Кванты сознания и единое энерго-информационное...

[Евгений1]

Метаморфозы!!! Странные вещи порой творяться с нами. Причем, метаморфозы касаются в основном терминов, а знание остается прежним. В который раз ловлю себя на этом. И в очередной раз убеждаюсь в несостоятельности договоренностей по поводу терминов. Они постоянно сбивают с толку и "визуально" выставляют нас непоследовательными перед окружающими, дают основания спорам и усмешкам. Эта мнимая непоследовательность не только выставляет нас глупцами перед оппонентом (это не страшно, это обычно), но и раздражает, а часто и озлобляет нас внутренне.

Алексей Владимирович, давайте договоримся, что:

- "словом" мы обращаемся к чувству, а чувство вызывает в сознание класс представлений, а диалог между представлениями этого класса с внешними требованиями определяет необходимое конкретное представление, посредством которого мы начинаем осознано взаимодействовать с раздрожителем. Конечно, на этом внутренний диалог между выбранным представлением и наличными знаниями не прекращается, что и модифицирует само представления на предмет его более эффективной реакции на раздрожитель;

- "понятием" мы обращаемся к классификации, т.е. это же слово, но уже в форме "понятия" определяет конкретику представления из этого класса;

- "термином" мы обращаемся к действию, т.е. вызванный класс представлений влечёт с собой и набор операций, на основании которых наше сознание ставит цели и строит технологии взаимодействия с внешними обстоятельствами для достижения этих целей, т.е. из чего и следует наша практика.

К тому же, одно и то же слово, например, "Ура!" - может быть "какафонией" всех трёх ипостасей слова.

И надо иметь в виду, что одно и то же слово имеет разные смыслы и содержания при употреблении его в различных мирах наших размышлений:

1. Бытие есть, Небытия нет;

2. Бытия нет, Небытие есть;

3. Бытие есть и Небытие есть;

4. Бытия нет и Небытия нет.

И по моей фантазии именно эти миры и существуют на биоритмах нашего мозга.

А так как всё это существует в "смеси" и в одном и том же "резервуаре", называемом нашей Памятью, то и процесс поиска "правильной" реакции на внешний раздражитель, в затруднтельных обстоятельствах, ищется во всём содержании этого "резервуара". Т.е. если внешние обстоятельства не имеют аналога в наших знаниях, то нет и стереотипа реакции на них. И чем неизвестнее раздрожитель, тем "какафоничнее" какафония представлений.

-----------------------

Конечно, состояние какафонии в любых случаях прекращается и мы либо "убегаем", либо "принимаем меры".

И это обусловленно "принципом минимального действия". Т.е. если мы из наличных знаний и умений сумели построить технологию нашей реакции и имеющей (хотя бы мысленно) успешный финал, то мы "принимаем меры", а если нет, то "убегаем".

[Алексей Владимирович]

Договорились, Евгений1.

И надо иметь в виду, что одно и то же слово имеет разные смыслы и содержания при употреблении его в различных мирах наших размышлений:

1. Бытие есть, Небытия нет;

2. Бытия нет, Небытие есть;

3. Бытие есть и Небытие есть;

4. Бытия нет и Небытия нет.

И по моей фантазии именно эти миры и существуют на биоритмах нашего мозга.

А так как всё это существует в "смеси" и в одном и том же "резервуаре", называемом нашей Памятью, то и процесс поиска "правильной" реакции на внешний раздражитель, в затруднтельных обстоятельствах, ищется во всём содержании этого "резервуара". Т.е. если внешние обстоятельства не имеют аналога в наших знаниях, то нет и стереотипа реакции на них. И чем неизвестнее раздрожитель, тем "какафоничнее" какафония представлений.

 

Мне близки ваши представления. Я обязательно отвечу вам, по приезду, в конце недели.

 

Конечно, состояние какафонии в любых случаях прекращается и мы либо "убегаем", либо "принимаем меры".

И это обусловленно "принципом минимального действия". Т.е. если мы из наличных знаний и умений сумели построить технологию нашей реакции и имеющей (хотя бы мысленно) успешный финал, то мы "принимаем меры", а если нет, то "убегаем".

...или "отключаемся", если не сумели. Это обусловлено "принципом экстремального действия" (условия запредельного возбуждения).

 

С уважением А.В.

[Алексей Владимирович]

Доброго времени суток, Евгений1.

И надо иметь в виду, что одно и то же слово имеет разные смыслы и содержания при употреблении его в различных мирах наших размышлений:

1. Бытие есть, Небытия нет;

2. Бытия нет, Небытие есть;

3. Бытие есть и Небытие есть;

4. Бытия нет и Небытия нет.

И по моей фантазии именно эти миры и существуют на биоритмах нашего мозга.

Для себя, я это понимаю, как три типа прогнозирования результата, обусловленные тремя основными способами работы нашего мозга. А именно - синхронность и асинхронность во взаимодействиях полушарий, с формированием соответствующих волновых пакетов. Котротко:

1. Реликтовый- характерен при доминантности правого полушария - небытие есть, бытия нет. Фиксирован получением результатов, в основном, чувственным способом.

2. Формальнологический - характерен при доминантности левого полушария - бытие есть, небытия нет. Фиксирован получением результатов действием.

3. Смешанный - результат синхронной работы обоих полушарий - бытие есть, небытие есть. Получение результата обоими способами, по ситуации.

Четвертый способ формирования представлений - нигилистический - обусловлен, на мой взгляд, низким качеством оценки результатов. Бывает как патологический, так и искусственный, как результат своеобразной игры ума (глупый ребенок во взрослом).

Учитывая анизотропность внешнией и внутренней среды, нестационарность процессов мозга, не может быть и речи о наличии любого из выше перечисленных процессов в чистом виде. Это обуславливает личностную индивидуальность особи. Но зная приоритеты в степени задействования полушарий ( а они могут быть, как врожденными так и приобретенными), мы можем прогнозировать те или иные представления, действия, а так же те или иные мировозрения у человека, и наоборот. Естественно, что онтогенетически процессы обусловлены первичной коренной установкой самосохранения особи (характерная для всех живых систем), а в филогенезе и приобретенной целевой установкой выживания, как вида (чисто человеческая установка).

Не знаю насколько можно такое понимание соотносить с вашим? Ваше мнение?

 

ЗЫ. Мне наиболее интересно рассмотреть процесс формирования волновых пакетов.

 

С уважением А.В.

[Евгений1]

name='Алексей Владимирович' date='6.4.2008, 0:40' post='134510']

Доброго времени суток, Евгений1.

Для себя, я это понимаю, как три типа прогнозирования результата, обусловленные тремя основными способами работы нашего мозга. А именно - синхронность и асинхронность во взаимодействиях полушарий, с формированием соответствующих волновых пакетов. Котротко:

1. Реликтовый- характерен при доминантности правого полушария - небытие есть, бытия нет. Фиксирован получением результатов, в основном, чувственным способом.

И т.д.

Возражений нет.

Да и мной предпологается, что все четыре мира, в различных пропорциях и с различной интенсивностью, присущи любому сознанию (т.е. в смеси).

 

ЗЫ. Мне наиболее интересно рассмотреть процесс формирования волновых пакетов.

Процесс тот же, что и для получение голограмм - Есть несущая когерентная электромагнитная волна малой частоты и со значительной амплитудой, на которую в виде деформаций амплитуды накладываются гармоники более высокой частоты. Т.е. на этой несущей волне возникают всякие "ущербности" в виде "ямок" и "бородавок" - вот и волновой пакет. Затем несущая волна гасится противолной, т.е. сдвинутой по фазе на 180 град. и возникает изображение. Причём сама несущая волна вполне может быть источником энергии для вполне определённой группе осциляторов, т.е классу наших нейронов, как источников гармоник (осциляторов), а связи между нейронами порождают целый "ансамбль" этих гармоник.

[Алексей Владимирович]

Процесс тот же, что и для получение голограмм - Есть несущая когерентная электромагнитная волна малой частоты и со значительной амплитудой, на которую в виде деформаций амплитуды накладываются гармоники более высокой частоты. Т.е. на этой несущей волне возникают всякие "ущербности" в виде "ямок" и "бородавок" - вот и волновой пакет. Затем несущая волна гасится противолной, т.е. сдвинутой по фазе на 90 град. и возникает изображение. Причём сама несущая волна вполне может быть источником энергии для вполне определённой группе осциляторов, т.е классу наших нейронов, как источников гармоник (осциляторов), а связи между нейронами порождают целый "ансамбль" этих гармоник.

 

Да, именно такой процесс я и наблюдаю. Ведущим является алфа-ритм (7,5-14 Гц). Это единственное, что присуще только человеку. У животных наблюдается только альфа-активность. Основная альфа-волна гасится волнами сдвинутыми пофазе до 180 градусов. Причем основная локализация пейсмейкеров - затылочная область (стационарный ритм) и фронтальная (альфа и бетта-ритм 14-50Гц). Эпифеномен (устойчивый альфа-ритм), возникший у человека в процессе эволюции, дал возможность такому качественному усложнению работы мозга. И всевозможные виды асинхронности как межполушарной, так и внутриполушарной дают всё многобразие представлений и ощущений.

 

С уважением А.В.

[volt]

. . . И всевозможные виды асинхронности как межполушарной, так и внутриполушарной дают всё многобразие представлений и ощущений.

А всевозможные синхронности, особенно межполушарные, существенно повышают вероятность возникновения так называемых "измененных состояний сознания”, в «рамках» которых, как правило, и возникают различные полезные «чудесные» эффекты.

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Центр нашего сознания бессознателен, так же как ядро солнца темно. © Анри Амьель

[Евгений1]

name='volt' date='6.4.2008, 15:57' post='134718']

А всевозможные синхронности, особенно межполушарные, существенно повышают вероятность возникновения так называемых "измененных состояний сознания”, в «рамках» которых, как правило, и возникают различные полезные «чудесные» эффекты.

Т.е. резонанс есть источник обобщений и источник нашего нового "знания". (Ковычки от того, что это новое "знание" может быть и иллюзией, т.е. иллюзии есть тоже знания, а наша практика их разделяет.)

Между прочим, резонанс и симметрия "родные братья". - Аморфное (т.е. хаос) не обладает ни симметрией, ни резонансом. А гармония - это согласованное явление того и другого.

P.S. Центр нашего сознания бессознателен, так же как ядро солнца темно. © Анри Амьель

Я с неохотой принимаю понятие "бессознательное", - его опакостил Фрейд. Вот если исключить из бессознательного все фрейдовские "первичности", то тогда конечно. Но как это сделать? После такой рекламы его "достижений".

Давайте в наших текстах условимся "бессознательное" называть "неосознанное". Чтобы, и только для того, не крепить у читателя фрейдовский "авторитет".

С уважением.

Да, так что наш мозг есть "биоголографический компьютер"!! - Я так думаю

[Алексей Владимирович]

А всевозможные синхронности, особенно межполушарные, существенно повышают вероятность возникновения так называемых "измененных состояний сознания”, в «рамках» которых, как правило, и возникают различные полезные «чудесные» эффекты.

 

Да, конечно, и об этом тоже можно поговорить, если есть желание.

 

К Евгений1.

Я с неохотой принимаю понятие "бессознательное", - его опакостил Фрейд. Вот если исключить из бессознательного все фрейдовские "первичности", то тогда конечно. Но как это сделать? После такой рекламы его "достижений".

Давайте в наших текстах условимся "бессознательное" называть "неосознанное". Чтобы, и только для того, не крепить у читателя фрейдовский "авторитет".

 

Очень даже соглашусь. Я не однократно, на этом форуме, высказывался за сомнительность (а иногда и пагубность) "фрейдовскоко психоанализа". Но либо меня встречали либо в штыки, либо полное безмолвие.

В некоторых случаях я даже "неосознанным" это не могу назвать (потому как сознание всетаки ЭТО достает), а скорее не "классифицируемым", потому как не нахожу возможности выразить ЭТО лингвистическими аналогами.

ЗЫ. Евгений1, скажите, а вы считаете, что резонансом заканчивается вся "фишка" сознания?

[Евгений1]

ЗЫ. Евгений1, скажите, а вы считаете, что резонансом заканчивается вся "фишка" сознания?

Ага!

Только симметричное резонирует, т.е. только здесь возможно "беспредельное" накопление энергии. А любая материальная структура - это набор, или композиция симметрий. Резонанс, как бы, волновой "проект" материальной структуры.

Нет не так. - Резонанс это "техническое" средство (оператор) реализации волнового проекта в мире материи.

А по поводу Фрейда, может прочтёте.

I_NOT_I.DOC

[volt]

Т.е. резонанс есть источник обобщений и источник нашего нового "знания". (Ковычки от того, что это новое "знание" может быть и иллюзией, т.е. иллюзии есть тоже знания, а наша практика их разделяет.)

Между прочим, резонанс и симметрия "родные братья". - Аморфное (т.е. хаос) не обладает ни симметрией, ни резонансом. А гармония - это согласованное явление того и другого.

Да, любые согласованные понятия, термины, символы - это наше совместное знание, можно сказать, коллективное со-знание. Но знание здесь действительно можно поставить в кавычки. Ведь мы видим, что даже если с различными идеями-концепциями в «текущий» (исторически) момент времени «резонирует» большое количество людей, это вовсе не значит, что эти идеи «объективны» (и наоборот).

 

В этой связи еще стоит отметить, что «резонанс коллективных обобщений» подвижен. Идеи-знания имеют свой «жизненный цикл» (часто похожий на спираль).

 

Затем, в жизни мы наблюдаем как симметрию, так и асимметрию. Строгую симметрию вообще встретить крайне трудно. А вот в резонанс могут входить даже не симметричные структуры, главное, чтобы они были «конгруэнтны».

 

Гармония же, имхо, понятие очень «богатое». Гармонично сочетающиеся элементы систем совершенно не обязательно симметричны. Да и сами гармонично сочетающиеся системы не обязательно резонансны.

 

Резонанс, это по сути «унисон». Но ведь есть «терции», и «кварты», и «квинты». То есть, существует некоторый ряд «золотых сечений», благодаря которым возможны «симфонии» соотношений объектов и систем.

 

Гармонию, я думаю, также можно соотнести с понятием «порядок» в широком понимании этого слова. Но «гармония» «творит» из «аморфного». И в то же время, как минимум «локально», любая гармония не вечна («ибо из праха ты и в прах возвратишься»).

 

Все подвержено разрушению, то есть рано или поздно «дезинтегрируется», обращается в «хаос». Но и аморфное «подвергается дезинтеграции» то есть упорядочивается, «гармонизируется», различными системами. И вот тут есть интересный вопрос о соотношении порядка (гармонии) или аморфного (хаоса). Хаос - это часть всеобщего порядка (тогда его можно «включить» в «общую гармонию») или это «отдельная сущность», которая всегда «в балансе» с порядком?

 

Я с неохотой принимаю понятие "бессознательное", - его опакостил Фрейд. Вот если исключить из бессознательного все фрейдовские "первичности" . . . Давайте в наших текстах условимся "бессознательное" называть "неосознанное". Чтобы, и только для того, не крепить у читателя фрейдовский "авторитет".

Да, я бы в шутку назвал Фрейда. . . заморочившимся на заморочках. И я уже писал, что предлагаю подходить здесь к терминам свободней. То есть, мы вправе давать свои трактовки (как я уже отмечал, альтернативное постулирование может «развернуть» целые направления в науках.). В то же время, избегание каких-то общепринятых терминов из-за того, что кто-то, возможно, воспримет это как рекламу авторитета Фрейда, не считаю особой необходимостью.

 

Я не однократно, на этом форуме, высказывался за сомнительность (а иногда и пагубность) "фрейдовскоко психоанализа". Но либо меня встречали либо в штыки, либо полное безмолвие.

Фрейд открыл «неосознаваемые влечения» (бессознательное), «комплексы», «защиты», «переносы», «проекции» и т.д. и т.п. И хотя у фрейдизма есть серьезные противники, это стало частью психологической науки. Поэтому, хотя я не являюсь никаким поклонником Фрейда, мне было бы интересно узнать о том, что в его теории Вы считаете «пагубным» (вполне допускаю такую постановку вопроса). Правда, наверное, лучше не в этой теме.

 

Да, конечно, и об этом тоже можно поговорить, если есть желание.

Ну, можно было бы поговорить, например, о том, почему при выстраивании определенных соотношений ритмов возникают специфические переживания (выходы из тела, телепатия, ясновидение и т.д.).

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Всякое тело из всех достигающих его колебаний будет поглощать только те колебания, которые оно само способно производить. © Закон резонанса

[Евгений1]

Затем, в жизни мы наблюдаем как симметрию, так и асимметрию. Строгую симметрию вообще встретить крайне трудно. А вот в резонанс могут входить даже не симметричные структуры, главное, чтобы они были «конгруэнтны».

Гармония же, имхо, понятие очень «богатое». Гармонично сочетающиеся элементы систем совершенно не обязательно симметричны. Да и сами гармонично сочетающиеся системы не обязательно резонансны.

Конгруэнтность - это уже симметрия. А гармония - это прежде всего онтология, а не функциональные связи.

 

Резонанс, это по сути «унисон». Но ведь есть «терции», и «кварты», и «квинты». То есть, существует некоторый ряд «золотых сечений», благодаря которым возможны «симфонии» соотношений объектов и систем.

Ничего подобного. Резонанс и терции, и квинты, и кварты - это композиции симметрий нашего сознания.

 

Гармонию, я думаю, также можно соотнести с понятием «порядок» в широком понимании этого слова. Но «гармония» «творит» из «аморфного». И в то же время, как минимум «локально», любая гармония не вечна («ибо из праха ты и в прах возвратишься»).

Все подвержено разрушению, то есть рано или поздно «дезинтегрируется», обращается в «хаос». Но и аморфное «подвергается дезинтеграции» то есть упорядочивается, «гармонизируется», различными системами. И вот тут есть интересный вопрос о соотношении порядка (гармонии) или аморфного (хаоса). Хаос - это часть всеобщего порядка (тогда его можно «включить» в «общую гармонию») или это «отдельная сущность», которая всегда «в балансе» с порядком?

А это хоть и не явный, но чистый фрейдизм - "инстинкт стремления к смерти".

Всякое разрушение структуры происходит в результате внешнего воздействия, а не в результате внутреннего стремления к смерти. Инстинкт есть средство жизни, а не смерти.

Правда,: "Ни что не вечно под луной", т.е. существует ещё и время как разрушающая причина, но является ли она внутренней или внешней требует обоснований.

Да, я бы в шутку назвал Фрейда. . . заморочившимся на заморочках. И я уже писал, что предлагаю подходить здесь к терминам свободней. То есть, мы вправе давать свои трактовки (как я уже отмечал, альтернативное постулирование может «развернуть» целые направления в науках.).

Ну и подходите! Я же за стремление к однозначным и ясным определениям. Иначе в среде произвола определений не возможно общение. И я так думаю, что этот произвол Вы навязываете нам оппонирующим, тогда как сами следуете вполне однозначным определениям (догмам) своего сознания.

В то же время, избегание каких-то общепринятых терминов из-за того, что кто-то, возможно, воспримет это как рекламу авторитета Фрейда, не считаю особой необходимостью.

Ну и не считайте, а я считаю.

Фрейд открыл «неосознаваемые влечения» (бессознательное), «комплексы», «защиты», «переносы», «проекции» и т.д. и т.п. И хотя у фрейдизма есть серьезные противники, это стало частью психологической науки. Поэтому, хотя я не являюсь никаким поклонником Фрейда, мне было бы интересно узнать о том, что в его теории Вы считаете «пагубным» (вполне допускаю такую постановку вопроса). Правда, наверное, лучше не в этой теме.

Ну вот и реклама фройда.

Ну, можно было бы поговорить, например, о том, почему при выстраивании определенных соотношений ритмов возникают специфические переживания (выходы из тела, телепатия, ясновидение и т.д.).

Забыл ещё "реинкорнацию".

Говорить о том, что не имеет содержания (т.е. онтологии) - это следовать ассоциациям, метафорам, а в общем, - тропам.

А я не собираюсь исследовать сознание с целью манипулировать им, т.е. управлять. Это "проблемы" евреев, ну и пусть сами этим и занимаются. А я, прежде всего, ищу технологии разрушающие всякие средства и способы манипуляций сознаннием другого. - Для чего мне и нужны Знания о природе вещей, а не знания психики гоя.

 

С наилучшими,

P.S. Всякое тело из всех достигающих его колебаний будет поглощать только те колебания, которые оно само способно производить. © Закон резонанса

Да ну!!!

[volt]

Конгруэнтность - это уже симметрия. А гармония - это прежде всего онтология, а не функциональные связи.

Конечно, гармонию стоит понимать значительно более широко, нежели функциональные связи - я ведь писал о сочетаемости систем. То есть, их «бытийное» взаимодействие может приводить к взаимному усилению (симбиозу, синергии), а может наоборот – к взаимному угнетению, разрушению. Но ведь здесь симметрия в привычном понимании совершенно не обязательна. Так, пчелы (1) опыляют растения (2) – две «системы» гармонично взаимодействуют, не имея никакой «симметрии» (это, имхо, скорее некоторая комплементарность).

 

Что же касается понятия «конгруэнтность», то к симметрии оно имеет весьма опосредованное отношение. Так как Вы пишете, что Вы «за стремление к однозначным и ясным определениям», то давайте уточним наши понимания. Общепринято, что конгруэнтность - это подобие. Допустим, есть какой-то совершенно не симметричный объект. И вот если есть другой «экземпляр» подобного объекта, то они друг другу конгруэнтны, а не симметричны.

 

Если же Вы понимаете «симметрию» очень широко, то, я вполне могу это понять и принять. Но интересно, как Вы тогда достигнете «однозначности» в отношении этого термина?

 

Ничего подобного. Резонанс и терции, и квинты, и кварты - это композиции симметрий.

А давайте посмотрим внимательней.

Терция – отношение ее к основной частоте 4 к 5 или 5 к 6.

Кварта – 3 к 4.

Квинта – 2 к 3.

 

Если Вы считаете, что три четвертых или четыре пятых это симметрия по отношению к единице, то мне очень удивительно видеть такое ее «однозначное» понимание.

 

А это хоть и не явный, но чистый фрейдизм - "инстинкт стремления к смерти".

Удивительный по своей логичности вывод! Ничтоже сумняшеся Вы ставите знак равенства между предложением высказать свою точку зрения на вопрос о включении аморфного во «всеобщий порядок» (или о балансе) и наличием у вопрошающего скрытого "фрейдизма". . . Ну и ну!

 

Всякое разрушение структуры происходит в результате внешнего воздействия, а не в результате внутреннего стремления к смерти. Инстинкт есть средство жизни, а не смерти.

Правда,: "Ни что не вечно под луной", т.е. существует ещё и время как разрушающая причина, но является ли она внутренней или внешней требует обоснований.

Если говорить о живых существах, то, моя точка зрения опять же склоняется к диалектическому балансу внутренних и внешних причин. Так, потребности (голод, размножение и т.п.) и инстинкт выживания естественным образом заставляют взаимодействовать с внешним. И как тут можно однозначно говорить о внешних факторах разрушения, если импульс к взаимодействию идет и изнутри?

 

Что же касается «инстинкта смерти», то в природе он явно встречается. Так, после нереста все лососевые погибают, хотя «объективных» причин для здоровых, в общем-то, рыб нет. Но они именно инстинктивно освобождают место для молоди и более того – являются для нее кормом. Можно привести и другие примеры. Но Вы опять сочтете это рекламой Фрейда?

 

Ну и подходите! Я же за стремление к однозначным и ясным определениям. Иначе в среде произвола определений не возможно общение. И я так думаю, что этот произвол Вы навязываете нам оппонирующим, тогда как сами следуете вполне однозначным определениям (догмам) своего сознания.

Интересно, в чем конкретно Вы увидели произвол и навязывание? Так же как и все в этой теме я имею право излагать свою точку зрения на то или иное понятие, идею или концепцию и также как все имею право представить свои аргументы. И я как раз стараюсь идти навстречу чтобы приходить к согласию относительно терминов. В той же дискуссии с Алексеем Викторовичем я вполне допускал возможность использования его трактовок разумности и ощущений. Если мы не будем в определенной степени подвижны в своем восприятии чужих трактовок, то обмен знаниями перестанет быть вообще возможен.

 

То, что Вам кажется «произволом», это лишь «свобода для игры в песочнице», творческо-детское отношение, определенное раскрепощение как раз относительно общепринятых догм. Но игра подразумевает, предполагает и некоторое развитие, тренировку навыков познания и ведения дискуссии. Если кто-то опасается при этом отойти от привычных концепций, «впасть в ересь», то вот как раз это является излишней внутренней («родительской») жесткостью.

 

Что же касается следования «однозначным определениям» (догмам), то, пожалуйста, аргументируйте, где и когда я был вот так вот безапелляционно догматичен?

 

Поймите, вешать ярлыки это очень легко. Но общение после этого чаще всего переходит во флуд. Давайте с уважением относиться к взглядам друг друга.

 

Ну вот и реклама фройда.

Я бы сказал – совершенно нейтральное отношение. Вчитайтесь повнимательней.

 

Забыл ещё "реинкорнацию".

Да, в измененных состояниях сознания люди могу вспоминать свои прошлые жизни. Есть факты корреляции таких «воспоминаний» с реальными людьми и событиями, жившими в прошлом.

 

Говорить о том, что не имеет содержания (т.е. онтологии) - это следовать ассоциациям, метафорам, а в общем, - тропам.

А мне интересно исследовать внутрипсихические процессы и их соотношения с внешними.

 

А я не собираюсь исследовать сознание с целью манипулировать им, т.е. управлять.

Вы снова удивляете меня своей логикой. Неужели исследование ритмов центральной нервной системы осуществляется никак иначе, как только с целью манипулировать людьми?

 

Это "проблемы" евреев, ну и пусть сами этим и занимаются. А я, прежде всего, ищу технологии разрушающие всякие средства и способы манипуляций сознаннием другого. - Для чего мне и нужны Знания о природе вещей, а не знания психики гоя.

Ну, я вот совершенно русский человек (с учетом, конечно, общей относительности этнической чистоты). Но мне, как скажем, и Павлову, Сеченову, Бехтереву, Ухтомскому, Леонтьеву и т.д., интересно заниматься вопросами природы сознания. . .

 

Что же касается поиска технологий, разрушающих средства манипуляции, то ведь тот, кто хочет найти средства защиты, должен отлично знать и средства нападения. . .

 

Да ну!!!

Знание – сила!

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Если в кране нет воды. . . © В.Высоцкий

[Евгений1]

name='volt' date='7.4.2008, 15:29' post='135191']

Конечно, гармонию стоит понимать значительно более широко, нежели функциональные связи - я ведь писал о сочетаемости систем. То есть, их «бытийное» взаимодействие может приводить к взаимному усилению (симбиозу, синергии), а может наоборот – к взаимному угнетению, разрушению. Но ведь здесь симметрия в привычном понимании совершенно не обязательна. Так, пчелы (1) опыляют растения (2) – две «системы» гармонично взаимодействуют, не имея никакой «симметрии» (это, имхо, скорее некоторая комплементарность)....

И т.д.

Вы что не видите, что все Ваши высказывания заключены в формулу : "Да, конечно, но...". И Вы наверное не знаете, что: "да, но ..." = "нет". А если "нет", то почему?. И в место ответа на этот вопрос вы выдвигаете всякие сомнительные "возможности", и которые, якобы, входят в состав Ваших рассуждений, а в наши нет. Т.е. в отношении Вас мы ограничены. А обойдясь только намёками о существенности этих "возможностей" и не дав им разъяснений, Вы оставляете себя мерой всего и вне нас и над нами. А из этого следует, что Вы "самый умный". И эта базовая теза Вашего сознания являет себя во всех Ваших постах. И уверяю Вас, что вы никогда не сможете её прикрыть одеждами "порядочности", либо чем-нибудь иным.

Ну, хотя бы вот это:

P.S. Если в кране нет воды. . . © В.Высоцкий

[volt]

Вы что не видите, что все Ваши высказывания заключены в формулу : "Да, конечно, но...". И Вы наверное не знаете, что: "да, но ..." = "нет".

Совершенно не обязательно «да, но = = нет». Например, есть два множества – цветы и пчелы. Возможна между ними некая гармония? Да! А симметричны ли они в привычном понимании симметрии – нет! Это нормально? Я считаю – да!

 

Затем, допустим, кто-то предлагает – мы пойдем в ресторан. А другой отвечает: «да, но вначале (или после) зайдем к друзьям». Разве это «нет»?? Ну и примеры можно продолжать.

 

А теперь прошу Вас предложить форму общения, при которой всем нам удобно будет выражать и свою точку, а не только соглашаться с оппонентом.

 

А если "нет", то почему?. И в место ответа на этот вопрос вы выдвигаете всякие сомнительные "возможности", и которые, якобы, входят в состав Ваших рассуждений, а в наши нет.

Во-первых, будет ошибкой ставить знак равенства между «нет» и точкой зрения. Во-вторых, возможности возможны при определенных условиях. Если Вы никогда не видели, скажем, огнехождения, то как кто-либо сможет показать их Вам на форуме (кроме как ссылки на видео, но это и самостоятельно можно найти).

 

Но давайте не будем уводить разговор в сторону. Сейчас мы говорили о гармонии и ее соотношении с симметрией. Какие конкретно «сомнительные возможности» я представил в связи с этим? Думаю, всем понятно, что никаких. Была представлена точка зрения и дано ее обоснование. Задумайтесь сами, порядочно ли поступаете Вы, когда перескакиваете совершенно в другую область и передергиваете.

 

Т.е. в отношении Вас мы ограничены. А обойдясь только намёками о существенности этих "возможностей" и не дав им разъяснений,

Вот Вы настаивали на «однозначности и ясности определений». Кто ограничивает Вашу свободу дать такое определение той же симметрии здесь и сейчас? Я? То есть связал Вас по рукам и ногам? Чем? Отсутствием объяснений? Но ведь я аргументировал свою позицию. Возражайте по существу, пожалуйста.

 

Вы оставляете себя мерой всего и вне нас и над нами.

А из этого следует, что Вы "самый умный". И эта базовая теза Вашего сознания являет себя во всех Ваших постах. И уверяю Вас, что вы никогда не сможете её прикрыть одеждами "порядочности", либо чем-нибудь иным.

Следуя Вашей логике получается, что высказывать свою точку зрения – быть «самым умным и мерой всего». Мм-да. . . Не говоря уже о полной абсурдности Ваших обвинений, Вы еще и переходите на личности. . . Неспособность аргументировано и корректно отвечать на поставленные вопросы Вы решили заменить «судилищем». В таком ключе и тоне мне с Вами общаться нет ни смысла, ни желания. Предлагаю Вам критически взглянуть прежде всего на свое поведение.

 

Тем не менее, с наилучшими,

Volt

 

P.S. «Что разглядываешь сучок в глазу брата твоего, прежде вынь бревно из своего глаза» ©

[Алексей Владимирович]

К volt.

Фрейд открыл «неосознаваемые влечения» (бессознательное), «комплексы», «защиты», «переносы», «проекции» и т.д. и т.п. И хотя у фрейдизма есть серьезные противники, это стало частью психологической науки. Поэтому, хотя я не являюсь никаким поклонником Фрейда, мне было бы интересно узнать о том, что в его теории Вы считаете «пагубным» (вполне допускаю такую постановку вопроса). Правда, наверное, лучше не в этой теме.

 

Ну, во первых открытием это назвать нельзя. Достаточно ознакомиться с работами Гербарт Иоганн (1776 – 1841), Иммануил Кант (1724-1804), Крепелин Эмиль (1856-1926) и др. Он, скорее, великий компилятор, в онтологическом смысле этого термина. И нужно иметь в виду, что предложил он в качестве этих самых «неосознаваемые влечения». Это действительно "фрейдовский синтез". Вы согласны с его "выводами"? Что касается «комплексы», «защиты», «переносы», «проекции» и т.д. и т.п. , то несомненно он обратил на это наше внимание и только. А пагубность его психоанализа (одним предложением) - в актуализации и укоренении в субъекте чувства собственной (мнимой на самом деле) амбивалентности. Вы в курсе, какая это форма отклонения? Чему подтверждения я находил в собственной практике, и даже в пределах этого форума(!). И ещё. Как такое "светило" как Фрейд, "распознавщий и классифировавший" неосознанные первопричины в психике человека, не смог обойтись без собственного аналитика? Он что сидел на "игле" собственного учения? Только не говорите мне, что необходим некий внешний наблюдатель в виде субъекта. По моему, для этого человеку даны обратные связи. А на счет "не в этой теме" это точно. А лучше вообще через личку, если вам интересны подробности.

 

Ну, можно было бы поговорить, например, о том, почему при выстраивании определенных соотношений ритмов возникают специфические переживания (выходы из тела, телепатия, ясновидение и т.д.).

 

Ну, даже если мы будем обсуждать это, нам необходимо уяснить себе, что эти "явления", как вы точно заметили - "специфические переживания" и не более. Или вы можете привести другие аргументы? А такие аргументы как - "в измененных состояниях сознания люди могу вспоминать свои прошлые жизни. Есть факты корреляции таких «воспоминаний» с реальными людьми и событиями, жившими в прошлом", мною не воспринимаются, как серьёзные. Это лишь высказывание своих/чужих предположений/фантазий и они по сути ничего не значат, как только шум. Кстати, специфические переживания и возникают тогда, когда меньше шума. ;)

[volt]

2 Алексей Владимирович

 

Мне не хотелось бы обсуждать в этой теме психоанализ и Фрейда, но в других, соответствующих, разделах форума я бы с интересом познакомился с Вашими взглядами и взглядами других людей. При этом, имхо, дискуссия была бы интересней, если бы в ней приняли участие настоящие психоаналитики.

 

Если Вы считаете, что критика положений Фрейда поможет нам понять природу сознания, то готов познакомиться с Вашей точкой зрения.

 

Что же касается того, что «необходимо уяснить себе», что «явления» в «измененных состояниях сознания» это лишь «специфические переживания», то я уже уяснил себе (никому не собираюсь навязывать свою точку зрения!), что по большей части (процентов 99.5) так и есть. Об остальном здесь разговаривать смысла, видимо, нет.

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Иногда сигара - всего лишь сигара. © З.Фрейд

[Евгений1]

name='volt' date='7.4.2008, 18:00' post='135259']

Совершенно не обязательно «да, но = = нет». Например, есть два множества – цветы и пчелы. Возможна между ними некая гармония? Да! А симметричны ли они в привычном понимании симметрии – нет! Это нормально? Я считаю – да!

Черте что! - Бессмыслица.

Затем, допустим, кто-то предлагает – мы пойдем в ресторан. А другой отвечает: «да, но вначале (или после) зайдем к друзьям». Разве это «нет»?? Ну и примеры можно продолжать.

По-моему, я веду диалог с недорослем, который не видит, что:

«да, но вначале (или после) зайдем к друзьям» = "Нет. Сначала и т.д". К тому же здесь вполне реальные и взаимозаменимые поступки. Тогда как в твоих высказывниях после "да, но ...", после вполне обоснованных "да", следуют эмоциональные "может быть".

Кроме того, когда пользуешься фрагментами из заготовок, - следуют однозначные высказывание. А когда пытаешься связать собственными домыслами различные фрагменты из заготовленных текстов, т.е. когда являшь самого себя, то очевидный недоучка.

Мне стыдно до отваращения моё участие в этом балагане.

[volt]

2 Евгений1

 

Ну конечно же Вам ни в коем случае не стоит вступать в дискуссию с теми, кто не понимает, что Вы компетентнее.

 

Но шутки шутками, а. . . увы! Не только конструктивный стиль общения, но даже и элементарная культура поведения Вам совершенно чужды. И вижу бессмысленно говорить, какое отношение Вы провоцируете своими эскападами по отношению к русским, о которых так печетесь. У меня даже закралась крамольная мысль, что Вы делаете это намеренно. . .

 

Очень надеюсь, что мне не придется больше с Вами общаться.

 

Volt

 

P.S. Возлюби ближнего. . . как он тебя. И Вы квиты! ©

[Бривиана]

volt, здавствуйте! А не далековато ли вы отошли от квантов сознания? Когда-то с Конкрет мы обсуждали тему понятий. Я писала:

Я вот наблюдаю на форуме страсть общаться по "понятиям". Принимаю такой способ у других, но сама все же предпочитаю определяться в плоскостях, по той простой причине, что одно и тоже понятие в разных ракурсах может иметь разное значение: одно дело, если мы рассматриваем явление с точки зрения науки, другое - с философии, третье - с позиции простого обывателя.

А в какой плоскости вы обсуждаете сознание?

 

Хочется добавить, что только в психологии есть множество теорий о происхождении сознания, а если вспомнить о теориях в биологии, генетике, философии, теперь в физике и так далее, то запутаться в понятиях очень легко. Мне казалось, что кванты сознания - это больше из плоскости квантовой физики. Насколько я знаю, Пригожин, изучив химические реакции, сравнил природу с открытой системой и получил Нобелевскую премию. Свою работу он опубликовал в книге "Порядок из хаоса: новый диалог человека с природой". Психологи подхватили эту идею и пришли к выводу, что человек как часть природы тоже есть открытая система. Следовательно, должно бы было быть много похожих процессов. Так и оказалось, это полностью перевернуло представление о психике человека и появилось огромное пространство для дальнейшего изучения. Как нельзя кстати физика сделала его центральным звеном и в своей науке. Сейчас нет единой концепции о природе сознания с точки зрения новых достижений наук естествознания. Терминология - огромный камень преткновения. Старые понятия уже не объясняют новые взгляды, а современные термины постоянно оспариваются "традиционщиками". Но тем не менее некоторые обобщения все же имеются.

 

Сейчас уже не вызывает сомнения факт, что человек - это открытая система. Можно взять за основу принятое, во всяком случае в Украине, рабочее определение личности: самоорганизующаяся открытая динамическая система, обеспечивающая поддержание жизни индивида в определенной среде. Изменение - есть неотъемлемый атрибут личности: чтобы поддерживать, сохранять себя, личность обязана постоянно дезорганизовываться, перестраиваться. Это и есть один из ее парадоксов: сохранение себя постоянным разрушением и перестройкой. Также подчеркивается, что изменение - ранее интерпретировалось в качестве события, фиксирующего определенное состояние системы, теперь изменение интересно как процесс. Вот такие тонкости понятий и интерпретаций в рамках одной науки. Что уж тут говорить о нескольких.

 

Далее, если пропустить бла-бла-бла об уже не раз обсуждаемых открытиях в области естественных наук, научная парадигма изменилась следующим образом: от фрагментарности к целостности; от статичности к процессуальности и динамичности (природа и сознание - неразрывное целое, вовлеченное в процесс изменения, "холодвижения"); от объективизма к интерпретационализму (знания - результат интерпретации в терминах прошлых воспоминаний, убеждений, предвзятостей); от абсолютности к относительности (нет универсальных законов, есть законы, применимые к локальным областям реальности); от линейности к нелинейности (минимальное воздействие на входе может вызвать непредсказуемую реакцию на выходе); от локализованости к нелаколизованности (любое событие в определенной пространственно-временной точке может рассматриваться как непосредственно связанное с любой другой пространственно временной локализованностью во всех других системах координат).

 

Чтобы избежать солипсизма есть уточнение в духе новой концепции: "Разочарование" исследователя в принципах классической науки как правило не может претендовать на истинность, если не является частью единого процесса сохранения социокультурной матрицы. Она просто не найдет отклика в среде коллег и в обществе. Таким образом, изменение парадигмы включает в себя не только процесс генерирования различий в представлениях о действительности, но и процесс сохранения уже существующих оснований системы.

 

Я пользовалась для написания топика диссертацией профессора Лушина, она у меня как настольная книга. Но в "россыпуху" то о том, то о другом, могу найти массу примеров подобных выводов в других научных работах: российских, зарубежных. Времени жаль. Поэтому вряд ли порадую оппонентов.

 

Еще по теме: Фон Берталанффи, биолог по роду деятельности, впервые исследовал жизнь как открытую систему и пришел к выводу, что живая система будучи живой никогда не входит в состояние равновесия, но при этом поддерживается в устойчивом состоянии. Равновесная система - неживая система. Отсюда вывод: только живая система может заимствовать свободную энергию из среды и отдавать ее. Автономия - функция организационной активности. Автономная активность, будучи одной из самых примитивных форм поведения, обнаруживает себя не только в функциях мозга, но и психики. По мнению биолога ощущение самости возникает из процесса отчуждения от среды и проявляется в формировании языка.

 

Нет никаких симметрий в живых системах - есть по мнению Пригожина "равновесие, которое выступает в качестве притягивающего множества или "аттрактора" неравновесных состояний". Инсайт, спокойствие, нирвана - проявления равновесия и стабильности, динамика продолжается - и система снова в хаосе.

 

Далее, если продолжать говорить о системе цитата Пригожина "В любой эволюционирующей системе функционируют избыточные неадаптивные элементы, относительно независимые от регулирующего влияния различных форм контроля и обеспечивающие саморазвитие системы при непредвиденных изменениях условий ее существования". Следует выделять "актуальное сознание" - прохождение определенного психического содержания через фокус сознании, и потенциальное сознание - запас содержаний психического, который присутствует в любой момент актуального сознания и при определенных условиях может стать фактором последнего (неосознаваемое психическое без Фрейда). Подчинение индивида двум противоположностям: сохранению системы и ее изменению, Роджерс назвал неконгруэнтностью. В его понятиях это признак нарушения психологического здоровья. В терминах новой психологии - это необходимая переходная форма, которая задает новое направление развития личности.

[Алексей Владимирович]

Доброго времени суток, Бривиана.

Рад вас видеть. Вы появились - как солнца луч, среди сгущающихся тучь.

По теме, хотелось бы некоторое уточнить. Сразу скажу, что мое понимание сознания находится в нейро-физио-логических областях, ну, и конечно в обывательской.

 

 

Далее, если пропустить бла-бла-бла об уже не раз обсуждаемых открытиях в области естественных наук, научная парадигма изменилась следующим образом: от фрагментарности к целостности; от статичности к процессуальности и динамичности (природа и сознание - неразрывное целое, вовлеченное в процесс изменения, "холодвижения"); от объективизма к интерпретационализму (знания - результат интерпретации в терминах прошлых воспоминаний, убеждений, предвзятостей); от абсолютности к относительности (нет универсальных законов, есть законы, применимые к локальным областям реальности); от линейности к нелинейности (минимальное воздействие на входе может вызвать непредсказуемую реакцию на выходе); от локализованости к нелаколизованности (любое событие в определенной пространственно-временной точке может рассматриваться как непосредственно связанное с любой другой пространственно временной локализованностью во всех других системах координат).

 

На мой взгляд, научная мысль получила новое качество, а именно:

она балансирует между статичностью и динамичностью; объективизмом и интерпритационализмом; абсолютизмом и релятивизмом; линейностью и нелинейностью; локализацией и генерализацией и т.д., и предпочтение любой крайности даст максимально искаженный результат.

 

Нет никаких симметрий в живых системах - есть по мнению Пригожина "равновесие, которое выступает в качестве притягивающего множества или "аттрактора" неравновесных состояний". Инсайт, спокойствие, нирвана - проявления равновесия и стабильности, динамика продолжается - и система снова в хаосе.

 

Не могу сказать цитата это или ваше мнение (не знаком с работами Пригожина), поэтому хочу спросить: не кажется ли вам, что термин хаос здесь не корректен? И здесь не идет речь о симметрии, как о понятии в ортодоксальной геометрии. А именно, как о некой общей динамической равновесности. Наш мозг, как и психика, может рассматриваться как стационарная система только на бесконечно малых величинах. Основное его качество это нестационарность процессов обусловленная неоднородностью среды и позволяющая адаптироваться в этой среде. А в такой интерпритации наблюдаются закономерности. А какая закономерность у хаоса? И присуща ли она ему вообще? Может ли вообще система быть в хаосе? Разве в таком случае может идти речь о системе?

Я понимаю перестройку системы, как скачек с двумя возможными результатами: переход в новое качество, либо разрушение и поглощение сопряженной системой. И если и можно принять этот скачек за хаотическое состояние, то только условно.

 

Подчинение индивида двум противоположностям: сохранению системы и ее изменению, Роджерс назвал неконгруэнтностью. В его понятиях это признак нарушения психологического здоровья. В терминах новой психологии - это необходимая переходная форма, которая задает новое направление развития личности.

 

А здесь как вы лично прокомментируете?

 

С уважением А.В.

[volt]

2 Бривиана & All

volt, здравствуйте! А не далековато ли вы отошли от квантов сознания?

Приветствую, Бривиана! Очень рад, что Вы снова подключились к дискуссии!

 

Да, Вы совершенно правы, тема хоть и широко заявлена (междисциплинарный подход), а все же мы от нее серьезно отклонились в силу, так сказать, групповой динамики. Что ж делать и как быть, если все мы разные в своих интересах, представлениях, опыте. Может быть Вы что-то посоветуете?

А в какой плоскости вы обсуждаете сознание?

Если Вы имеете в виду лично меня, то я бы хотел рассмотреть вопрос в нескольких «плоскостях» - философии, биологии (включая генетику), физики. Но текущий фокус дискуссии зависит не только от моих желаний. Здесь, прямо скажем, вообще не так много желающих обсуждать собственно тему и ставить какие-то рамки довольно проблематично. Плюс, я достаточно спокойно отношусь к смене плоскостей. И время от времени кто-то (например Вы) приносит сюда очень интересную информацию именно благодаря тому, что тема хоть как-то но живет.

Хочется добавить, что только в психологии есть множество теорий о происхождении сознания . . . запутаться в понятиях очень легко. . . . Терминология - огромный камень преткновения. Старые понятия уже не объясняют новые взгляды, а современные термины постоянно оспариваются "традиционщиками". Но тем не менее некоторые обобщения все же имеются.

Да, полностью согласен. Поэтому я и предлагаю согласовывать употребляемые термины, но по возможности не отходя от общепризнанных пониманий. Может быть стоит даже создать специальный глоссарий для темы. А как бы Вы предложили решать эту проблему здесь?

Мне казалось, что кванты сознания - это больше из плоскости квантовой физики.

Я бы предложил более широкую трактовку. Вообще квант это неделимая порция чего-либо. Но неделимость здесь можно задать как относительную – дальнейшее деление возможно, но с «потерей качества». То есть, например, фотон – квант электромагнитного поля, атом – квант вещества, личность – квант социума. Этот ряд предложен не мной, но мне нравится. Здесь квант – некая (квази)частица какой-то (любой) среды. В таком виде, имхо, это можно будет использовать в различных «плоскостях».

. . . Пригожин . . . опубликовал в книге "Порядок из хаоса: новый диалог человека с природой". Психологи подхватили эту идею и пришли к выводу, что человек как часть природы тоже есть открытая система. Следовательно, должно бы было быть много похожих процессов. Так и оказалось, это полностью перевернуло представление о психике человека и появилось огромное пространство для дальнейшего изучения.

Большое спасибо, очень интересный труд! Особенно заинтересовала «дискуссия о живом». Нужно вникать, хотя по беглому просмотру мне не показалось, что Пригожин ответил на вопрос о природе сознания. Но не буду судить прежде времени. Кстати, вот ссылка на книгу для желающих познакомиться: http: /avtonom.org/lib/theory/prigozhin/order-chaos.htm

 

А можете Вы указать, Бривиана, какие конкретно процессы в природе и в психике психологи сопоставляют как похожие?

. . . определение личности: самоорганизующаяся открытая динамическая система . . . личность обязана постоянно дезорганизовываться, перестраиваться. Это и есть один из ее парадоксов: сохранение себя постоянным разрушением и перестройкой. . . . теперь изменение интересно как процесс.

Совершенно верный подход, имхо! Балансирование между разрушением и созданием новой, более адекватной внешней среде, внутренней организации можно отметить не только для личности, но и для любых институтов социума. В тоже время, в рамках поиска природы сознания, хотелось бы найти и раскрыть сам «механизм» зарождения самоорганизации вообще. И все также открыт вопрос о том, что же является движителем самоорганизации. Что «во внешней среде» порождает сложные системы?

. . . научная парадигма изменилась . . . от фрагментарности к целостности; от статичности к процессуальности и динамичности (. . . "холодвижения"); от объективизма к интерпретационализму (знания - результат интерпретации . . .); от абсолютности к относительности . . . ; от линейности к нелинейности (. . . непредсказуемая реакция на выходе); от локализованости к нелокализованности (любое событие . . . может рассматриваться как непосредственно связанное с любой другой . . . локализованностью во всех других системах координат).

Да, мы живем в интересное время фундаментального сдвига парадигм. А что «говорят» нам парадигмы? В первую очередь о том, «как устроен мир». И наши представления и постулаты меняются, в результате чего меняются наши возможности. Представления также подвержены «разрушениям» и перестройкам (я уже как-то писал, что «объективность почти сиюминутна»). Т.е. и здесь есть место дезорганизации и новой, более высокоуровневой организации. Следовательно, процесс понятийного переопределения вполне естественен, главное, чтобы он отвечал требованиям поставленных проблем.

 

Проблема, как ставлю ее я – поиск истоков (природы) сознания. И для меня в общем-то приемлем любой порядок рассмотрения «плоскостей», но хотелось бы рассматривать их «холистически», взаимосвязанно. В какой «плоскости» предложили бы исследовать истоки сознания лично Вы?

Чтобы избежать солипсизма есть уточнение . . .: "Разочарование" исследователя . . . не может претендовать на истинность, если не является частью единого процесса сохранения социокультурной матрицы, . . . существующих оснований системы

Если ставить основным приоритетом задачу сохранения социокультурной матрицы, то это может быть чревато застоем. Не учитывать инертность представлений общества нельзя, но идти в связи с этим на поводу у «существующих оснований» как-то противоречит самому исследовательскому духу. Отвечать за «истинность своего разочарования» исследователь не должен ни перед кем, имхо (снова вспомним Д.Бруно, Парацельса, Христа, Будду или, скажем, К.Маркса и т.д.), исключая, конечно, нравственно-этические аспекты. Общество может «послать на костер» за разрушение взглядов текущей «социокультурной матрицы», но матрица не может быть критерием истинности. Другой вопрос, если исследователь требует, скажем, финансирование или какие-то другие средства. В этом случае, исходя из своих интересов, общество вправе решать на достижение каких изменений оно будет выделять ресурсы. И вот тут исследователь должен (или вынужден) будет выбирать следовать ли ему собственным путем или склониться к компромиссу.

 

Но даже и под контролем общества всегда есть риски «выпустить джина из бутылки» и тем или иным образом повредить «матрице». Эти риски будут существовать всегда, раз уж мы вообще стремимся к изменениям. Но в силу самой природы бытия и абсолютная стабилизация какой-либо обособленной системы сама является серьезным риском.

 

Кстати, и в шутку и всерьез, но интересно, почему нужно избегать солипсизма? Он является риском для «социокультурной системы»?

 

В рамках трансцедентального субъективизма Гуссерля (С.Франк называл его еще идеалистическим объективизмом) и в случае с «оптатонной вселенной», всю совокупность субъектов я бы рассматривал в качестве «узлов» взаимосвязанной глобальной сети. Любой такой «узел» вполне может рассматривать все остальное как «свои собственные» феномены, ведь все они несубстанционально-трансцедентны, но также и «объектны», то есть проявлены в сознании «узла» как объекты с некими заданными свойствами. Субъект может считать, что не смотря на то, что объекты это его собственные феномены, он не может менять их свойства. Но тогда «социокультурной матрице» ничего особо не угрожает. Пусть себе считает себя «центром вселенной». Однако, если представления «узла» смещаются, скажем в сторону многомирной интерпретации Эверрета, то «узлом»-субъектом может осуществляться выбор мира с нужным ему ходом событий. Что в этом случае будет с «социокультурной матрицей»? Теоретически - тоже ничего, ведь субъект лишь выбрал мир с уже нужной матрицей. Так для чего же избегать солипсизма?

Я пользовалась для написания топика диссертацией профессора Лушина, она у меня как настольная книга. Но в "россыпуху" то о том, то о другом, могу найти массу примеров подобных выводов в других научных работах . . .

Бривиана, спасибо, Вы как всегда очень порадовали интересной информацией. А возможен ли в каком-то виде доступ к тексту этой диссертации?

Еще по теме: Фон Берталанффи . . . пришел к выводу, что живая система . . . никогда не входит в состояние равновесия, но при этом поддерживается в устойчивом состоянии. Равновесная система - неживая система. . . . Автономная активность, будучи одной из самых примитивных форм поведения . . .

Да, это важные аспекты. А о природе, истоке, причинах возникновения автономной активности он ничего не писал?

По мнению биолога ощущение самости возникает из процесса отчуждения от среды и проявляется в формировании языка.

Вот именно, что отчуждение субъекта от объектов, субъект/объектное разделение и дает ощущение самости. Но вот где, в результате чего, на каком этапе оно возникает, что решило (проявив волю?) вдруг «отчуждиться», я ответов у современных исследователей не нахожу. Может просто мне «в руки» это пока не попадало. . . Но я снова обращаю Ваше внимание на то, что момент с/о разделения очень важен в поисках истоков сознания. В рамках «поля оптатонов» такое разделение практически естественно, имхо. Но хотелось бы найти более или менее разработанную концепцию в рамках существующих или новейших парадигм.

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Все мы – фасилитаторы хаоса. © М.Уитли

[Бривиана]

Всем здравствуйте! Спасибо за внимание!

 

Для Алексея Владимировича:

 

По теме, хотелось бы, некоторое, уточнить. Сразу скажу, что мое понимание сознания находится в нейро-физио-логических областях, ну, и конечно в обывательской.

Да, я это заметила, поэтому и сделала акцент на разделении. В нейрофизиологии я относительный спец, а в остальном, также обыватель, кроме психологии. На самом деле, физики, популяризирующие современные достижения по изучению мелких частиц, сделали, на мой взгляд, очень интересный фильм "Кроличья нора". С помощью компьютерной графики они очень образно показали параллели между квантовой физикой и образованием нейронных связей в мозге человека. Считаю, что этот фильм нужно показывать в школах как введение в предмет физики. Поэтому, я думаю, что особого противоречия между нейрофизиологическими, физическими и психологическими взглядами быть не должно.

 

Не могу сказать цитата это или ваше мнение (не знаком с работами Пригожина), поэтому хочу спросить: не кажется ли вам, что термин хаос здесь не корректен? И здесь не идет речь о симметрии, как о понятии в ортодоксальной геометрии. А именно, как о некой общей динамической равновесности. Наш мозг, как и психика, может рассматриваться как стационарная система только на бесконечно малых величинах. Основное его качество это нестационарность процессов обусловленная неоднородностью среды и позволяющая адаптироваться в этой среде. А в такой интерпретации наблюдаются закономерности. А какая закономерность у хаоса? И присуща ли она ему вообще? Может ли вообще система быть в хаосе? Разве в таком случае может идти речь о системе?

Очень кстати volt привел ссылку. Я с облегчением вздохнула, что мне не придется объяснять почему он рассматривает хаос. Пригожин: "Иногда порядок, или когерентность, чередуется с тепловым хаосом и не­равновесным турбулентным хаосом. Так происходит, на­пример, в случае неустойчивости Бенара: если увеличи­вать градиент температуры, то конфигурация конвективных потоков усложнится, появятся колебания, а при дальнейшем увеличение градиента упорядоченная структура исчезнет, уступив место хаосу. Не следует смешивать, однако, равновесный тепловой хаос с нерав­новесным турбулентным хаосом." В химии, как видите свой хаос. Думаю, Пригожин вам более компетентно ответит на ваш вопрос в книге. Кстати, обязательно поделитесь впечатлениями, пожалуйста.

Для volt.

 

Да, полностью согласен. Поэтому я и предлагаю согласовывать употребляемые термины, но по возможности не отходя от общепризнанных пониманий. Может быть стоит даже создать специальный глоссарий для темы. А как бы Вы предложили решать эту проблему здесь?

Как и в любой научной работе, как вы призываете: если есть разногласия, уточняем смысл для каждого и находим определение общепринятое для участников, даже если и не принято оно вообще. Вот несмотря на то, что вы все спорили каждый о своем, однако приблизились к главному. Просто я уже это видела раньше и мне легко было заметить общие компоненты в теме и это главное подчеркнуть.

 

Я бы предложил более широкую трактовку. Вообще квант это неделимая порция чего-либо. Но неделимость здесь можно задать как относительную – дальнейшее деление возможно, но с «потерей качества». То есть, например, фотон – квант электромагнитного поля, атом – квант вещества, личность – квант социума. Этот ряд предложен не мной, но мне нравится. Здесь квант – некая (квази)частица какой-то (любой) среды. В таком виде, имхо, это можно будет использовать в различных «плоскостях».

Согласна, важное уточнение.

 

Нужно вникать, хотя по беглому просмотру мне не показалось, что Пригожин ответил на вопрос о природе сознания. Но не буду судить прежде времени.

Нет, о сознании он не говорит. Его работа интересна мне например, для изучения свойств открытой системы "из первоисточника", хотя признаюсь интерпретации его работы психологами с удовольствием доверяю. Скажу больше, сначала интерпретации - потом Пригожин, для оттачивания общей картинки.

 

А можете Вы указать, Бривиана, какие конкретно процессы в природе и в психике психологи сопоставляют как похожие?

Если позволите, частично. Исследование феномена хаоса в сфере психики Дж. Уиланд-Бертсона соотносится с терминами Пригожина (в скобках Пригожин):

1. Хаос может проявить порядок: паттерны и сценарии (порядок в хаосе).

2. Компоненты системы взаимодействуют для обнаружения порядка (синергетика).

3. Это может произойти после достижения критической точки. (критическая точка).

4. Затем система становится неустойчивой. (неустойчивая система).

5. Развитие может происходить в виде внезапных скачков (прыганье)

6. В исключительно неустойчивых условиях малейшие изменения могут порадить большие, непредсказуемые эффекты (принцип бабочки).

7. Гибкость и синзитивность - общие и ключевые термины и там и там, без которых ситема выжить не может.

 

И все также открыт вопрос о том, что же является движителем самоорганизации. Что «во внешней среде» порождает сложные системы?

Все тот же парадокс. Если выживание - это изменение или потеря и образование новых оснований, с которыми идентифицируется личность (организм) человека (по Уиланду), то требования к гибкости и синзетивности - менять основания в зависимости от сложившихся условий. Этот процесс состоит из выделения компонентов системы (диссоциация) порождая порядок в виде паттернов и сценариев (ассоциация). Порождение процесса изменения наступает после некой критической точки. Роль управления Пригожин отвел наблюдателю, а Уиланд - имплицитному (скрытому, передающему содержание) субъекту, который является частью системы. Что-то похожее на Виртуальные Персонажи . Так происходит подчинение одновременно двум системам: индивид одновременно выступает как диссоциированый, направляющийся к новому синтезу и одновременно ассоциированный, проявляющий признаки грядущей диссоциации. Лушин предположил, что точка, обозначающая ситуацию неопределенности, есть точкой пересечения ассоциативной и диссоциативной тенденции, а явление между ними назвал переходным и подчиняющимся обоим системам. Ой, я вас не запутала?

Психоаналитик Уинникот писал "я предполагаю, что вполне нормально считать, что в глубине души нашей личности находится истинное Я, соответствующее диссоциированной личности. Я полагаю, что эта чущность никогда не вступит в коммуникацию с миром воспринимаемых объектов и индивид всегда понимает, что она не должна ни связываться, ни быть под влиянием внешней реальности... И хотя здоровый человек общается и наслаждается общением, также справедливо и то, что каждый индивид изолирован, постоянно не коммутирует, постоянно не известен и по сути не найден".

Для А.В.: нейропсихолог М. Газзаниг описал диссоциацию и ассоциацию человеческой природы так "Исследования в этой области свидетельствуют. что в человеке несколько "Я" и они необязательно связаны друг с другом внутренне." Исследования показывают, что понятия линейного сознания - ошибочно. Мозг склонен самоорганизовываться поблочно или модульно. В психике выделяются независимые организующие структуры, функционирующие параллельно. Они могут быть полностью разделенными и недоступными вербальному сознанию. Наше вербальное "Я" мы по привычке считаем сознанием, неврологически и анатомически оно расположено в левом полушарии. Свидетельства наличия двух систем: гипноз, сновидения, мистические переживания, галлюцинации, неврологические исследования У. Панфильда, клиника психиатрии (множественные личности, диссоциативные реакции)

Если ставить основным приоритетом задачу сохранения социокультурной матрицы, то это может быть чревато застоем. Не учитывать инертность представлений общества нельзя, но идти в связи с этим на поводу у «существующих оснований» как-то противоречит самому исследовательскому духу. Отвечать за «истинность своего разочарования» исследователь не должен ни перед кем, имхо (снова вспомним Д.Бруно, Парацельса, Христа, Будду или, скажем, К.Маркса и т.д.), исключая, конечно, нравственно-этические аспекты. Общество может «послать на костер» за разрушение взглядов текущей «социокультурной матрицы», но матрица не может быть критерием истинности. Другой вопрос, если исследователь требует, скажем, финансирование или какие-то другие средства. В этом случае, исходя из своих интересов, общество вправе решать на достижение каких изменений оно будет выделять ресурсы. И вот тут исследователь должен (или вынужден) будет выбирать следовать ли ему собственным путем или склониться к компромиссу.

Ну, на самом деле, о социокультурной матрице нужно беспокоиться в самую последнюю очередь . Наши знания нужны ей, вот только в каком поколении она решит их использовать, - неизвестно. B) Иногда, читая посты темы мне так и видятся картины из прошлого: "Еретик! Сжечь его!" Но вот каким-то чудом знания сохраняются, передаются из поколения в поколение, а какие-то сгневают, сгорают невостребованными, непрочитанными, канувшими в небытие.

Так для чего же избегать солипсизма?

Это "фенечка" такая, для отбивания атак "традиционщиков" B)

А возможен ли в каком-то виде доступ к тексту этой диссертации?

Пока, к сожалению, только при личной встрече с автором. Некоторые статьи можно прочитать по ссылке в моей подписи.

А о природе, истоке, причинах возникновения автономной активности он ничего не писал?

Его теория утверждает, что система эволюционирует либо в сторону автономности, либо энтропии (состояния, лишенного какой-либо организации). Автономная активность не гомеостатична. Под гомеостазом уточняется сохранение только тех процессов, которые поддерживают необходимый уровень материала и энергии. В случае с орг-мом человека это сохранение питательной, сексуальной, функции сна и др. жизненно важных. Любая система имеет либо пространственные либо динамические границы. Невозможно очертить границы вокруг открытой системы, особенно в ситуации взаимодействия со средой. В случае с человеком границы эго (самости) формируются непредсказуемо на ограниченный промежуток времени. Установление границ - процесс, в котором живые существа сами открывают и закрывают границы. "Совместно с установлением границ автономия становится огромным потенциалом, но одновременно, не меньшим ограничением, недостатком структуры личности". Считается, что эта теория систем позаолила преодолеть картезианский дуализм между физическим и психическим, мозгом и сознанием. Он описал живые системы как обладающие потенциалом открывать и закрывать свои границы.

Вот именно, что отчуждение субъекта от объектов, субъект/объектное разделение и дает ощущение самости. Но вот где, в результате чего, на каком этапе оно возникает, что решило (проявив волю?) вдруг «отчуждиться», я ответов у современных исследователей не нахожу. Может просто мне «в руки» это пока не попадало. . . Но я снова обращаю Ваше внимание на то, что момент с/о разделения очень важен в поисках истоков сознания. В рамках «поля оптатонов» такое разделение практически естественно, имхо. Но хотелось бы найти более или менее разработанную концепцию в рамках существующих или новейших парадигм.

Вот поэтому я и хочу, чтобы вы двигались дальше, периодически подбрасываю эмердженты, помогающие вам развивать теорию опптатонов, потому что действительно, тут хоть бы об общих тенденциях сознания удалось договориться профессорам, не говоря уже о его составляющих. Думается мне, что в постсоветском пространстве вообще серьезных работ по этому вопросу нет, именно среди профессуры психологии, и он обсуждается в среде молодых современных специалистов на таком же уровне как и мы на форуме. Официальная психология занята сложными социальными, политическими, гендерными вопросами - им не до квантов. А молодые специалисты трудятся, спорят, потом остывают, потом снова спорят, по 100 раз объясняют одно и тоже новичкам, снова устают от блуждания по "понятиям", которых появляется тьма тьмущая, и хоть и семенильными шагами, но по чуть-чуть двигаются вперед. А такой стойкий интерес с вашей, volt, стороны к теме, ее поддержание, дает мне надежду, что вы таки куда-то тоже "прорветесь". И я почему-то верю вашим оптатонам, хотя и не до конца их понимаю. Ой, что-то я увлеклась... Заканчиваю.