Кванты сознания и единое энерго-информационное...

[volt]

У Фредерика Перлза где-то была такая мысль, что если человеку сложно произнести "Я тебя люблю", то он скорее всего подсознательно ожидает любви от всего мира.

Я подумал, что если человеку сложно произнести "Я вас понимаю", то может быть он ожидает понимания от всего мира?

А у Ирвина Ялома была такая мысль:

«Именно встреча с одиночеством, в конечном счете, делает возможной для человека глубокую и осмысленную включенность в другого.»

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. О вкусах не спорят. ©

[Carapax]

уважаемый Carapax!

Завидую Вашим возможностям.

Вот примерно так вы, наверно, и начали наш разговор.

Всего доброго.

[volt]

volt......

Прошу со мной все же соблюдать такт..

Геннадий, быстренько приведенный афоризм говорит вовсе не о Вас лично, а о тех, кто быстренько записывает людей в тормоза. Что касается тона – извините.

 

C наилучшими,

Volt

 

P.S. А Вы за тормоза передо мной, чтобы не выглядеть обезьяной будете извиняться? :D

(Да шучу я, шучу!)

я на время разговор прекращаю.

 

приходите. Может быть продолжим разговор.

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Все элементы мироздания гармонично связаны между собой. © Цицерон

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Будьте строги к себе и мягки к другим. Так вы оградите себя от людской неприязни. © Конфуций

[Ворчун]

Этим вопросом Вы и поставили ту почему-то странно непереходимую грань, о которой я здесь уже столько говорил.

Дух - материален? Представьте таки себе - да.

Все остальные поставленные вопросы и утверждения, без понимания этого бессмыслены.

 

Геннадий2, я бы с удовольствием представил, но почему-то пока не получается. Склонен думать, что не у меня одного. Как-то так сложилось, что я имею представление о философских взглядах многих всемирно известных физиков и не менее известных философов. Для них "материальность" духа была, мягко говоря, сомнительна.

А если мы пойдем по Вашему пути, то и до материальности Бога договоримся.

У меня какое-то "дежа вю", вроде мы уже об этом говорили...

 

to volt

 

А я только собрался по поводу информации порассуждать...

[Carapax]

Так будете продолжать?

[volt]

Volt,

А я только собрался по поводу информации порассуждать...

Ваши рассуждения об информации я с интересом жду.

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво - и в полном соответствии с его взглядами. © Честертон

 

Обсуждение может быть продолжено.

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Кто держится надменно с окружающими, тот сеет терния на собственном пути © Чей-то

[Гость Геннадий2]

но почему-то пока не получается. Склонен думать, что не у меня одного. Как-то так сложилось, что я имею представление о философских взглядах многих всемирно известных физиков и не менее известных философов. Для них "материальность" духа была, мягко говоря, сомнительна.

А если мы пойдем по Вашему пути, то и до материальности Бога договоримся.

Не у вас одного - это уж точно, сомнительность есть в таком.

Однако, здесь вопрос выбора - "остановить мгновение" и довольствоваться известным и принятым, или пытаться идти дальше.

Надеюсь, Вы понимаете, что череда представлений меняют друг-друга неизменно, покуда жив род людской, ибо природа познания лежит в отрицании старого и провозглашения нового.

А насчет Бога - Вы правы. Я именно это-то и утверждаю. Так как понимаю, что любое действие, воспринятое иным, имеет общую для них природу.

Но, я не спорю никак с вашими воззрениями, уважая Ваше право иметь их любыми.

[Ворчун]

РS. Прошу прощения за вынужденные меры.

С любовью к вам, Бривиана.

 

"Даже самую унылую комнату оживят самые обычные дети, красиво расставленные по углам".

 

to volt

 

Ваши рассуждения об информации я с интересом жду.

 

Начну с определений словарных. Там уже достаточно поводов для дискуссии.

 

Итак, "Новейший философский словарь":

 

"ИНФОРМАЦИЯ (лат. informatio - разъяснение, изложение, осведомленность) - одно из наиболее общих понятий науки, обозначающее некоторые сведения, совокупность каких-либо данных, знаний и т.п. В границах системно-кибернетического подхода И. рассматривается в контексте трех фундаментальных аспектов любой кибернетической системы: информационном, связанном с реализацией в системе определенной совокупности процессов отражения внешнего мира и внутренней среды системы путем сбора, накопления и переработки соответствующих сигналов; управленческом, учитывающем процессы функционирования системы, направления ее движения под влиянием полученной И. и степень достижения своих целей; организационном, характеризующем устройство и степень совершенства самой системы управления в терминах ее надежности, живучести, полноты реализуемых функций, совершенства структуры и эффективности затрат на осуществление процессов управления в системе. Само понятие И. обычно предполагает наличие по крайней мере трех объектов: источника И., потребителя И. и передающей среды. И. не может быть передана, принята или хранима в чистом виде. Носителем ее является сообщение. Сообщение - это кодированный эквивалент события, зафиксированный источником И. и выраженный с помощью последовательности условных физических символов (алфавита), образующих некую упорядоченную совокупность. Средствами передачи сообщений являются каналы связи. По каналу связи сообщения могут передаваться лишь в единственно приемлемой для этого канала форме сигнала. Сигнал - это знак, физический процесс или явление, распространяющееся в канале связи и несущее сообщение о каком-либо событии, состоянии объекта наблюдения или контроля, команды управления, указания и т.п. Так, электрические сигналы распространяются в электронных и электрических цепях, акустические - в среде газа, жидкости или твердого тела и т.д. Несущий И. сигнал, передаваемый средой (каналом) и получаемый потребителем, имеет для последнего определенный смысл, отличный от самого факта поступления этой И. (сообщения). Это достигается за счет специальных соглашений, заключаемых между источником и потребителем И., в соответствии с которыми сигнал интерпретируется, т.е., из получаемого сигнала извлекается понятный потребителю смысл. Таким образом, простая физическая регистрация принятого сигнала еще не означает, что получена И. от источника, если с помощью известных потребителю правил из этого сигнала не будет извлечен смысл. При этом важно подчеркнуть, что сам сигнал может и не иметь непосредственной физической связи с событием или явлением, о котором он несет И. В этом смысле И. выступает как свойство объектов и явлений порождать многообразие состояний, которые посредством отражения передаются от одного объекта к другому и запечатлеваются в его структуре. Мозг человека посредством органов чувств получает огромный объем И. И. является основным материалом мышления и лежит в основе всякой умственной деятельности. Краеугольным камнем в теории И. является презумпция того, что разнообразные сообщения, имеющие самые различные содержания и относящиеся к самым различным вопросам, могут быть переведены на общий язык, а И., которую эти сообщения несут, может быть количественно измерена. С помощью такой количественной меры можно оценивать передаваемые сообщения независимо от формы, в которую они облечены. Это положение создает объективную основу для построения общей научной теории И. Подобно тому, как введение понятия энергии позволило рассматривать все явления природы с единой точки зрения, так и введение понятия И., единой меры количества И. позволяет подойти с единой общей точки зрения к изучению самых различных процессов. Количество переданной И. и тем более эффект воздействия И. на получателя не определяются количеством энергии, затраченной на ее передачу. Поэтому одной из важнейших особенностей И. является ее неэнергетический характер. Сущность использования И. состоит в том, что приведение в действие больших масс вещества и процессов передачи и преобразования больших количеств энергии могут направляться, контролироваться при помощи небольших масс и количеств энергии, несущих И.

....................................

Кибернетический подход к И. интересен тем, что он абстрагирован от конкретных форм энергии и материи, с помощью которых осуществляются информационные процессы в живой природе, машинах и человеческом обществе. В философии более трех десятилетий сосуществуют два различных подхода, две противостоящие друг другу концепции И. - атрибутивная и функциональная. Атрибутивная концепция трактует И. как свойство всех материальных объектов, т.е. как атрибут материи. Функциональная концепция, напротив, связывает И. лишь с функционированием самоорганизующихся систем. Каждая из этих концепций отражает определенный аспект И. и поэтому их можно рассматривать в единстве, при котором атрибутивная концепция делает акцент на независимости И. как атрибута материального объекта от процессов ее использования, отражая тем самым статический аспект И. Функционирование же кибернетической системы, с которым связывает И. функциональная концепция, отражает по своей сути динамический аспект И., определяющий И. через динамику информационных процессов. Объекты потому могут порождать процессы, что в них, этих объектах, содержится И., которая при определенных условиях может реализовываться в "передающую" часть отражения. Субъект извлекает из объектов И. и включает ее в контур познания и/или управления. При этом выявляется содержание, смысл И., она приобретает ценность, раскрываются ее семантический и прагматический аспекты. В этом контексте можно говорить об относительном и абсолютном характере И. Относительный характер И. выражается в том, что какой-либо объект является источником И. всегда лишь в отношении к другому, строго определенному и взаимодействующему с ним объекту, который способен в данных конкретных условиях воспринять (извлечь) и использовать в своих целях эту И. Абсолютный же характер И. выражается в том, что нет таких материальных образований (объектов), которые не обладали бы таким свойством, как И. Это справедливо как в отношении открытых (взаимодействующих) объектов (систем), так и замкнутых (изолированных), хотя в отношении последних с известной степенью идеализации можно говорить как о потенциальной возможности их обладать И. Встав в один ряд с такими фундаментальными категориями, как материя и энергия, И. превратилась в необычайно широкое понятие и продолжает раскрываться все шире и глубже. В зависимости от области исследований И. имеет множество определений: обозначение содержания, полученного от внешнего мира в процессе приспособления к нему (Н.Винер); отрицание энтропии (Бриллюэн); коммуникация и связь, в процессе которой устраняется неопределенность (К.Шеннон); передача разнообразия (У.Эшби); мера сложности структур (А.Моль); вероятность выбора (Яглом). Каждое из этих определений раскрывает ту или иную грань многоаспектного понятия И. как меры неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени и меры изменений, которыми сопровождаются все протекающие в мире процессы

................................

Идея, что И. можно рассматривать как нечто самостоятельное, возникла вместе с новой наукой - кибернетикой, доказавшей, что И. имеет непосредственное отношение к процессам управления и познания, обеспечивающим такие качества систем, как устойчивость и выживаемость. В кибернетической системе указанные два процесса оказываются тесно связанными. Действительно, для формирования оптимального поведения в среде своего обитания система должна постоянно приспосабливаться к непрерывно изменяющимся внешним условиям, исследуя, изучая и познавая эту среду путем сбора и обработки как внешней, так и своей внутренней И., в результате чего в системе формируется динамическая информационная модель внешнего мира. Поэтому необходимым условием любого процесса управления и/или познания, осуществляемом в живом организме, в технической системе или в человеческом обществе являются процессы сбора И., ее передачи, накопления, переработки и использования в процессах выработки управляющих воздействий для достижения целей управляемой системы. Кибернетика рассматривает взаимодействия системы со средой и систем между собой исключительно как информационные, в то время как другие науки те же взаимодействия могут исследовать в иных аспектах. Поэтому управление в кибернетических системах наиболее логично определяется именно через И.: как переход или перевод системы в одно из возможных для нее состояний, производимый либо самой системой, либо другой системой в результате получения и передачи И. Основная задача управления с точки зрения кибернетики - сохранение и накопление имеющейся и поступающей в систему И., что эквивалентно сохранению или повышению имеющейся организованности системы. Говоря о двуединстве процессов управления и познания, в кибернетических системах различают два вида И.: 1) структурная (или связанная) И., присущая всем объектам живой и неживой природы естественного и искусственного происхождения и возникающая как результат отбора, фиксации и закрепления в системе в форме определенных структурных изменений ее положительного опыта взаимодействия с внешней средой, т.е. благодаря и в результате целенаправленных управленческих процессов; 2) оперативная (или рабочая), циркулирующая между объектами материального мира и используемая в процессах управления в живой природе, технических системах и человеческом обществе. Важно отметить существование глубокой аналогии между процессами управления и познания. В основе обоих этих процессов лежат активное отражение и цикличность. В их структуре - по два контура обратной связи. В первом контуре циркулирует т.наз. оперативная И., возникающая как результат отклонения параметров системы от заданных под воздействием среды (система управления), или как результат проявления свойств исследуемого объекта под воздействием сигналов субъекта познания (система познания). Во втором контуре в результате семантической фильтрации информационных потоков первого контура происходит отбор и накопление полезной с точки зрения целевой функции И., превращение ее в структурную и тем самым формирование процесса саморазвития системы на структурном уровне. В системе управления появляются такие ее новые свойства, как обучение, адаптация, прогнозирование (упреждающее отражение), что несомненно повышает жизнеспособность системы. В системе познания выявляются закономерности исследуемого объекта, формулируются гипотезы, доказываются теоремы, создаются теории. И. как философская категория фиксирует не только всеобщие формы бытия, их связи и взаимообусловленность, но и является фактором развития от низшего к высшему в природе, обществе и познании. В связи с этим различают три формы И., соответствующие трем физическим сущностям кибернетических, целенаправленных систем: биологическая И. внутри живых организмов и между ними, машинная И. внутри и между машинами и социальная И. в человеческих сообществах. При всем качественном различии в содержании и формах представления указанные виды информационных процессов изоморфны в структурном отношении, что является объективной предпосылкой создания искусственных информационных систем, реализующих функции памяти, обратной связи, имитации реальных физических, биологических, социальных и иных различных по своей природе процессов и явлений. Активная роль И. в возникновении и развитии новых форм движения и информационных структур, а также единство и взаимосвязь структурной и оперативной И. особенно четко проявились в двух переломных скачках развития материи - от неживой природы к жизни и от высших животных к человеку и к человеческому обществу".

 

Это еще не все...

 

Довесок из "Философского энциклопедического словаря":

 

"Развитие понятия информации в современной науке привело к появлению ее различных мировоззренческих, в особенности философских, интерпретаций (трансцендентальная, т.е. сверхъестественная, природа информации в неотомизме; информация как субъективный феномен в неопозитивизме и экзистенциализме и т. д.)".

 

И на "сладкое" - определение К. Шеннона:

 

"Информация - это мера степени неопределенности при выбранном уровне статистического описания рассматриваемой системы".

 

Для нашей темы полезным может оказаться:

 

- Информация - совокупность данных. (Что такое данные?)

- Информация не может быть передана, принята или хранима в чистом виде. Носителем ее является сообщение. Сообщение - это кодированный эквивалент события, зафиксированный источником И. и выраженный с помощью последовательности условных физических символов (алфавита), образующих некую упорядоченную совокупность.(Материалистический подход)

- Несущий И. сигнал, передаваемый средой (каналом) и получаемый потребителем, имеет для последнего определенный смысл, отличный от самого факта поступления этой И. (сообщения). Это достигается за счет специальных соглашений, заключаемых между источником и потребителем И., в соответствии с которыми сигнал интерпретируется, т.е., из получаемого сигнала извлекается понятный потребителю смысл. (Возникло слово "смысл", и упоминается, что он может быть обусловлен не самим фактом поступления сообщения, а его интерпретацией на основе соглашения!)

- Важно подчеркнуть, что сам сигнал может и не иметь непосредственной физической связи с событием или явлением, о котором он несет И. В этом смысле И. выступает как свойство объектов и явлений порождать многообразие состояний, которые посредством отражения передаются от одного объекта к другому и запечатлеваются в его структуре. (Сигнал может содержать зашифрованный смысл, и запечатлеваться в структуре передающих его объектов посредством отражения!)

- Количество переданной И. и тем более эффект воздействия И. на получателя не определяются количеством энергии, затраченной на ее передачу. Поэтому одной из важнейших особенностей И. является ее неэнергетический характер.

(Материя энергетична, информация - нет. Информация может быть нематериальной?)

- Абсолютный и относительный характер информации;

Информация:

- Отрицание энтропии;

- Передача разнообразия;

- Мера сложности структур;

- Вероятность выбора;

- Фактор развития;

- Трансцендентальная, субъективная;

- Мера степени неопределенности.

 

See you!

[Гость Геннадий2]

Рассуждения примата 2

 

С интересом сел наблюдать за траекторией путей развития этой интересной темы. Многочисленная практика попыток обсуждения темы И. выражалась в итоге ничем, по вполне понятным причинам.

Обычно немало наговорившись о примерах с техносферы, отфильтровывая "материальное" от информационного, темы обычно глохли на полдороге в чащобах уровней разума участников.

Не приходилось встречать в форумах и других работах (примат очень невежественен в чтении чужих мыслей из-за лени) примеры коротких методологий решения вопросов.

К примеру - рассмотрения любого вопроса примат сразу ограничивает крайностями примеров рассмотрения. Так удобнее - плутать меньше.

В случае темы информации, крайним ставится рождение субатомной частицы. Допустим даже первой вообще (любителям шумных фейерверков можно взять БВ). Обладает ли она законом?

А то.... Еще какими! Она одна родилась? Да нет.. Вслед за ней столько всего "наповылезало"! И все по своему "живут"? Да, вроде нет.. Все как цуцыки - строго в ряд и по линеечке единых законов.

Так, что? рождение первой субатомной уже было закономерной? А как иначе? Любое действие физического возможно лишь законом. Пусть даже первопроявленным.

А информация в субатомной была? А бывает закон без информации? И вообще, в чем разница между ними? А что первично- закон или информация?

По смутной логике, вроде бы закон.... А как он мог родиться не имея никакой информации?

Дальнейшие рассуждения скатятся в прогрессию "Бог в Боге, дальше еще в Боге" и т.д.

А вообще - из чего родилась первая субатомная? И откуда родились закон и информация?

Ах, да.... Дух, Бог, и так далее.. То, что по мнению многих не относится к нашему "материальному миру"....

[Ворчун]

Рассуждения примата 2

 

С интересом сел наблюдать за траекторией путей развития этой интересной темы. Многочисленная практика попыток обсуждения темы И. выражалась в итоге ничем, по вполне понятным причинам.

Обычно немало наговорившись о примерах с техносферы, отфильтровывая "материальное" от информационного, темы обычно глохли на полдороге в чащобах уровней разума участников.

 

Геннадий2, спасибо что предупредили! У меня нет "многочиленной практики" обсуждения темы Информации. И я не знаю, как оно обычно бывает.

Заглохнуть в "чащобах уровней разума участников" может абсолютно любая тема. На одном автомобильном форуме поклонники Toyota бились насмерть с поклонниками BMW, пока тема не накалилась настолько, что "сия пучина поглотила ее в один момент. В общем, все умерли."

Я бы рекомендовал поосторожней обращаться с ожиданиями. На мой взгляд, эта одна из основных проблем человечества - установка на то, что "всё равно обманут, ничего не дадут". Вы ведь вроде верите, что мысль материальна?

У меня есть некоторые идеи, которые возможно (!), позволят обойтись без "дурных бесконечностей" и "заныривания" в божественный промысел. Но может быть и нет... В любом случае - попробовать интересно.

У вас есть какие-нибудь дополнения по поводу Информации?

 

По поводу материальности. Первый раз в жизни сталкиваюсь с утверждением, что Бог - материален. Могу предположить, что любая человеческая идея - тоже материальна. Закономерности, определяющие возникновение идей и принципы их существования, воплощения-невоплощения - тоже материальны. Я правильно понимаю?

И в итоге - материя определяет саму себя, по неизвестным причинам расслаиваясь по разным качественным уровням, вопреки второму началу термодинамики...

Ничего не понимаю...

[Гость Геннадий2]

В любом случае - попробовать интересно.

У вас есть какие-нибудь дополнения по поводу Информации?

Мне тоже интересно - честное слово!

Дополнения? Дополнений нет, и лишь потому, что обсуждая что-либо фрагментарное, нужно иметь "общий знаменатель" Мира, единое в природе обсуждаемого.

Базовую модель и единство представлений в главном.

Их, судя по Вашим откликам, у нас нет. Отсюда и отсутствие дополнений.

[volt]

Ворчун, информацию об информации принял к сведению.

 

Однако, для меня в этой теме прежде всего актуален вопрос объективности/субъективности информации.

 

Ответьте, пожалуйста, на вопрос – считаете ли Вы, что неживые объекты могут обмениваться информацией, воспринимать информацию?

 

Я продолжаю предполагать, что информация - это сигналы и смыслы для сознания. Если такового у субъекта нет, то его взаимодействие с внешним миром чисто физикомеханическое, не информационное. Ему нечем воспринимать и интерпретировать, получать смыслы.

 

Кибернетический подход, хоть и позволяет описывать информационные процессы, например в компьютерах, но смысл самих процессов (а значит и собственно информация) доступен только внешнему (по отношению к кибернетической системе), «настоящему» сознанию.

 

Для компьютера «информационный процесс» - всего лишь прохождение электрических импульсов. Его структура опять таки выстроена внешним сознанием.

 

Можно, конечно, попробовать рассмотреть такой вариант, что «на самом деле» это компьютеры так управляют людьми, что они их развивают, холят и лееют. Но тогда придется признать за ними сознание, субъектность, волю. И далее обнаружить это в неживой (не белковой?) материи вообще.

 

То есть, для меня термин информация бессмысленен, если рассматривать его в отрыве от сознания. Только оно (в совокупности с интеллектом) может решать, что вот это – информация, а это – бессмысленный шум.

 

Допустим, информация существует объективно, независимо от сознания. Но также как о жизни кота Шредингера невозможно сказать ничего определенного пока на него не взглянет чье-либо сознание, так и о мифической объективной информации никто ничего сказать не может до ее восприятия, интерпретации, осмысления. Но это возможно только в сознании. Попробуем возразить, что раз есть восприятие информации, то значит она объективно существует, также как вообще все внешние объекты. Но тот поток, который поступает в сознание, обретает информационный смысл только благодаря сознанию. Если такового нет, то и нет и информации, есть только механическое взаимодействие. Только сознание способно воспринять механический или иной внешний импульс как информационный, не шумовой.

 

Кстати, проводились вот какие эксперименты - неких животных с рождения помещали в среду, где не было, скажем треугольных объектов (или квадратных, не помню, но не суть). Так вот – когда после нескольких лет в их среду помещали треугольные объекты, они их никак не воспринимали. Субъективно, этих объектов не существовало, они, их границы, не замечались, даже если с ними сталкивались. То есть механически траектория тела от столкновения, конечно, менялась, но сам объект все же игнорировался. Только после некоторого времени животные начинали воспринимать треугольники не только механически и обходили их заблаговременно.

 

Однако, если проделать такой же эксперимент с, пардон, кирпичами. . . То с ними какой объект механически не сталкивай, воспринимать они его не начнут.

 

Итак, имхо, информация – это сигналы и смыслы для сознания. Для всего остального есть только энерго-механические взаимодействия.

 

Почему важно отметить это на мой взгляд? Потому, что мы ищем природу сознания. Не информация рождает сознание, а сознание «рождает» информацию. Имхо, без изначально присущего свойства воспринимать сознания нет. Однако, и только восприятия мало. Для того, чтобы информация стала таковой, «требуется» также переживание субъектности, отдельности, бытийности. Такова моя точка зрения на текущий момент. Это не догма она обсуждаема и потенциально вполне поддается коррекции (тем более что я сам знаю и «с сочувствием» отношусь к некоторым «альтернативам»). Однако убедительная просьба желающим обсуждать что-либо вместе со мной (буду искренне рад) - выбирать для этого корректные и конструктивные формы. Уважая себя, уважайте других. Иначе обсуждения не получится.

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Взаимопонимание - это понимание того, что все мы разные, а не попытки-пытки сделать другого "лучше"! © Чей-то

[Ворчун]

Мне тоже интересно - честное слово!

Дополнения? Дополнений нет, и лишь потому, что обсуждая что-либо фрагментарное, нужно иметь "общий знаменатель" Мира, единое в природе обсуждаемого.

Базовую модель и единство представлений в главном.

Их, судя по Вашим откликам, у нас нет. Отсюда и отсутствие дополнений.

 

Хорошо, что есть интерес. Некоторая "базовая модель" у меня есть, но она пребывает в незавершенном состоянии, дополняется и совершенствуется. Как и всеь мир...

 

to volt

 

Ответьте, пожалуйста, на вопрос – считаете ли Вы, что неживые объекты могут обмениваться информацией, воспринимать информацию?

 

Да, считаю. Более того, я считаю что все в мире взаимосвязано и непрерывно обменивается информацией.

 

Я продолжаю предполагать, что информация - это сигналы и смыслы для сознания. Если такового у субъекта нет, то его взаимодействие с внешним миром чисто физикомеханическое, не информационное. Ему нечем воспринимать и интерпретировать, получать смыслы.

 

Я считаю, что любой материальный объект является носителем информации, каналом передачи, но для извлечения смысла сообщения необходим субьект, обладающий определенным "соглашением" между источником и потребителем информации. Причем уровень извлекаемых смыслов одного и того же сообщения может быть различным для разных потребителей И. Падающее яблоко для червяка, сидящего в нем, несет один уровень смыслов, для садовника - другой, для Исаака Ньютона - третий. При этом сознанием обладают все трое.

 

Для компьютера «информационный процесс» - всего лишь прохождение электрических импульсов. Его структура опять таки выстроена внешним сознанием.

 

Можно, конечно, попробовать рассмотреть такой вариант, что «на самом деле» это компьютеры так управляют людьми, что они их развивают, холят и лееют. Но тогда придется признать за ними сознание, субъектность, волю. И далее обнаружить это в неживой (не белковой?) материи вообще.

 

Меня это не пугает. Насчет "управляют" - это вряд ли, а насчет субъектности - не вижу принципиальных сложностей. Кристаллам издревле приписывались всякие волшебные свойства, способность влиять на судьбы людей. Чем компьютер хуже какого-нибудь алмаза?

 

Допустим, информация существует объективно, независимо от сознания. Но также как о жизни кота Шредингера невозможно сказать ничего определенного пока на него не взглянет чье-либо сознание, так и о мифической объективной информации никто ничего сказать не может до ее восприятия, интерпретации, осмысления. Но это возможно только в сознании. Попробуем возразить, что раз есть восприятие информации, то значит она объективно существует, также как вообще все внешние объекты. Но тот поток, который поступает в сознание, обретает информационный смысл только благодаря сознанию. Если такового нет, то и нет и информации, есть только механическое взаимодействие. Только сознание способно воспринять механический или иной внешний импульс как информационный, не шумовой.

 

Согласен. Только если нет воспринимающего субъекта, то мы и о механическом воздействии ничего не можем сказать. Если нет сознания - то нет ничего. Вообще. Зато если оно есть, и способно находить и расшифровывать смыслы, то должно существовать некоторое сверхсознание, которое эти смыслы зашифровывает и предопределяет закономерности функционирования сознания-реципиента.

 

Однако, если проделать такой же эксперимент с, пардон, кирпичами. . . То с ними какой объект механически не сталкивай, воспринимать они его не начнут.

 

Не согласен. Любое воздействие несет в себе информацию. Если кирпич после падения на землю раскололся, то он воспринял свойства земли. Если он намок, упав в лужу, то он воспринял воду и ее свойства.

 

Почему важно отметить это на мой взгляд? Потому, что мы ищем природу сознания. Не информация рождает сознание, а сознание «рождает» информацию. Имхо, без изначально присущего свойства воспринимать сознания нет. Однако, и только восприятия мало. Для того, чтобы информация стала таковой, «требуется» также переживание субъектности, отдельности, бытийности.

 

Думаю, что низшие уровни сознания состоят как раз из некоторого объема информации и способности воспринимать ее, обрабатывать, сохранять и транслировать.

Чтобы возникло озеро, достаточно некоторого количества воды и земли, ее ограничивающей. Озеро воду содержит, но не рождает.

Свойства озера определяются свойствами молекул водорода и кислорода?

Отражение в глади озера имеет отношение к свойствам озера или воды?

Ручей, вытекающий из озера, нарушает ли его отдельность и бытийность?

 

 

 

 

"Я обернулся посмотреть, не обернулась ли она, чтоб посмотреть, не обернулся ли я?" ;)

М. Леонидов

[volt]

Да, считаю. Более того, я считаю что все в мире взаимосвязано и непрерывно обменивается информацией.

С тем, что все взаимосвязано трудно не согласиться.

 

С обменом дело, имхо, обстоит сложнее. Если те, кто обменивается, обладают сознанием и имеют возможность извлекать смыслы (интерпретировать) полученные энергетические или механические импульсы, то обмен информацией имеет место. Без сознания ни о каком информационном обмене речи нет. Однако, два субъекта действительно могут передавать информацию посредством различных материальных носителей. Причем информация в процессе доставки может поменять носителей многократно. Но для самих носителей, если они не имеют сознания, это не информация, а некая их деформация, структурное или энергетическое изменение, не более того (имхо).

 

Я считаю, что любой материальный объект является носителем информации, каналом передачи, но для извлечения смысла сообщения необходим субьект, обладающий определенным "соглашением" между источником и потребителем информации. Причем уровень извлекаемых смыслов одного и того же сообщения может быть различным для разных потребителей И. Падающее яблоко для червяка, сидящего в нем, несет один уровень смыслов, для садовника - другой, для Исаака Ньютона - третий. При этом сознанием обладают все трое.

Вот в том то и дело, что смыслы (интерпретацию) сознание черпает в себе самом. Информация без субъекта таковой не является. Это бессмысленный и не понятно существующий ли вообще «предмет».

 

Меня это не пугает. Насчет "управляют" - это вряд ли, а насчет субъектности - не вижу принципиальных сложностей. Кристаллам издревле приписывались всякие волшебные свойства, способность влиять на судьбы людей. Чем компьютер хуже какого-нибудь алмаза?

Для меня субъект обладает волей, желаниями, предпочтениями. «Бессознательно» влиять может что угодно, например некоторое излучение. Субъектность, это уже признак сознания. Если мы говорим о сознании у компьютера и червяка, то позвольте спросить, каким образом они это сознание содержат? Что такое сознание червяка и сознание компьютера, где они «хранятся», каким образом возникают?

 

Согласен. Только если нет воспринимающего субъекта, то мы и о механическом воздействии ничего не можем сказать. Если нет сознания - то нет ничего. Вообще.

Вот именно!

 

Поэтому Ваша фраза «я считаю что все в мире взаимосвязано и непрерывно обменивается информацией» имеет смысл только в случае, если все обладает сознанием.

 

Зато если оно есть, и способно находить и расшифровывать смыслы, то должно существовать некоторое сверхсознание, которое эти смыслы зашифровывает и предопределяет закономерности функционирования сознания-реципиента.

А вот это «пока» не факт. Зачем Вы вводите дополнительное понятие сверхсознания на данном этапе, ведь и обычное сознание смыслы зашифровывает и закономерности функционирования для других подобных сознаний предопределяет (например – родители дают жизнь и воспитывают ребенка, общество определяет нормы социума и т.д.) . . .

 

Не согласен. Любое воздействие несет в себе информацию. Если кирпич после падения на землю раскололся, то он воспринял свойства земли. Если он намок, упав в лужу, то он воспринял воду и ее свойства.

Получается, мы приравниваем механическое, физическое, химическое (и т.п.) взаимодействия к информационному. Но если у кирпича нет сознания, каким образом он может воспринять информацию?

 

Я могу понять, если мы будем говорить об образе кирпича в сознании некоторого субъекта. Да, в сознании взаимодействие кирпича с водой будет информацией. Для кирпича, не имеющего сознания – нет. Если считать, что кирпич сам по себе сознание, только потому, что его кто-то воспринимает, то не придем ли мы снова к солипсизму, т.е. к тому, что «внешний мир» существует только в индивидуальном сознании? Или Вы считаете, что все объекты «внешнего мира» это лишь мысли некоего сверхсознания? Но нечто подобное я писал о Брахмане. Насколько я понял, Вы посчитали его «кругами на несуществующей воде» (я без претензий).

 

Итак, как Вы сами сказали – «нет сознания – нет ничего». Тогда как же быть с кирпичом? Без чьего бы то ни было сознания он не существует. Следовательно о воздействии, и, соответственно, об информации, которую оно несет, говорить бессмысленно.

 

Смысл появится только если признать кирпич объективно существующим и обладающим сознанием. Но мы сознания ведь в кирпиче «не чувствуем». Как же быть?

 

Думаю, что низшие уровни сознания состоят как раз из некоторого объема информации и способности воспринимать ее, обрабатывать, сохранять и транслировать.

Чтобы возникло озеро, достаточно некоторого количества воды и земли, ее ограничивающей. Озеро воду содержит, но не рождает.

Свойства озера определяются свойствами молекул водорода и кислорода?

Отражение в глади озера имеет отношение к свойствам озера или воды?

Ручей, вытекающий из озера, нарушает ли его отдельность и бытийность?

Красивая и интересная метафора.

 

Замечу, что в первом предложении здесь Вы практически перечислили свойства. . . оптатона.

 

Однако, ЧТО в природе, по Вашему, имеет способность воспринимать, обрабатывать, сохранять и транслировать информацию, если без сознания, как Вы сами сказали нет ничего, в том числе информации?

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Можно быть уверенным только в одном: что ни в чем нельзя быть уверенным. Если, это утверждение истинно, оно тем самым и ложно.

© Древний парадокс

[Ворчун]

С обменом дело, имхо, обстоит сложнее. Если те, кто обменивается, обладают сознанием и имеют возможность извлекать смыслы (интерпретировать) полученные энергетические или механические импульсы, то обмен информацией имеет место. Без сознания ни о каком информационном обмене речи нет. Однако, два субъекта действительно могут передавать информацию посредством различных материальных носителей. Причем информация в процессе доставки может поменять носителей многократно. Но для самих носителей, если они не имеют сознания, это не информация, а некая их деформация, структурное или энергетическое изменение, не более того (имхо).

 

Чтобы сэкономить время я сразу обозначу свою позицию по некоторым вопросам.

Я считаю, что любое структурное или энергетическое изменение несет информацию. Компакт-диск, на котором записана некоторая информация (музыка, фильм), содержит ее независимо от того, воспроизводится он и воспринимается нами, или лежит в коробке. Все, что мы называем "материей" - это энергетическое воплощение информации.

В то же время я согласен с тем, что "без сознания ни о каком информационном обмене речи нет". ;)

 

Вот в том то и дело, что смыслы (интерпретацию) сознание черпает в себе самом.

 

Volt, я вот подумываю создать отдельную тему с названием "Теоремы Геделя о неполноте". И в случае высказываний типа "смыслы сознание черпает в самом себе", просто давать ссылочку на эту тему.

Для того, чтобы некоторый информационный блок обрел для нас смысл, должна существовать внешняя закономерность, которая является устойчивой для нашего сознания, и, следовательно, не может являться его же собственным порождением.

Аналогия: для того, чтобы компьютер мог исполнить некоторую команду (интерпретировать информацию), эта информация должна быть обработана определенным понятным для компьютера образом (языки программирования), помещена на принимаемый компьютерными приводами носитель, и не должна содержать разрушительных альтернативных команд (вирусов). За тем, чтобы все это сошлось, наблюдает внешнее для компьютера кибернетическое устройство - человек.

Кстати, это и ответ на вопрос о сверхсознании. Принципы (аксиоматика) функционирования сознания некоторого уровня должны определяться сознанием (системой) более высокого уровня.

Все просто! ;)

Да, я думаю, что мы по отношению к сознанию детей являемся скорее мастерами-наладчиками, нежели конструкторами-изобретателями. Так что смыслы мы не зашифровываем, а всего лишь передаем ключи к ним.

 

Поэтому Ваша фраза «я считаю что все в мире взаимосвязано и непрерывно обменивается информацией» имеет смысл только в случае, если все обладает сознанием.

 

Да, volt, именено так! Я думаю, что сознанием обладает абсолютно все. Только уровни сознания разные. Потому и пытаюсь докопаться до низшего, будучи уверенным в дискретности пространства и времени... Потому и "кванты сознания".

 

Смысл появится только если признать кирпич объективно существующим и обладающим сознанием. Но мы сознания ведь в кирпиче «не чувствуем». Как же быть?

 

Насчет "объективности" разговор отдельный, пока не будем торопиться. А вот насчет сознания у кирпича, и того, что мы его "не чувствуем" - это уже вопрос интерпретации. До Фарадея электромагнитную индукцию тоже никому не удавалось "почувствовать", но она вероятно все-таки была!

 

Замечу, что в первом предложении здесь Вы практически перечислили свойства. . . оптатона.

 

Volt, "оптатон" - это Ваша собственная идея? В интернете я ничего подобного не нашел...

[Ворчун]

Ссылочка на статью, которая мне кажется совершенно необходимой в данной теме:

 

http: //www.psylib.ukrweb.net/books/mampg02/index.htm

[Гость Геннадий2]

Для Ворчуна

 

Решил, на этой стадии рассуждений, вывалить.. именно "вывалить", отрывок своих ранее сделанных записей для себя по теме Сознание. Я описываю лишь вариант Разумного Начала, во что верю. Он носит очень черновой характер, и делался для фиксации своих мыслей лишь. Без пояснений и понимания моей "карты мира", он будет "шумовым". Но может послужит причиной и обдумать что-то дополнительно:

 

"Быть есть закон.

Сознание возможно лишь в закономерном мире, ибо отсутствие закономерности привело бы к всевременной хаотичности проявления чего-либо и невозможности любого вида анализа.

Следовательно, ключевым условием сознания является пребывание как самого сознания в среде закономерного, так и саму возможность сознательного воздействия в любой автономной среде из условия, что такая среда упорядочена закономерностями.

Сознание своими ключевыми качествами обладает единым принципом – достижение творческого результата путем анализного оперирования закономерностями.

Из условия возможного, по уровню нашего разума, постулата о энергетической природе существования сознания, все продукты деятельности сознания возможны лишь в энергетической природе существования, с многообразием сред и форм.

Сам механизм работы сознания неразрывно связан по своей природе с запоминанием каждого элемента сознательного анализа. Таким образом, мысли сознания в своем процессе, сопутствующе рождают хронологически память, что есть информация. Память в процессе сознательного творчества рождается быть, она есть продукт, вещь.

Процесс мышления рождает продукты творчества, имеющие самую разную природу.

Диапазон этих продуктов – необычайно широк в просторах от «чуши» до «гениальности», но каждый такой продукт мышления находит утилитарное применение, поскольку он возникает, существует и хранится информационно, бытийствует. И своим взаимодействием в бытие оказывает влияние на анализные результаты мыслей сознания, приводя их, как вариантно возможные действия, к реализации в ряде случаев.

 

Сам процесс мышления, имеет одну природу деятельности – творческую. Общим условие направленности работы сознания является первая задача – самосохранение своего сознания.

Приказ, выраженный командой – Выживай!.

В последующих приоритетах целевой деятельности сознания являются задачи по творческому изучению своих возможностей в части реализации продуктов мышления. Генерацией стремлений к деятельности сознания в нашем понимании является Воля, выраженная в закономерности сущего. Однако, это лишь видимая нам, людям, заданность закономерности. Истинная причина возможной генерации стремлений сознания к деятельности лишь безосновательно предполагаема. Но она есть, как явление. И наш Мир тому подтверждением.

Возникают замыслы целей, сюжеты деятельности. Так формируются целенаправленная деятельность сознания.

Сознание в своем бытие имеет общее правило количественного по времени нарастание аналитических решений мышления и сопутствующее этому нарастающие объемы информации.

 

Условием бытия любого первого кварка реальности, по нашим представлениям, должно было предшествовать существование первого условия описывающего возможность и временную устойчивость его бытия. Это то, что мы именуем законом. Это первое действие в мире.

Картина целевой реальности по любому сюжету должна иметь эффективность действия. Это определяет взаимодействие и необходимость многокомпонентных объектов действий по выбранному сюжету.

Возникает единственно возможная, из условий эффективной минимализации действий для достижения результата, система создания среды в одном закономерном поле.

То-есть, все, где развивается сюжет, имеет одну универсальную систему законов.

Что есть условием взаимодействия.

Существованием сюжета объективной реальности является условие наличия единой системы законов, выработанной действиями сознания и принятых сознанием, как замысел сюжета.

Здесь возникает парадокс – для выработки первого закона сознанию необходимо была проявлять себя мыслями, а для этого необходима была первичная информация, что есть плод действия сознания.

Возникающий вопрос первого сознания не может быть решен людьми из-за их природной ограниченности в возможностях представлений."

[volt]

Чтобы сэкономить время я сразу обозначу свою позицию по некоторым вопросам.

Я считаю, что любое структурное или энергетическое изменение несет информацию. Компакт-диск, на котором записана некоторая информация (музыка, фильм), содержит ее независимо от того, воспроизводится он и воспринимается нами, или лежит в коробке.

А моя позиция состоит в том, что до соприкосновения с сознанием ничто не является информацией. Так, кот Шредингера то ли мертв, то ли жив – не поймешь, пока ящик не откроешь и взглянешь сознанием. Пока Вы не вставили компакт диск в проигрыватель, Вы не узнаете что там записано и поддается ли оно вообще воспроизведению. Об этом же «говорит» пси-функция квантовой механики. Можно, конечно, вероятность считать информацией, но разве она записана на компакт диске?

 

Все, что мы называем "материей" - это энергетическое воплощение информации.

Я безусловно с уважением отношусь к Вашей точке зрения, но для меня понятие «информация» это концепция в уме (идеальное), а ее воплощение в материи (энергии) – интерпретация сознанием структурных «особенностей» воспринимаемого объекта.

Как Вы сами заметили, для червяка яблоко значит одно, для садовника другое, для Ньютона третье. Только проекция чьего-то сознания дает «информацию».

 

В то же время я согласен с тем, что "без сознания ни о каком информационном обмене речи нет".

Да, безусловно. Но для меня остается вопросом - корректно ли вообще говорить об информации без субъект-объектных отношений? Если субъект не воспринимает каким-либо образом объект, то нет . . . «коллапса пси-функции» и о нем можно судить лишь умозрительно, условно, вероятностно.

 

Volt, я вот подумываю создать отдельную тему с названием "Теоремы Геделя о неполноте". И в случае высказываний типа "смыслы сознание черпает в самом себе", просто давать ссылочку на эту тему.

Я не совсем точно выразился, но отсыл к этим теоремам в данном случае «не релевантен», имхо. Я хотел сказать, что «смыслы порождает сознание», а не что-то другое.

 

Для того, чтобы некоторый информационный блок обрел для нас смысл, должна существовать внешняя закономерность, которая является устойчивой для нашего сознания, и, следовательно, не может являться его же собственным порождением.

Смыслы сознанием, безусловно, могут рождаются в связи с внешними «устойчивыми» объектами или явлениями. Однако имелось в виду, что только сознание может породить смысл. Сами по себе объекты без сознания никакого смысла породить не могут. «Разработка» смыслов – функция сознания (более или менее развитого). Так, например, человек методом проб и ошибок находит для себя некоторую стратегию поведения в некоторых ситуациях и «видит смысл» вести себя именно так, а не иначе. Другой человек в той же ситуации ведет себя противоположным образом. Оба они взаимодействуют с одними и теми же объектами, но смыслы у них – разные, потому как порождены их индивидуальными сознаниями.

 

Аналогия: для того, чтобы компьютер мог исполнить некоторую команду (интерпретировать информацию), эта информация должна быть обработана определенным понятным для компьютера образом (языки программирования), помещена на принимаемый компьютерными приводами носитель, и не должна содержать разрушительных альтернативных команд (вирусов). За тем, чтобы все это сошлось, наблюдает внешнее для компьютера кибернетическое устройство - человек.

Кстати, это и ответ на вопрос о сверхсознании. Принципы (аксиоматика) функционирования сознания некоторого уровня должны определяться сознанием (системой) более высокого уровня.

Все просто!

Но наверное Вас самого нужно попросить перечесть Геделя. Существование сознания более высокого уровня никем не доказано. Так, сколько бы ни доказывали существование Бога, в него остается только верить. Перечтите, например, христианский «Символ Веры». Если бы теологи могли доказать существование Бога, они бы давно это сделали. Но. . . все совсем не просто. . . ;)

 

Да, я думаю, что мы по отношению к сознанию детей являемся скорее мастерами-наладчиками, нежели конструкторами-изобретателями. Так что смыслы мы не зашифровываем, а всего лишь передаем ключи к ним.

Но заметьте, что эти смыслы передаются из поколения в поколение значительно более обогащенными новыми смыслами. Дети первобытного общества не знали что такое компьютер, космос, философия наконец. Все эти смыслы именно порождены сознаниями людей. Да, в процессе взаимодействия с внешним миром. Но говорить о каком-то сверхсознании, имхо, пока рано.

 

Я думаю, что сознанием обладает абсолютно все. Только уровни сознания разные. Потому и пытаюсь докопаться до низшего, будучи уверенным в дискретности пространства и времени... Потому и "кванты сознания".

Наши точки зрения весьма близки, имхо. И я также пытаюсь найти самый низший «уровень» сознания. Потому и предложил модель «оптатона» (еще в теме Бытие и Сознание, Вы наверное забыли; однако, это только рабочая модель, которая мной взята для я исследования, а не потому что я считаю что вот только так устроено сознание, его элементарные элементы; то есть – рассмотрев можно и отбросить).

 

Но пространство и время и материю я считаю (пока также не более чем рабочая гипотеза для исследования). . . порождением сознания. Однако, в силу нагруженности термина «сознание», под которым обычно понимается психическая деятельность человека и высших животных, стоит либо переопределить этот термин для возможности поиска «сознания» в каких угодно уровнях пространства- материи-времени, либо предложить другой термин. Для меня пока вполне подходит «концепция» монад/оптатонов.

 

Насчет "объективности" разговор отдельный, пока не будем торопиться. А вот насчет сознания у кирпича, и того, что мы его "не чувствуем" - это уже вопрос интерпретации. До Фарадея электромагнитную индукцию тоже никому не удавалось "почувствовать", но она вероятно все-таки была!

Все может быть, я спорить не буду. Более того, подозреваю, что всё пространство-время это «большой кусок сознания» (типа как у Вейника вакуум это твердое тело). При этом не стоит представлять его трехмерным (он, наверное, «бесконечномерный»). Но далее эту мысль пока развивать не буду.

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Что нужно тебе, то нужно Миру. (с) Вантала.

[volt]

Ссылочка на статью, которая мне кажется совершенно необходимой в данной теме:

http: //www.psylib.ukrweb.net/books/mampg02/index.htm

Я уже как-то просматривал ее. Довольно правильно, на мой взгляд, вопросы там поставлены близко к нашим.

Но сейчас совсем нет времени "пройтись" по ней (в смысле покомментировать).

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Границы не в природе - они в сознании. ©

[Ворчун]

"Быть есть закон.

Сознание возможно лишь в закономерном мире, ибо отсутствие закономерности привело бы к всевременной хаотичности проявления чего-либо и невозможности любого вида анализа.

Следовательно, ключевым условием сознания является пребывание как самого сознания в среде закономерного, так и саму возможность сознательного воздействия в любой автономной среде из условия, что такая среда упорядочена закономерностями.

Сознание своими ключевыми качествами обладает единым принципом – достижение творческого результата путем анализного оперирования закономерностями.

 

Согласен, только не очень понял что такое "автономная среда". Автономная от чего?

 

Из условия возможного, по уровню нашего разума, постулата о энергетической природе существования сознания, все продукты деятельности сознания возможны лишь в энергетической природе существования, с многообразием сред и форм.

 

Вот для меня постулат об "энергетической природе" не очевиден. Это не значит, что я в принципе отрицаю такой подход, но и не вижу пока достаточных оснований для для него. А чем плоха "информационная" природа сознания?

 

Сам механизм работы сознания неразрывно связан по своей природе с запоминанием каждого элемента сознательного анализа. Таким образом, мысли сознания в своем процессе, сопутствующе рождают хронологически память, что есть информация. Память в процессе сознательного творчества рождается быть, она есть продукт, вещь.

 

То, что память - это способность сохранять информацию, - бесспорно. То есть информация, хранящаяся в памяти, оказывается завязана на времени, привязана к некоторым событиям. При этом я допускаю, что информация может существовать вне времени.

 

Условием бытия любого первого кварка реальности, по нашим представлениям, должно было предшествовать существование первого условия описывающего возможность и временную устойчивость его бытия. Это то, что мы именуем законом. Это первое действие в мире.

 

Мне почему-то не очень нравится здесь то, что закон оказывается "действием". Для меня закон - это опять же информационная структура, которая проявляет себя на энергетическом (материальном) уровне при определенных условиях (наличии пространства и времени). Для самого закона пространство и время (реальность) вторичны, что и отражено в вашем "должно было предшествовать существование первого условия". В противном случае получается, что закон появляется только с появлением "первого кварка реальности".

 

Возникающий вопрос первого сознания не может быть решен людьми из-за их природной ограниченности в возможностях представлений

 

Решен-то быть не может, но может быть поставлен, что уже хорошо. А насчет "природной ограниченности"...

Я думаю, что до нее мы еще доберемся!

[Гость Геннадий2]

Для Ворчуна

 

В принципе, назвать весь континуум, и "материальное" в нем (то что мы чувственно воспринимаем), можно как кому угодно.

Можно и информационным. Однако неразрывное сущее, что есть в континууме принято просто условно называть энергетическим, зная, что уже сам атом - суть энергия. И что если мы уже утверждаем о Единстве всего и вся, то каким интересно макаром, можно представить сознание в иной природе существования? Вне , якобы, природы континуума, которая вся "материальна"? Тогда Единство - в сторону. Тогда Мир не Един.

Он конечно и информация, он и закон, он и время, но для людей, чисто исторически, он принят в употреблении - энергией.

Не будет ошибкой вероятно назвать, к примеру "атомную энергетическую установку" - "атомной информационной установкой". Или ядерную бомбу, как бомбу выделяющую энергию информации.

Просто замучаетесь объяснять всем потом почему информационная составляющая превуалирует нам энергетической. Даже несмотря на целевую составляющую используемого эффекта.

Костры люди жгли тысячелетиями, не ведая, что греет их информация.

Мы то понимаем, что именно для информации то, Всевышний и затратил просто немыслимое количество энергии в континууме. Наверное не было флеш памяти и болванок CD.

[Ворчун]

to volt

 

А моя позиция состоит в том, что до соприкосновения с сознанием ничто не является информацией. Так, кот Шредингера то ли мертв, то ли жив – не поймешь, пока ящик не откроешь и взглянешь сознанием.

 

Наше сознание все время совершает выбор на основе имеющейся на данный момент информации. Мы в один и тот же момент времени, исходя из совершенно одного множества каузальных факторов, можем принять различные решения. В моей картине мира это отражается триадой "да"-"нет"-"может быть". С котом Шредингера та же самая история.

"Будущее определено, но оно размыто". Во вневременном информационном пространстве ("сверхсознании"), кот одновременно и жив, и мертв, и "завис". А вот когда наше сознание, существующее лишь во времени, провзаимодействует с "законсервированной" в вечности информацией, вот тогда котик и определится с выбором. В результате либо выживет, либо - "откинется". И в нашей памяти останется след уже однозначный.

Хотя, тут тоже не все просто...

 

Я безусловно с уважением отношусь к Вашей точке зрения, но для меня понятие «информация» это концепция в уме (идеальное), а ее воплощение в материи (энергии) – интерпретация сознанием структурных «особенностей» воспринимаемого объекта.

Как Вы сами заметили, для червяка яблоко значит одно, для садовника другое, для Ньютона третье. Только проекция чьего-то сознания дает «информацию».

 

В чьем уме? Получается, что если мы уберем всех наблюдателей, то информация исчезнет? А энергия, что будет с ней?

Таким образом Вы признаете объективное существование материи?

Для того, чтобы могла существовать материя, обладающая определенными свойствами и устойчивыми во времени закономерностями, воспринимаемыми нашим сознанием, эти закономерности должны быть заданы.

Яблоко, падающее на землю - это частный случай проявления закона всемирного тяготения. Ненаблюдаемые нашим сознанием в настоящий момент объекты вроде бы тоже должны ему подчиняться. То есть мы предполагаем, что этот закон не является порождением лишь нашего (наблюдателя) сознания. При этом любой закон должен бы иметь некоторый информационный характер, чтобы быть воспринятым нашим сознанием.

Volt, может быть все-таки согласитесь, что нам будет трудно обойтись без "сверхсознания"?

Кстати, а чем Вам так не нравится вероятностный характер информации? Вспомните определение Шеннона: "Информация - это мера степени неопределенности при выбранном уровне статистического описания рассматриваемой системы".

Сознание конкретного наблюдателя из информации извлекает уже смыслы (интерпретирует). Причем смысл одного и того же события тоже может варьироваться во времени, в зависимости от состояния сознания. Опять вероятностный характер... ;)

 

Но наверное Вас самого нужно попросить перечесть Геделя. Существование сознания более высокого уровня никем не доказано. Так, сколько бы ни доказывали существование Бога, в него остается только верить. Перечтите, например, христианский «Символ Веры». Если бы теологи могли доказать существование Бога, они бы давно это сделали. Но. . . все совсем не просто. . .

 

Volt, "доказано" - тоже носит вероятностный характер. Серьезно, я не шучу. Постоянство скорости света никем не доказано. Аксиома о параллельных прямых тоже не есть абсолютная истина, как мы знаем. Как и любое "научное" порождение нашего сознания...

Бог - слишком неопределимое и полиморфное для нас понятие. И из нашей системы доказать существование системы более высокого порядка невозможно, что и было "доказано" Геделем.

«Логическая полнота (или неполнота) любой системы аксиом не может быть доказана в рамках этой системы. Для ее доказательства или опровержения требуются дополнительные аксиомы (усиление системы)».

Вторая теорема Геделя о неполноте.

Вот я и предполагаю, что существует некоторая система, задающая аксиомы функционирования нашего сознания.

И называю ее "сверхсознанием", а не Богом. Хотя, если забежать вперед, то можно заменить полуфантастический термин "сверхсознание" на полунаучный "единое энерго-информационное поле". Звучит не хуже чем "ноосфера".

 

Все эти смыслы именно порождены сознаниями людей. Да, в процессе взаимодействия с внешним миром. Но говорить о каком-то сверхсознании, имхо, пока рано.

 

Порождены или извлечены? Как мы знаем, многие идеи приходят в голову одновременно нескольким людям.

Как вариант - пришло время, сверхсознание открывает информационные "закрома", чувствительных к потокам инфы гениев осеняет... И все - новые смыслы в "кармане" у человечества!

 

Но пространство и время и материю я считаю (пока также не более чем рабочая гипотеза для исследования). . . порождением сознания. Однако, в силу нагруженности термина «сознание», под которым обычно понимается психическая деятельность человека и высших животных, стоит либо переопределить этот термин для возможности поиска «сознания» в каких угодно уровнях пространства- материи-времени, либо предложить другой термин. Для меня пока вполне подходит «концепция» монад/оптатонов.

 

Согласен, пора уже пробовать переопределить. Возьметесь?

Я помню, что Вы пытались продвинуть идею оптатона, но не очень понимаю, чем он лучше монады?

Может еще раз опишем его свойства?

 

Все может быть, я спорить не буду. Более того, подозреваю, что всё пространство-время это «большой кусок сознания» (типа как у Вейника вакуум это твердое тело). При этом не стоит представлять его трехмерным (он, наверное, «бесконечномерный»). Но далее эту мысль пока развивать не буду.

 

Наши подозрения подозрительно схожи!

 

 

 

"По-моему, пчелы что-то подозревают!" "Что они подозревают?" "Hе знаю, но по-моему, они ведут себя подозрительно!"

"Винни-Пух"

 

P.S. Интересная статья попалась:

http: //filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000168/index.shtml