Любовь и привязанность

[Селена]

Я знаю только одну разновидность безусловной чистой любви - это любовь младенца к матери.

 

По-моему "безусловная чистая любовь" это как-то пафосно и по книжному. Отдавать, ничего не ожидая взамен, прощать, принимать любимого или любимую вопреки всем но - эт и есть любовь.

 

А если по-книжному, то мне ближе понятия: бытийная и дефицитарная любовь. В самих названиях уже заложена идея двух разных пониманий любви.

[Селена]

А, вот ещё... лучше апостола Павла всё равно не сказать:

 

"... любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего... всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит".

[Ворчун]

А, вот ещё... лучше апостола Павла всё равно не сказать:

 

"... любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего... всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит".

 

О! Это уже мне больше нравится! А то понимаешь ли "бытийная", "дефицитарная" ...

[svetlanka]

По-моему "безусловная чистая любовь" это как-то пафосно и по книжному. Отдавать, ничего не ожидая взамен, прощать, принимать любимого или любимую вопреки всем но - эт и есть любовь.

 

А если по-книжному, то мне ближе понятия: бытийная и дефицитарная любовь. В самих названиях уже заложена идея двух разных пониманий любви.

 

 

Что такое сердце женщины? - Бездонный источник любви. Так черпайте же оттуда то, что нужно черпать - любовь. Кто любит, тот прощает, и жизнь будет в порядке.

 

Мне так более понятно, чем дефицитарная любовь.

[svetlanka]

Ворчун, а вы знаете о любви Агапе? Вы верите в то, что можно любить всех и всё?

Я не зря сравнила безусловную любовь с любовью младенца. Спасибо Светланке, за то, что она внесла ее в эту тему.

Знаете, Иисус Христос сказал: "Будьте как дети". Я отношусь к детям как, наверное, к самым мудрым учителям. Когда-то я давала свой дочери начало известных пословиц (она у меня, бедненькая, с рождения - объект исследования), а ей предложила закончить их по-своему. Она же не знала еще смысла народной мудрости. Ей наверное 6 лет было. Вот представьте: пословицу "Не рой другому яму, а то....", она закончила словами "а то свою не успеешь вырыть". Если задуматься, есть в этом смысл. Откуда у ребенка мудрость, когда она еще и жизни-то не знает?

Я действительно считаю, что самое яркое проявление безусловной любви у младенца, он демонстрирует то, в чем нуждается, если мать ответит ему взаимностью, то есть, такой же безусловной любовью - это станет базовым фундаментом всего последующего развития ребенка как личности. Казалось бы такое простое правило - всего лишь ответить взаимностью у ваш ребенок обречен на счастье всю последующую жизнь. Но почему то с годами мы забываем, что такое безусловная любовь, начинаем ее интерпретировать по-новому, "по-взрослому" и когда мы становимся родителями, мы пытаемся привнести в отношения с детьми свою интерпритацию этой любви, а она уже "не чистая". Ну, эти рассуждения - побочный эффект изучения привязанности.

Кстати о превязанности. Вот именно в детском возрасте (конкретнее до 2 лет), именно безусловная любовь матери в "чистом" виде является главным условием формирования той привязанности, которая избавит ребенка во взрослой жизни от несчастной любви.

 

Безусловная любовь матери, возможна в том случае если она может себе позволить жить просто без стремлений к идеалам.

[svetlanka]

По первому пункту отвечу цитатой:

"Когда есть любовь, тогда нет брезгливости".

 

Если у Вас "каждая из составляющих тянет в свою сторону", то это не имеет отношения к любви. Просто в состоянии влюбленности это ощущается более остро. Гармонизировать ум с сердцем можно всегда и везде, но в состоянии влюбленности это делать легче. Ярче видны собственные "тараканы".

А "золотая середина" - это не что-то фиксированное и неподвижное. Это состояние, когда ты готов ко всему, открыт новым впечатлениям и событиям, но и благодаря опыту "штурвал судьбы" не выпустишь из рук.

 

 

Мне кажется столкновения чувств и сознания не менуемы, скорее это возможности развития.

 

Я думаю, что если не лукавить и в любви человек может испытывать кризисы, возможные исходы приводят либо к ее дальнейшему развитию, либо к завершению и началу новых чувств, но уже к другому человеку.

[svetlanka]

А, вот ещё... лучше апостола Павла всё равно не сказать:

 

"... любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего... всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит".

 

Чистая, бескорыстная любовь - та, что дает, она не ждет вознаграждения.

[Бривиана]

Безусловная любовь матери, возможна в том случае если она может себе позволить жить просто без стремлений к идеалам.

Светланка, то есть она возможна или не возможна? Мне трудно понять, какие у матери могут быть идеалы выше собственного ребенка.

[Бривиана]

Ого! А вот и не подеремся!!!

Знаю я и про Агапе, и про многое другое... И про "базальное доверие к миру" я тоже знаю ...

Уже не помню где это было, про "правильную мать". Это та мать, которая чувствует моменты, когда ее помощь и забота действительно необходимы ребенку, а когда он и сам справится. Да, поплачет, пообижается, но в итоге - сделает сам и научится чему-то новому и столь для него необходимому. Может быть через боль, ошибки и т.п.

Думаю, что показателем истинной любви Бога к человеку является то, что Господь не вмешивается, во всяком случае - так, чтобы его можно было "поймать за руку".

У Воннегута в "Сиренах Титана" кажется, был "Господь Всебезразличнейший"!

Хочешь - иди в Рай, хочешь - в ад. Это твой выбор, и я приму и буду любить тебя независимо от него ....

Да, это точное описание той матери, которую я имела в виду. Вот, если перенести эту любовь в отношения взрослых людей, я резюмирую ее описание: Любовь - это чувствует моменты, когда помощь и забота нужны, а когда дать возможность справиться самостоятельно; возможность выбора и наличие любви независимо от него, даже если он не в пользу того, кто любит; долготерпит; милосердствует; не завидует, не привозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, все покрывает (класс!); всему верит, всего надеется, все переносит; дает и не ждет вознограждения.

Можно ли считать, что описанная любовь - это аппогей чувства любви, как в аналоге с верой, и также как там, она не требует обращения в свою "веру" других, даже сам предмет любви?

[svetlanka]

Светланка, то есть она возможна или не возможна? Мне трудно понять, какие у матери могут быть идеалы выше собственного ребенка.

 

 

Конечно она возможна. И она есть у каждой матери. Я думаю желание самого лучшего для ребенка, сверхтребовательность от него, не умение жить собственной жизнью и полное погружение в жизнь ребенка, приводят к условностям.

 

Кстати, вот вы писали о зависимости одного человека от другого, это возникает именно тогда, когда зависимый не сумел выстроить свой внутренний мир, не сумел выстроить диалог с самим собой. Такое состояние отнюдь не говорит об отсуствии любви, оно говорит о проблемах личностного характера, именно они мешают полностью насладиться чувствами и жизнью вообще.

 

На какой-то момент состояние влюблености отодвигает эти проблемы, но со временем они всплывают заново и тогда появляется жуткая привязанность, но не к любимому, а к тем ощущениям, которые заменяли на кокое-то время отсуствие внутренней полноты жизни.

 

Вы знаете я заметила, именно мы женщины ищем определения любви, рассуждаем е ней, вообще усложняем, у мужчин все проще они либо чувтствуют или нет, в это они честнее, чем мы.

[skat]

Вот за что я люблю психологию поведения: там нет такого неконструкоивного словоблудия и закапывания истины в филосовствовании.

[svetlanka]

Вот за что я люблю психологию поведения: там нет такого неконструкоивного словоблудия и закапывания истины в филосовствовании.

 

 

Простите Skat что такое психология поведения и что вы имеете против философии?

[Бривиана]

Конечно она возможна. И она есть у каждой матери. Я думаю желание самого лучшего для ребенка, сверхтребовательность от него, не умение жить собственной жизнью и полное погружение в жизнь ребенка, приводят к условностям.

Главное тут не перешагнуть за грань гиперопеки. ;)

 

Кстати, вот вы писали о зависимости одного человека от другого, это возникает именно тогда, когда зависимый не сумел выстроить свой внутренний мир, не сумел выстроить диалог с самим собой. Такое состояние отнюдь не говорит об отсуствии любви, оно говорит о проблемах личностного характера, именно они мешают полностью насладиться чувствами и жизнью вообще.

Приблизительно такой вывод я и сделала после прочтения Ирвина Ялома о его Ницше. Паталогическая привязанность отодвегает вообще человека от необходимости встречи с самим собой. Но именно такая привязанность, как вы описали далее:

На какой-то момент состояние влюблености отодвигает эти проблемы, но со временем они всплывают заново и тогда появляется жуткая привязанность, но не к любимому, а к тем ощущениям, которые заменяли на кокое-то время отсуствие внутренней полноты жизни.

Скажу вам больше, Светланка, это уже из жизни, между выбором страдать от такой любви-привязанности или искать путь к себе для решения собственных проблем, многие сделают выбор в пользу страданий осознанно. Это не хорошо, и не плохо. Просто такой выбор. А вот почему они делают такой выбор зависит от мативов, а они у всех могут быть разные.

 

Вы знаете я заметила, именно мы женщины ищем определения любви, рассуждаем е ней, вообще усложняем, у мужчин все проще они либо чувтствуют или нет, в это они честнее, чем мы.

Да, я тоже так думала, пока не прочитала книгу и не поняла, что то, что мужчины считают любовью, на самом деле может вовсе не быть любовью. А человек, который на самом деле любит, может быть просто рядом, когда ты в этом нуждаешься и не говорить о любви. :dunno: Вот....

[svetlanka]

Главное тут не перешагнуть за грань гиперопеки. ;)

 

Приблизительно такой вывод я и сделала после прочтения Ирвина Ялома о его Ницше. Паталогическая привязанность отодвегает вообще человека от необходимости встречи с самим собой. Но именно такая привязанность, как вы описали далее:

Скажу вам больше, Светланка, это уже из жизни, между выбором страдать от такой любви-привязанности или искать путь к себе для решения собственных проблем, многие сделают выбор в пользу страданий осознанно. Это не хорошо, и не плохо. Просто такой выбор. А вот почему они делают такой выбор зависит от мативов, а они у всех могут быть разные.

 

Да, я тоже так думала, пока не прочитала книгу и не поняла, что то, что мужчины считают любовью, на самом деле может вовсе не быть любовью. А человек, который на самом деле любит, может быть просто рядом, когда ты в этом нуждаешься и не говорить о любви. :dunno: Вот....

 

 

 

Я Яломского Ницше не читала. Выводы сделала свои на опыте. Сама испытала такое.

 

Угу человек может просто быть рядом, просто можно с ним жить не грузя его своими страхами, путаницами и проблемами.

Наладив, диалог с самим собой, можно преобрести и друга в себе и любимого человека и маму и т.д. Наш внутренний мир это настоящая свобода. Но это совсем не означает, что человек может намеренно оказаться в одиночестве, наоборот у него появлятся куча возможностей, наладить общение с окружающими и миром, но этот диалог уже будет другим более насыщенным.

[Ворчун]

Наладив, диалог с самим собой, можно преобрести и друга в себе и любимого человека и маму и т.д. Наш внутренний мир это настоящая свобода. Но это совсем не означает, что человек может намеренно оказаться в одиночестве, наоборот у него появлятся куча возможностей, наладить общение с окружающими и миром, но этот диалог уже будет другим более насыщенным.

 

Вот с этого места пожалуйста поподробнее! Что первично, что - вторично? С чего начинаем - с "налаживания диалога с собой" или "общения с окружающим миром"?

[Селена]

Да, это точное описание той матери, которую я имела в виду. Вот, если перенести эту любовь в отношения взрослых людей, я резюмирую ее описание: Любовь - это чувствует моменты, когда помощь и забота нужны, а когда дать возможность справиться самостоятельно; возможность выбора и наличие любви независимо от него, даже если он не в пользу того, кто любит; долготерпит; милосердствует; не завидует, не привозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, все покрывает (класс!); всему верит, всего надеется, все переносит; дает и не ждет вознограждения.

Можно ли считать, что описанная любовь - это аппогей чувства любви, как в аналоге с верой, и также как там, она не требует обращения в свою "веру" других, даже сам предмет любви?

 

А я бы не стала переносить материнскую любовь во взрослые отношения. Это разное, если не цель - муж-ребёнок.

 

Взаимная любовь взрослых- это дорога с двусторонним движением, а в отношениях мать-ребёнок безусловна большая любовь и отдача чувств матерью пока ребёнок мал, а когда вырастет- там как получится.

 

Да, я тоже так думала, пока не прочитала книгу и не поняла, что то, что мужчины считают любовью, на самом деле может вовсе не быть любовью. А человек, который на самом деле любит, может быть просто рядом, когда ты в этом нуждаешься и не говорить о любви. Вот....

 

Бривиана, по Вашему женщины не заблуждаются относительно собственных чувств?

 

Яркие проявления чувств, объяснения и т.п. нужны далеко не всем. Но для некоторых женщин оч. желанны и по их наличию или отсутствию они нередко делают свои выводы о том любят их или нет.

[skat]

Простите Skat что такое психология поведения и что вы имеете против философии?

Бихевиоризм, психология S-R стимула, теории научения

 

Против философии ничего не имею. Просто думал, что философией в этом форуме занимаются в соотвествующем разделе. А против я демагогии, против того, что в отсутствии конкретных и четких мыслей самоутверждаются витеиватыми фразами.

[svetlanka]

Вот с этого места пожалуйста поподробнее! Что первично, что - вторично? С чего начинаем - с "налаживания диалога с собой" или "общения с окружающим миром"?

 

 

А у вас что первично и что вторично?

[svetlanka]

Бихевиоризм, психология S-R стимула, теории научения

 

Против философии ничего не имею. Просто думал, что философией в этом форуме занимаются в соотвествующем разделе. А против я демагогии, против того, что в отсутствии конкретных и четких мыслей самоутверждаются витеиватыми фразами.

 

 

Я не думаю что кто-то здесь самоутверждается, просто высказывают свои мысли. Ну а если вы считаете, что кто-то все-таки это делает, то лучше мне кажется сказать прямо, а не витеевато намекать.

[Бривиана]

А я бы не стала переносить материнскую любовь во взрослые отношения. Это разное, если не цель - муж-ребёнок.

Взаимная любовь взрослых- это дорога с двусторонним движением, а в отношениях мать-ребёнок безусловна большая любовь и отдача чувств матерью пока ребёнок мал, а когда вырастет- там как получится.

Бривиана, по Вашему женщины не заблуждаются относительно собственных чувств?

Яркие проявления чувств, объяснения и т.п. нужны далеко не всем. Но для некоторых женщин оч. желанны и по их наличию или отсутствию они нередко делают свои выводы о том любят их или нет.

Селена, я просто делюсь своими выводами, я ни на чем не настаиваю. Конечно, и женщины заблуждаются, но для меня актуальным был вывод в отошениях мужчин. Я знаю, что есть женщины, для которых важно проявление чувств, я сама, если хотите, такая же. Но мне, например, важно также знать, есть ли это проявление любви или привязанности. От этого зависит будущее отношений. Поэтому я пытаюсь в этом разобраться и приглосила всех к обсуждению. Что касается переноса материнской любви во взрослые отношения, то, возможно, я не правильно выразилась. Речь не шла о переносе конкретно материнских чувств (забота, опека, ответственность), а о сравнении качества чувств и отношения (чувствует, долготерпит, верит и так далее).

[Бривиана]

Угу человек может просто быть рядом, просто можно с ним жить не грузя его своими страхами, путаницами и проблемами.

Наладив, диалог с самим собой, можно преобрести и друга в себе и любимого человека и маму и т.д. Наш внутренний мир это настоящая свобода. Но это совсем не означает, что человек может намеренно оказаться в одиночестве, наоборот у него появлятся куча возможностей, наладить общение с окружающими и миром, но этот диалог уже будет другим более насыщенным.

Светланка, на самом деле последовательность "наладить общение с окружающими и миром", а потом "диалог с самим собой". Я не напрасно вплела в тему материнскую любовь. Дело в том, что доверие к миру формируется/ не формируется у ребенка через мать и ту материнскую любовь, о которой писала Селена. Только при наличии этого "базового доверия" ребенок в своем развитии переходит к следующему этапу - осознанию себя, формированию "Я-образа", с которым в последующем возможен диалог.

[Ворчун]

Конечно, и женщины заблуждаются, но для меня актуальным был вывод в отошениях мужчин. Я знаю, что есть женщины, для которых важно проявление чувств, я сама, если хотите, такая же. Но мне, например, важно также знать, есть ли это проявление любви или привязанности.

 

Бривиана, Вы сегодня хорошо себя чувствуете?

 

Дело в том, что доверие к миру формируется/ не формируется у ребенка через мать и ту материнскую любовь, о которой писала Селена. Только при наличии этого "базового доверия" ребенок в своем развитии переходит к следующему этапу - осознанию себя, формированию "Я-образа", с которым в последующем возможен диалог.

 

Ну-ну... Помнится, Гроффа вроде бы читали...

Я не настаиваю на участии отца (мужчины) в этом процессе ... Может и правда, достаточно одного материнского отношения.

Бривиана, а на каком этапе и какими способами Вы узнаете, что именно испытывает к Вам мужчина - любовь или привязанность?

(Ой, блин, я же Xaithra задавал подобный вопрос по поводу "последовательного" человека...)