человека и его сознания?

[Ворчун]

У каждого свои вот в чем дело. Ну если образно говорить внешние силы. Но какие? Или все-таки воля только лишь привелегия человека и его сознания?

 

"Все люди, пока они еще молоды, знают свою Судьбу. И в этот период жизни все понятно и все возможно. Они не боятся мечтать и стремиться ко всему тому, что им хотелось бы делать. но с течением времени таинственная сила принимается их убеждать в том, что добиться воплощения их Судьбы невозможно. Сила эта кажется недоброжелательной, но в действительности она указывает человеку на то, как воплотить свою Судьбу. Она готовит к этому его дух и волю. На этой планете существует одна великая истина: независимо от того, кем ты являешься и что делаешь, когда ты по-настоящему чего-то желаешь, ты достигнешь этого, ведь такое желание зародилось в душе Вселенной. И это и есть твое предназначение на Земле."

П. Коэльо; "Алхимик".

[svetlanka]

"Все люди, пока они еще молоды, знают свою Судьбу. И в этот период жизни все понятно и все возможно. Они не боятся мечтать и стремиться ко всему тому, что им хотелось бы делать. но с течением времени таинственная сила принимается их убеждать в том, что добиться воплощения их Судьбы невозможно. Сила эта кажется недоброжелательной, но в действительности она указывает человеку на то, как воплотить свою Судьбу. Она готовит к этому его дух и волю. На этой планете существует одна великая истина: независимо от того, кем ты являешься и что делаешь, когда ты по-настоящему чего-то желаешь, ты достигнешь этого, ведь такое желание зародилось в душе Вселенной. И это и есть твое предназначение на Земле."

П. Коэльо; "Алхимик".

 

 

Тоесть если я правильно поняла, что у человека нет совсем свободы все предопределено и известно, его просто ведут по жизни, а он если не сопрротивляется, то чувствует себя вполне комфортно и без лишних потерь.