Евгений1 Опубликовано 24 марта, 2008 Опубликовано 24 марта, 2008 Субстанциональность "мать порядка". --------------------------------- Энергия, энергетические и гравитационные поля есть ничто иное, как "общение" материальных тел. - Нет материи и материальных тел - нет и "энергетических уровней существования". Интересно, каким образом можно представить энергетику гравитации, источника всяких других "уровней энергетики", без материи и материальных тел? Каким образом может существовать электрическое поле, да и магнитное, если нет электронов, ионов и их потока? Каким образом может существовать фотон если нет перехода электрона с одного уровня на другой?... И проч., и проч. А в общем, нет материи - нет и "энергетических уровней". ------------------------- Вообще, прежде чем являть себя своими представлениями в словесных конструкциях, необходимо разобраться, чему мы можем дать определение, что выражаемо дискрипциями, а что невозможно выразить никакими словами, т.е. то, что мы пытаемся представить и выразить аналогами и метафорами. И здесь без анализа категорий: бытия, количества, качества, отношений, сущности, сути, модальностей и операций, - не обойтись. И если мы хотим иметь связные представления, связно о них говорить и быть понятым другими, я думаю, может начнём с этого?
volt Опубликовано 24 марта, 2008 Опубликовано 24 марта, 2008 Субстанциональность "мать порядка" . . . Интересно, каким образом можно представить энергетику гравитации, источника всяких других "уровней энергетики", без материи и материальных тел? В гравитации много загадочного. В частности, до сих пор не обнаружены ее кванты и, соответственно не измерена скорость распространения гравитационного поля. Оно мгновенно, что очень странно, ведь материя состоит из частиц, которые взаимодействуют не мгновенно. Плюс, классическая теория гравитации не может объяснить даже структуру нашей Галактики и распределение скоростей звездных систем. Так, получается, что вокруг Галактики существует невидимая материя, которая создает недостающие гравитационные силы. Однако, на текущий момент существуют десятки теорий гравитации. Вспомним, хотя бы «принцип Маха», согласно которому инерционные свойства (читай - масса) каждого физического тела определяются всеми остальными физическими телами во вселенной (в то время как в классической механике считается, что массы тел не зависят от наличия или отсутствия других тел). А теория суперструн вообще объясняет гравитацию через существование дополнительных измерений: http: //www.inauka.ru/discovery/article56759.html Но это еще полбеды. Что там гравитация, само пространство-время физиками поставлено под вопрос. Видный теоретик Эдвард Виттен считает, что понятие пространства-времени - это нечто такое, от чего по многим причинам придется отказаться. Так, в теории струн число пространственных измерений легко варьируется путем изменения константы связи, силы взаимодействия. Одна и та же теория при слабом взаимодействии выглядит так, что струны движутся в десяти измерениях, а при сильном взаимодействии - в одиннадцати. Так что число измерений пространства-времени - величина отнюдь не фундаментальная и топология пространства-времени может изменяться непрерывным образом. В обычной общей теории относительности этого сделать нельзя, не породив сингулярностей, а теория струн допускает выбор решения, в которой струна переходит в пространство иной топологии. Вообще, на сегодняшний день многие физики убеждены, что пространство и время - не первичные, а производные понятия. Есть много факторов, указывающих на то, что часть или даже всё пространство - не фундаментально, а является лишь удобной концепцией для текущего сознания. Наше сознание «приковано» к трехмерной гиперповерхности в мире с большим числом измерений. Соответственно, материальность и субстанциональность может быть лишь проекциями других гиперповерхностей и так далее. Вообще, прежде чем являть себя своими представлениями в словесных конструкциях, необходимо разобраться, чему мы можем дать определение, что выражаемо дискрипциями, а что невозможно выразить никакими словами, т.е. то, что мы пытаемся представить и выразить аналогами и метафорами. И здесь без анализа категорий: бытия, количества, качества, отношений, сущности, сути, модальностей и операций, - не обойтись. И если мы хотим иметь связные представления, связно о них говорить и быть понятым другими, я думаю, может начнём с этого? Думаю, Вы согласитесь, что наши представления о том, что и как нужно являть – субъективны. . . В этой теме мы ведем речь о сознании, его природе и его связи с внешним миром. Что на Ваш взгляд здесь «невозможно выразить никакими словами» (я вполне допускаю такую возможность)? И было бы интересно познакомиться с Вашим анализом заявленных категорий. С наилучшими, Volt P.S. Земля на трех китах стоит! © Народная мудрость
Алексей Владимирович Опубликовано 24 марта, 2008 Опубликовано 24 марта, 2008 К volt Мне бы не хотелось достигать «лучшего понимания» через наш социально-образовательный статус. Тут как-то уже был случай, когда для участия в одной теме требовался некий образовательный ценз, а неудобным оппонентам указывалось на его недостаточность. Тут, имхо, есть опасность смотреть на человека через призму заявленного образования, статуса, семейного положения, даже доходов. Возможны переоценки/недооценки, давление «авторитета» или, наоборот, необоснованное критическое отношение. В общем, не думаю, что плюсы таких проекций превысят минусы, поэтому я предпочитаю приходить к взаимопониманию без них. Договорились, хотя у меня на этот счет (как у Паниковского) есть своё, особое мнение . Алексей Владимирович, я за свободу трактовок, но за свободу. . . системную. Тяготение действует «автоматически», т.е. оно само собой и управляет в зависимости от масс тел. И вот распространять разумность на то, что «работает» автоматически, теоретически можно (предполагая, что кто-то когда-то это «разумно настроил»), но практически, имхо, не очень оправдано, так как обычно «автоматически» не означает «разумно». И я, даже не как метафору, а в принципе, вполне допускаю, что 2x2 при каких-то условиях может быть равно 5, но механизм явления должен быть объяснен. См. далее. В том-то и дело, что познать «истинное положение дел» нам не позволяет фундаментальная загипнотизированность «такположенностью». То есть, мы даже не допускаем мысли, что боль от удара палкой по голове – лишь выбор из множества других восприятий. «Вложенная программа» задает психике восприятие сигналов, которые могут сообщать об угрозах нашему телу, как боли. Но йоги вообще могут отключать болевую чувствительность сознательно. Более того, трансовые состояния сознания «волшебным» образом позволяют телу «обходиться» без боли и травм при разбивании кирпичей рукой или головой, ожогов при огнехождении, выделения крови при прокалывании тканей острыми предметами и т.д. . . А ведь что такое транс - перестройка восприятия. . . Так что, дзен-мастер при ударе «апеллирует» как раз к нераскрытым возможностям сознания, при которых энергия это «всего лишь» информация. См. далее. Любое восприятие возможно только сознанием. Сознание всегда субъектно (воспринимает нечто внешнее или отдельное относительно себя). О любых объектах мы узнаем через свое восприятие, но восприятие, опять же, субъективно. То, что многие сознания могут что-то воспринимать более или менее одинаково, вовсе не гарантирует объективности, а говорит лишь о согласованных представлениях. Согласовывать, «настраивать» и закреплять восприятие «помогает» социум. Но закрепляя, он отнимает свободу перестройки восприятия, лишает возможности преодолевать материальность простым усилием воли, т.е. переводить объективность в виртуальность. В тоже время, без возможности (привычки) к стабилизации восприятия, сознание будет «сумасшедшим», т.е. его коммуникация с другими сознаниями будет нарушена. А стабилизация восприятия сознанию так или иначе необходима, поэтому инакомыслие в общем преследуется (но не абсолютно, что тоже интересно). Так, раньше мир «стоял на черепахах», а небо было «твердь». Попытки разрушить веру в это карались. Сейчас мы верим, что космос это звезды и планеты, но через пару сотен лет люди, например, откроют, что он всего лишь поток информации и т.д. . . Таким образом, перестройка общего согласованного восприятия происходит (во многом благодаря «альтернативщикам»), но происходит достаточно медленно. И сейчас мы (имхо) движемся в сторону восприятия мира как виртуальности – отсюда все эти параллельные и эвереттовские миры, алгебродинамики всякие и т.д. . . Но вряд ли этот процесс конечен. Так что к объективности нужно относиться осторожно. Слишком она. . . субъективна и даже почти сиюминутна. Кстати, предлагаю Вам провести опыт и отбросить всю субъективную информацию о себе. Опишите нам, что Вы отбросили и что осталось, please. Отлично, просто замечательно. Всё, что вы говорите о восприятии я не оспаривал и не собираюсь. Только вы пропустили мой вопрос к вам: "вы различаете ощущение и восприятие?" Так вот, сознанию доступно не только восприятие (основанное на мышлении, которое, в свою очередь, основано на памяти), но и (в первую очередь) ощущение (основанное на объективном изменении/воздействии на систему). А оно (ощущение) является своего рода предвосприятием. И когда вы говорите об ударе палкой, как о восприятии (информации/или как вы! это воспринимаете), я вас не понимаю, точнее не понимаете меня вы. Выразите в словах ощущение - "боль", а так же - "красный", или - "бас", и ещё - "горький", и вот ещё - "вонь", о, вот это обязательно - "оргазм". Попробуте, может у вас получится, только не на уровне восприятия (не задействуйте эго), мне это не интересно. Только когда вы начинаете их воспринимать/представлять, они обретут индивидуальную окаску, станут субъективными. Где начинаются слова - заканчивается ДАО. В восприятиях, как раз, и возможно дважды два равно пять, но в ощущениях - только четыре. Далее. Йоги не могут выключать ощущения, что не сказать о восприятии/представлении, имхо. Что касается ощущений, то они (йоги) могут значительно повышать их (ощущений) порог чувствительности. Я сам могу заходить в воду в 70 гр.по Цельсию, спокойно переносить боль, которую обычный (не тренированный) человек переносить не сможет, а так же разбивать силикатные кирпичи рукой (голову берегу ) и другое. Но это не значит, что боли нет совсем, она мной воспринимается, как ощущение не вызывающее стандартной реакции (здесь я уже "вошел" в восприятие), а только как воздействие (тоже по поводу тактовой частоты). И все течения/учения/воззрения данной тематики учат, не чему другому, как только - не переводить сигнал/ощущение в восприятие/информацию, т.к. оно (восприятие) виртуально и дискретно, и характеризуется "так положенностью" в вашем, да и в моем понимании. Восприятие (сознание +мышление) - есть сансара, субъективная действительность, которая изначально дискретна и бесконечна. Результат взаимодействия сознания с ощущением и сознания с восприятием не однозначен: при взаимодействии с ощущением результат объективен (конечен/ от 1 до 10), а с восприятием субъективен (бесконечен/ от 11 до бесконечности). Ощущение, как и сознание - абсолютно (различно только в количестве), восприятие - дискретно (различно в качестве). Именно такое понимание вопроса позволяет мне заключить о необязательности присутствия мышления в объяснении разумности. Что касается "автоматичности", то вы сами ответили на это в посте к Евгений1. Вам всё ещё нужно, что бы я описывал себя? А на мой взгляд, увеличение количества ядер на одном кристалле, в одном компьютере это новое качество. Так, когда-то одноклеточные организмы размножились (количество) и им стало выгоднее объединяться, быть многоклеточными. Это дало синергетический эффект, выживаемость существенно выросла. Вот и пентиумы скорей всего будут идти по этому же пути –скоро мы получим многопроцессорные «организмы». Они (какое-то время) будут гибче и эффективней однопроцессорных, даже если те будут существенно более производительны. Ну а далее развитие по спирали. Да, но в конце концов, необходимо будет добавить мозг. Механизм появления сознания как радикальное изменение сущностей и потенциальных возможностей представляет серьезный интерес. Но Вы не раскрыли, каких сущностей и каких возможностей. Поэтому новое качество, которое получается «в конце концов», «как побочный продукт» пока воспринимается весьма смутно. Предлагаю Вам представить развернутый ряд примеров, чтобы показать (рассмотреть, исследовать) несколько этапов «изменения сущностей» до возникновения сознания. Вы знаете, мне сложно передать образность своего мышления (именно по этой причине я вас спрашивал об образовании и профессии. мне нужна образность вашего мышления!), но я буду стараться. Так вот. Такой пример. Первичная задача сознания - определение количества объектов/воздействия, т.е. больше 1. При достижении критической точки (некоторой избыточности/не информативности), например - 10 - возникает "потребность" в определении качества. До этого сознания не было. При кол-ве объектов равном 1 сознания не требуется, а при 0 оно не возможно. Именно по этому на 0 делить нельзя. Нельзя делить на невозможное. И если воспринимать! всё это, то первичное сознание будет определять - качество количественное, а сознание второго порядка - качество качественное. Извиняюсь заранее за такой абсурдный пример. Ну, я считаю, что есть степень хаоса, а есть степень системности. Так, в природе мы наблюдаем как энтропию («хаос», разрушения), так и неэнтропию (движение к упорядочиванию, к организации системы). И вот вне какой-то системы какая-либо выпавшая ее часть подвержена естественному разрушению, т.е. ее существование прекращается. Но и сами системы (любые) рано или поздно разрушаются. Чем это объяснить, как не «влиянием сил хаоса»? Можно, конечно, сказать, что разрушение это в принципе тоже система, но само понятие «хаос» означает беспорядок, как альтернативу порядку. Между ними всегда есть некий баланс, имхо. Единство и борьба противоположностей. Отдавая предпочтение чему-либо, мы, возможно, также «инфантильно» искажаем «правильный взгляд». Никаких сил хаоса не существует, как и самого хаоса. Это есть - порождение восприятия (человека). В ощущениях это есть - сохранение энергии и использование её (энергии) другой системой. И ни каких противоположностей. Перераспределение в пределах мегасистемы, имеющей свой предел. С уважением А.В. ЗЫ. Анархия - образ и подобие человека с маленькой буквы.
Евгений1 Опубликовано 25 марта, 2008 Опубликовано 25 марта, 2008 По поводу "ощущения и "восприятия". Из анализа категорий. --------------------- Из только что изложенного следует, что «качество» стоит, как бы, не на том месте. Ведь, действительно, из бытия следует свойство, из свойства – явление и только явлению присуще качество и которое немыслимо без приёмника этого явления, - только у приёмника есть возможность оценить явление качественно, только у приёмника есть возможность начать классификацию явлений, хотя бы, в классах «полезное» - «вредное», «хорошее» - «плохое», не образовывая класса нейтральных или бесполезных явлений. А, следовательно, этот приёмник необходимо «должен быть» живым. И наверное, здесь, и только здесь, источник наших противоположностей, а точнее, - противолежания (Бытие – Небытие, Материя - Дух и проч.). И, наверное, интуитивно предчувствуя все трудности пути перехода от свойства к качеству, от бестелесного к телесному, от неживого к живому, все философы, введя категорию «качество» сразу ввели своё мышление в сферу живого и уже из него стали определять нижние ступени бытия, субстанциональные ступени от Что к Ничто. И хотя, по нашим рассуждениям в иерархии категорий место «качество» должно занять «свойство», мы, но уже формально и зная почему мы это делаем и сразу, следуя примеру всех философов, перейдём в сферу живого и вернём «качеству» его категорийный смысл. А, следовательно, мы с необходимостью должны иметь априори Живое Тело. Т.е. на Сущности и Объекте мы закончили конструирование категорий. И теперь перешли в сферу анализа или редукции последней инстанции Сущности – Живого Тела и которое: действительно, обладает, действует и претерпевает и не является чье-либо фантазией. А всякому живому, прежде всего, присуще самосохранение, которое немыслимо без связей с внешней средой. Т.е. изначально живому телу для самосохранения необходимы «датчики» (ощущения) о состоянии параметров внешней среды, а, следовательно и некоторые «эталоны» их состояния для сравнения с внешними. Наиболее общим из ощущений (датчиков) является «осязание», т.к. только ему присуще, при контакте с другим телом или с параметром внешней среды, сгенерировать, пусть и приблизительно, и форму и содержание контактируемого, т.е. восприятие. Т.е. для всего этого в нервной системе живого необходим центр обработки этой первичной информации, результаты которого осязанием генерируется в то, что мы называем представлением, а в данном случае, - зачатком представления. И здесь же они и хранились, но уже с признаками «нужное» и «вредное» для потребления, т.е. зачатки памяти, а, следовательно, - для самосохранения и следовательно, становились эталонами для будущих контактов с внешней средой. И по существу, здесь, и только здесь, физический источник классификации. Далее. Этот центр обработки первичной информации в своей эволюции сначала отделил волновой характер раздражителей от чисто контактного, т.е. на физический и химический. Которые в дальнейшем образовали собственные центры «вкуса», «запаха», «зрения» и «слуха» и которым потребовались собственные рецепторы и собственные каналы связи, собственные центры обработки данных и собственные эталоны для сравнения, т.е. собственная память. А осязание, с одной стороны, дополняет полученные «модели» из центров вкуса, запаха, зрения и слуха собственными моделями осязания и организует их единство, тем самым генерирует представление, а для хранения этих интегральных форм представлений в ощущениях уже нет и не может быть места в самом центре осязания, что и организует в нервной системе организма собственный центр их хранения, который мы называем памятью. (Парадируя только что сказанное, в примитиве это можно представить так: «Сначала был Червяк, он и теперь в нас живёт, длинной в 14 м, начинается ртом и заканчивается сам знаешь чем. А размножался он делением. Затем, в целях самосохранения, «научился» более продуктивно размножаться Яйцами, «оброс» всякими «нервными» системами и обзавёлся Разумом. А путь от червя до синезелёных, мы пропустим.) И как заключение этому абзацу скажем: «Физическим источником всяких наших представлений и всякой нашей классификации являются ощущения, и что здесь мы тоже не обнаружили истоков принципа и закона». -------------------------------
Contradeum Опубликовано 26 марта, 2008 Опубликовано 26 марта, 2008 под квантами понимается некая реальная субстанция, в терминологии материализма, субстанция материи. Например, квант электромагнитного излучения - фотон, а квант вещества - атом, квант социума - личность и т.д. Или, по-вашему, сознание материально? Тогда найдите способ "пощупать" его: докажите, что сознание - это не субъективное понятие об информационной взаимосвязи отдельно взятого объекта с окружающей действительностью, а независимая от наблюдателя реальная действительность. Способ "пощупать" имеется: Существует простая технология, позволяющая дистантно отслеживать и изменять состояние энергосистемы организма. В рамках этой технологии, чакры обнаруживаются как вполне реальные энергетические структуры, которые можно активировать, сконцентрировав на них фокус внимания. Иными словами, речь идёт о бесконтактной биологической обратной связи (ББОС). Прибор представляет собой усилитель постоянного тока (УПТ), собранный по мостовой схеме. Энергетическое воздействие на схему приводит к её разбалансировке и, соответственно, к изменению показаний стрелочного индикатора. Чувствительность и стабильность схемы вполне достаточна для однозначной интерпретации полученных данных. Ничего не имею против спекулятивного метода, но, в конечном счёте, всему судья - опыт. А он свидетельствует о существовании феномена и несводимости его к электромагнетизму: реакция прибора на воздействие оператора не зависит от расстояния. То есть, закон обратных квадратов никак себя не проявляет. В данном случае реализуется принцип "объект - субъект", т. е. когда сам факт наблюдения объекта изменяет его состояние. Соответственно, сознание субъекта, не знающего о существовании объекта, не оказывает на оный никакого влияния. Попросту: если человек не знает о включённом приборе, то и прибор его не «заметит».
Евгений1 Опубликовано 26 марта, 2008 Опубликовано 26 марта, 2008 Способ "пощупать" имеется:В данном случае реализуется принцип "объект - субъект", т. е. когда сам факт наблюдения объекта изменяет его состояние. Соответственно, сознание субъекта, не знающего о существовании объекта, не оказывает на оный никакого влияния. Попросту: если человек не знает о включённом приборе, то и прибор его не «заметит». "Наблюдать" и "знать" не одно и то же. "Наблюдать" - это взаимодействовать, а значить и влиять на отклонение стрелки. К тому же и "знать" можно по разному. Я корову знаю, потому что я её видел издалека. Другой, - её осмотрел, прощупал, доил, кормил, и т.д. Вплоть до того, что мысленно создал её "идеальный" тип и стал подгонять реальную корову к этому идеальному, по функцианированию, образцу. Ну, например, я "знаю" о включённм приборе! - Ну и как там со стрелкой? - Посмотрите. А что произойдёт со стрелкой, если это "знать" будут многие и одновременно?
Contradeum Опубликовано 26 марта, 2008 Опубликовано 26 марта, 2008 Благодарю за ответ. Возражение принимается. Действительно, иначе стрелка выдавала бы танец Шивы. Но, раз уж этого не происходит, то, по-видимому, правильнее говорить о необходимости предварительного визуального контакта с объектом?
volt Опубликовано 26 марта, 2008 Опубликовано 26 марта, 2008 2 Алексей Владимирович . . . вы пропустили мой вопрос к вам: "вы различаете ощущение и восприятие?" Так вот, сознанию доступно не только восприятие . . . но и . . . ощущение (основанное на объективном изменении/воздействии на систему). Я не стал их разделять. Можно считать ощущение подмножеством восприятия. . . . ощущение является своего рода предвосприятием. И когда вы говорите об ударе палкой, как о восприятии . . . я вас не понимаю, точнее не понимаете меня вы. Выразите в словах ощущение - "боль" . . . только не на уровне восприятия (не задействуйте эго), мне это не интересно. Слова – это уже концепции, а не собственно восприятие. Но говорим мы о своем восприятии словами. Только когда вы начинаете их воспринимать/представлять, они обретут индивидуальную окаску, станут субъективными. Где начинаются слова - заканчивается ДАО. Не думаю, что ДАО заканчивается там, где начинаются слова. ДАО есть и в словах и во всем. Но вот выразить его в словах не получится, это да. Хотя можно косвенно указать на него. Наверное, Вы об этом? Если так, то полностью согласен. В восприятиях, как раз, и возможно дважды два равно пять, но в ощущениях - только четыре. Далее. Йоги не могут выключать ощущения, что не сказать о восприятии/представлении, имхо. Что касается ощущений, то они (йоги) могут значительно повышать их (ощущений) порог чувствительности. . . . Результат взаимодействия сознания с ощущением и сознания с восприятием не однозначен: при взаимодействии с ощущением результат объективен (конечен/ от 1 до 10), а с восприятием субъективен (бесконечен/ от 11 до бесконечности). Ощущение, как и сознание - абсолютно (различно только в количестве), восприятие - дискретно (различно в качестве). Раз идет такое разделение, то я бы стал говорить не о восприятии, а о переживании нами феноменов. Это «явления, постигаемые в опыте» (чувственно и разумом). Противоположность им - «ноумены» - в непосредственном опыте не даются, постигаются только умом (абстрактные понятия). Теперь и боль и вообще ощущения – это феномены, и восприятие (например, трехмерных объектов) – тоже феномен. Так вот, согласно феноменологии Э.Гуссерля (и отчасти Декарту) существование окружающего мира не может считаться «изначальной очевидностью», так как мир является нам чувственно. Таким образом, «для радикального философа», только сознание, в котором мир собственно и является, может быть непосредственной «почвой» для каких-либо вообще суждений. Только сознание «обнаруживает себя как единственное аподиктически (независимо) достоверное сущее». И вот Гуссерль предлагает, не отвергая мир, подвергнуть сознание «тотальной очистке». В результате – нет никаких «психических актов, психических феноменов в смысле психологии, как нет для меня и меня самого в качестве человека, нет моих собственных когитаций как составных частей некоего психофизического мира». Получается «чистый поток сознания как таковой», где нет ничего «эмпирического», объективного или субъективного. При этом, Гуссерль отказывается от интерпретации сознания как субстанции (можно говорить о его трансцедентальности). Затем обнаруживается, что в таком «чистом сознании» оказываются потенциально возможными разнообразные сущности-эйдосы, которые есть «нечто более первичное», нежели «реальность». И вот, на мой взгляд, если мы можем своим сознанием достигать уровней сущностей-эйдосов (про-феноменов), то возможна радикальная перестройка восприятия феноменов, т.е. мира. Она может выражаться и на физическом плане – для других человек способен даже исчезнуть, перестроив для себя воспринимаемый мир. Поэтому одно дело терпеть боль и уметь повышать чувствительность, и другое – владеть «точкой сборки» своего восприятия мира. . . Кстати, посмотрите пост #210, где Бривиана приводила цитаты из статьи о Джоне Лилли. Там речь об «изоляционной ванне». Она может быть существенным таким подспорьем в радикальных перестройках. Только «крышу» нужно. . . придерживать. Я сам могу заходить в воду в 70 гр.по Цельсию, спокойно переносить боль, которую обычный (не тренированный) человек переносить не сможет, а так же разбивать силикатные кирпичи рукой (голову берегу) . . . Восприятие (сознание +мышление) - есть сансара, субъективная действительность, которая изначально дискретна и бесконечна. Да, голову берегите больше всего. Так как пока мы не научились перестраивать переживаемый мир полностью, это чревато черепно-мозговыми травмами и дальнейшей субъективной сансарой после (возможной) реинкарнации. Но вот шаолиньские монахи и копьями себя острейшими колят и мечами режут – и. . . ничего. А что же касается ощущений, то вспомните эффекты типа реальных ожогов на теле от холодного утюга и наоборот, их отсутствие при огнехождении, появление стигматов выступающих в религиозном трансе, а также восприятия ощущений при «выходе из тела». Все это свидетельствует, что реакция на реальные ощущения может быть даже физически разной. То есть и в ощущениях 2x2 может не быть равно четырем. Хотя здесь, конечно, налицо «наведенная» интерпретация ощущений. Но раз такое наведение возможно в принципе, то кто поручится, что то, что мы всегда ощущаем и есть «объективно». Тут скорее именно интерпретация ощущений «откалибрована», но ее можно изменять. Именно такое понимание вопроса позволяет мне заключить о необязательности присутствия мышления в объяснении разумности. Увы, заключением не проникся. Вам всё ещё нужно, что бы я описывал себя? А к чему бы, отбрасывая субъективное как Гуссерль, пришли бы Вы? Никаких сил хаоса не существует, как и самого хаоса. Это есть - порождение восприятия (человека). В ощущениях это есть - сохранение энергии и использование её (энергии) другой системой. И ни каких противоположностей. Перераспределение в пределах мегасистемы, имеющей свой предел. Вспоминается анекдот про бедного мужика который всю жизнь не пил и так далее, а когда попал на тот свет, в рай пустили не его, а богатого соседа, что всем на свете баловался. Ибо богач покаялся, а мужичок нет (хоть и не в чем было). И объяснили ему этот бардак. . . "системой". А если чуть серьезней, то системой можно считать все что угодно, так как если есть единое, то есть и части, а части всегда можно связать какой-то логикой. На эту тему есть такая "аксиома выбора" (Цермело), которая гласит, что если имеется любой набор множеств (конечный или бесконечный), то всегда можно, выбрав из каждого множества по одному элементу, составить из этих элементов новое множество (читай систему). Эта аксиома широко используется в математике и физике, но она же позволяет порождать в них совершенно различные, отрицающие друг друга направления, свести которые воедино уже нет возможности. И вот в 1963 году американским математиком Коэном было обнаружено, что число способов, которыми можно сочетать аксиомы математики и теоретической физики, благодаря аксиоме выбора безгранично. На этот счет эмоционально высказался Поль Дирак (Нобелевский лауреат): ". . . [это свойство] аксиомы выбора буквально потрясло математиков и физиков-теоретиков: их изумление можно было сравнить разве лишь с тем чувством, которое испытал бы современный архитектор, если бы его убедили, что внеся совершенно незначительные изменения в чертежи бассейна, он сможет соорудить средневековый замок. То есть применительно к нашей теме - "системой" может быть все что угодно. Это зависит от того, как и что мы «запостулируем», то есть как будем воспринимать. Но следует ли из этого, что объективно существует какая-то мегасистема? Нет, не следует. Ведь раз число подсистем безгранично, то говорить о мегасистеме, их всех объединяющей (и тем более конечной) - бессмысленно. Ее существование невозможно ни доказать (попробуйте, если хотите), ни опровергнуть. В качестве подтверждения этому можно привести хотя бы тот факт, что, как оказалось, нет возможности ни доказать, ни опровергнуть так называемую "континуум-гипотезу" в математике, а она как раз о бесконечных подмножествах. Так что понятие мегасистемы имеет такое же "шаткое" основание как и понятие хаоса. Но пусть все мы верим, что все во Вселенной как-то связано и закон сохранения энергии действует. Однако порядок и энергия это совершенно разные понятия. Так, согласно второму началу термодинамики существование вечных двигателей даже второго рода (не производящих избыточную энергию, а лишь использующих свою) невозможно. И если мы возьмем любую реальную систему, предоставленную естественному ходу событий, то без вмешательства извне энтропия (беспорядок) в ней с течением времени возрастает и система рано или поздно разрушается. То есть, беспорядок как бы "объективен". И в любом случае, хоть никто пока не открыл "сил хаоса", говорить о самом хаосе (беспорядке) вовсе не некорректно. Ведь что собой подразумевает порядок - некую корреляцию между объектами системы. А отсутствие корреляции - беспорядок. И мы всегда вправе сложить любые объекты в хаотическом, случайном порядке, "создать хаос", то есть беспорядок. При этом, безапелляционно подразумевать наличие порядка даже в намеренном беспорядке, это как-то слишком, Вам не кажется? . . Так же необоснованно, недоказуемо и бессмысленно будет считать, что все объективно являет собой только порядок. Задумайтесь - если бы порядок был конечен, абсолютен, то мы ничего не могли бы изменить в окружающем мире вообще. Но раз допустимо вносить "изменения", в том числе разупорядочивать системы «до основания» (тем более, что они сами подвержены этому естественным образом), значит говорить о диалектическом "единстве-борьбе" порядка и беспорядка вполне допустимо. Впрочем, я допускаю, что переубедить Вас не удастся, но логически необоснованные убеждения это уже вера, а с ней не спорят. Анархия - образ и подобие человека с маленькой буквы. Не большой поклонник анархистов, но среди них были яркие личности. А диктатура, абсолютизм, нацизм ("новый порядок") - это люди с какой буквы? С наилучшими, Volt P.S. В наше смутное время верить нельзя никому....... уж вы мне поверьте © Шутка.
Алексей Владимирович Опубликовано 26 марта, 2008 Опубликовано 26 марта, 2008 К volt Я не стал их разделять. Можно считать ощущение подмножеством восприятия. В моем понимании восприятие это не ощущение и не представление. Я употреблял этот термин "по накату", за вами, чтобы оставалась ниточка понимания. Восприятие это процесс регистрации, а ощущения и представления это объекты регистрации, или объекты сознания. Далее. Восприятие ощущения и восприятие представления это не одно и тоже. Хотя любой демагог может рассмотреть их как подмножество.Причем, связъ эта будет на уровне представлений. Но представления могут быть какими угодно до бесконечности, а с ощущениями - либо они есть, либо их нет. Слова – это уже концепции, а не собственно восприятие. Но говорим мы о своем восприятии словами. Слова - это концепции воспринятых представлений, т.е. атрибуты представлений. Поэтому словами мы выражаем свои представления. Слова не связаны напямую с ощущениями. Не думаю, что ДАО заканчивается там, где начинаются слова. По этому поводу вам бы поспорить с Лао-Цзы (ему приписывают это изречение). Что касаемо меня см.выше. ...Затем обнаруживается, что в таком «чистом сознании» оказываются потенциально возможными разнообразные сущности-эйдосы, которые есть «нечто более первичное», нежели «реальность». Именно подобные сущности-эйдосы и есть продукт ощущений, из которых в последствии и формируются представления. Поэтому мне вполне понятны "реальности" о которых говорит Гуссрель. Что касается изоляционных камер, то это достаточно старые эксперементы. И механизм их следующий: при отсутствии поступающих сигналов извне, сознанию "ничего не остаётся делать", как переключиться на регистрацию динамики актуальных представлений. Это своеобразная искусственная шизофрения. И вполне понятно, зная всю наивность сознания, каким образом слетает крыша. Да, голову берегите больше всего. Так как пока мы не научились перестраивать переживаемый мир полностью, это чревато черепно-мозговыми травмами и дальнейшей субъективной сансарой после (возможной) реинкарнации. Но вот шаолиньские монахи и копьями себя острейшими колят и мечами режут – и. . . ничего. О, об этом мне не надо рассказывать. У меня за плечами три года работы в отделении нейротравмы. А вам, наверно, это известно из книжек? ;) Увы, заключением не проникся. Я не удивлен. ...Впрочем, я допускаю, что переубедить Вас не удастся, но логически необоснованные убеждения это уже вера, а с ней не спорят. А разве мы здесь переубеждаем друг друга? Или у вас была такая цель? Да и логика моя вам не понятна, потому как слишком разятся основания. И только по этой причине вы решили, что мои убеждения не обоснованны? Вы, батенька, не адвокат. Вы взвалили на себя ношу судьи. Вот вам и ответ на ваш P.S. - " а судьи кто?" А на веру принимают только представления. Я не беру их за основу. Не большой поклонник анархистов, но среди них были яркие личности. А кто сделал их яркими? И для кого они были яркими? А тепло у этого света было? А диктатура, абсолютизм, нацизм ("новый порядок") - это люди с какой буквы? С прописной. ;) С уважением А.В. ЗЫ. Не всё то золото, что блестит. ;) поговорка.
volt Опубликовано 26 марта, 2008 Опубликовано 26 марта, 2008 2 Алексей Владимирович В моем понимании восприятие это не ощущение и не представление. Я употреблял этот термин "по накату", за вами, чтобы оставалась ниточка понимания. Восприятие это процесс регистрации, а ощущения и представления это объекты регистрации, или объекты сознания. Ну, лично я различаю понятие «ощущения» и понятие «объект регистрации». Это не одно и тоже. И для меня еще дальше отстоит понятие «объект сознания». Восприятие ощущения и восприятие представления это не одно и тоже. Хотя любой демагог может рассмотреть их как подмножество. А разве я говорил, что это одно и тоже? Для меня ощущение это кинестетика. Но есть ведь еще зрение, слух, обоняние, вкус, чувство ориентации в пространстве. Все это я объединяю под понятием восприятия. Далее воспринимаемое интерпретируется сознанием и становится представлениями. Возможно, моя трактовка не совсем классическая, но думаю она вполне близка к общепринятой и я не вижу здесь никакой демагогии. И почему я не считаю ощущения объективными я достаточно подробно описал. Если Вы против, то пожалуйста корректно аргументируйте. Слова - это концепции воспринятых представлений, т.е. атрибуты представлений. Поэтому словами мы выражаем свои представления. Слова не связаны напямую с ощущениями. Ну в общем, да. По этому поводу вам бы поспорить с Лао-Цзы (ему приписывают это изречение). Что касаемо меня см.выше. С большим уважением отношусь к Лао-Цзы. Но мне кажется, Вы его неправильно, слишком буквально, поняли. Но это моя субъективная точка зрения, я не эксперт по даосизму, хотя много о нем читал и чуть общался с представителями. А Вы – эксперт? Именно подобные сущности-эйдосы и есть продукт ощущений, из которых в последствии и формируются представления. Поэтому мне вполне понятны "реальности" о которых говорит Гуссрель. А в моем понимании наоборот - сущности-эйдосы это прообраз ощущений и объектов мира. Ведь Гуссерль считает, что окружающий мир не может считаться «изначальной очевидностью», а единственно достоверным можно считать только сознание. Что касается изоляционных камер, то это достаточно старые эксперементы. И механизм их следующий: при отсутствии поступающих сигналов извне, сознанию "ничего не остаётся делать", как переключиться на регистрацию динамики актуальных представлений. Это своеобразная искусственная шизофрения. И вполне понятно, зная всю наивность сознания, каким образом слетает крыша. Имхо, при некоторой дисциплине сознания в таких опытах вполне возможны реальные экстрасенсорные восприятия и даже коммуникация. Вы считаете это только наивностью сознания? Ну а я знаком с людьми, которые и без «сенсорной депривации» такое могут, но считают, что на начальных этапах она помогает. О, об этом мне не надо рассказывать. У меня за плечами три года работы в отделении нейротравмы. А вам, наверно, это известно из книжек? А у вас там, в нейротравму каждый день буддийские монахи попадают? Чтож, у меня не такой богатый опыт – всего лишь был на выступлениях некоторых йогов и монахов. Плюс некоторые знакомые кое-что показывали. А разве мы здесь переубеждаем друг друга? Или у вас была такая цель? В данном случае (относительно «И ни каких противоположностей. Перераспределение в пределах мегасистемы, имеющей свой предел»), Вы были безапелляционны, а я представил свою аргументацию. Да, это попытка убедить изменить представление. Разве это запрещено? Да и логика моя вам не понятна, потому как слишком разятся основания. А расскажите в чем они, на Ваш взгляд, разнятся? И Вы считаете, что Вы меня полностью понимаете, в то время как я Вас нет? А в чем мне не понятна Ваша логика? Аргументируйте, пожалуйста. И только по этой причине вы решили, что мои убеждения не обоснованны? Нет, я ничего не решал – я допустил. Это не одно и то же. Это же просто иронический намек предоставить аргументацию, так что это уж Вы не судите строго – там смайлик стоит. Вы, батенька, не адвокат. Вы взвалили на себя ношу судьи. Вот вам и ответ на ваш P.S. - " а судьи кто?" А Вам, батенька, в прокуроры в самый раз! Дела шить белыми нитками. Шутка!!! А на веру принимают только представления. Я не беру их за основу. Хорошо, хорошо. Но давайте ближе к теме. А кто сделал их яркими? И для кого они были яркими? А тепло у этого света было? Вообще анархисты формально преследовали цель создания общества, в котором люди бы свободно сотрудничали как равные. Анархизм прежде всего отрицает любые формы иерархии, контроля, доминирования, принуждения и подавления. Так что стремились они, в общем-то, к свету. Но как и в случае с коммунизмом, в реальности вышло нечто совсем другое. Тем не менее, анархистами были такие выдающиеся личности с большой буквы, как М.Бакунин, князь Петр Кропоткин, Макс Штирнер и, говорят, даже Лев Толстой. Ну и многие другие, менее известные. С наилучшими, Volt P.S. Не стоит рассыпать сапфиры словно гальку. . . © Народная мудрость.
Алексей Владимирович Опубликовано 27 марта, 2008 Опубликовано 27 марта, 2008 К volt ...Ну, лично я различаю понятие «ощущения» и понятие «объект регистрации». Это не одно и тоже. И для меня еще дальше отстоит понятие «объект сознания».Для меня ощущение это кинестетика. Но есть ведь еще зрение, слух, обоняние, вкус, чувство ориентации в пространстве. Все это я объединяю под понятием восприятия. Далее воспринимаемое интерпретируется сознанием и становится представлениями. Возможно, моя трактовка не совсем классическая, но думаю она вполне близка к общепринятой и я не вижу здесь никакой демагогии. И почему я не считаю ощущения объективными я достаточно подробно описал. Если Вы против, то пожалуйста корректно аргументируйте. Цитирую: "я не стал их разделять. Можно считать ощущение подмножеством восприятия." Объясните мне это выражение, плиззз.Что ещё входит в подмножество восприятия? И на сколько дальше отстоит понятие "объект сознания"? И объясните мне ущербному, с нарушенной логикой, что для вас в данном контексте - объект регистрации? И как можно восприятие (процесс формирования образа) не различать с ощущением (непосредственно образ)? И с какой стати ощущение - кинестетика? Можно-ли воспринять ощущение? И можно-ли ощутить восприятие? Так вот. "... зрение, слух, обоняние, вкус, чувство ориентации в пространстве", осязание - это просто сигналы "датчиков" и всё. Единственный "датчик" способный проводить первичный элементарный анализ - это глаз. Поступая в мозг сигналы от всех датчиков формируют "пучек сигналов" (тот самый бит информации об объекте) и это регистрируется (воспринимается) сознанием (возникает ощущение). Ощущение, регистрируемое сознанием, в зависимости от его актуальности интерпретируется (качественная оценка) или не интерпритируется (формирование бессознательного?), опять же сознанием, и возникает представление или, соответственно, не возникает. Первый этап - это формирование образа - ощущения (совокупность сигналов), а второй - оценка его актуальности/качества - представление. Именно эту двухэтапность вы отвергаете, или игнорируете. Это основное непонимание. С большим уважением отношусь к Лао-Цзы. Но мне кажется, Вы его неправильно, слишком буквально, поняли. Но это моя субъективная точка зрения, я не эксперт по даосизму, хотя много о нем читал и чуть общался с представителями. А Вы – эксперт? И я не эксперт. А что есть такие эксперты? Вы знаете, вы очень часто аппелируете к виртуальным персонажам (возможно это увлечение виртуальностью), всевозможным адептам и всеможителям. А у самого как с этими делами? Только в теории, верите? Или тоже практикуете? ;) А в моем понимании наоборот - сущности-эйдосы это прообраз ощущений и объектов мира. Ведь Гуссерль считает, что окружающий мир не может считаться «изначальной очевидностью», а единственно достоверным можно считать только сознание. Ну, уважаемый, это вы так считаете. А по другому считать нельзя? А вообще, раз Гуссрель сказал, значит так оно и есть. Имхо, при некоторой дисциплине сознания в таких опытах вполне возможны реальные экстрасенсорные восприятия и даже коммуникация. Вы считаете это только наивностью сознания? Ну а я знаком с людьми, которые и без «сенсорной депривации» такое могут, но считают, что на начальных этапах она помогает. И на чем основано ваше имхо? На собственном опыте? Очень аргументированно. А у вас там, в нейротравму каждый день буддийские монахи попадают?Чтож, у меня не такой богатый опыт – всего лишь был на выступлениях некоторых йогов и монахов. Плюс некоторые знакомые кое-что показывали. При чем здесь монахи? И опять же, очень аргументированный довод. При встрече, я, возможно, мог бы вас отправить в созвезие Кассиопеи. А расскажите в чем они, на Ваш взгляд, разнятся?И Вы считаете, что Вы меня полностью понимаете, в то время как я Вас нет? А в чем мне не понятна Ваша логика? Аргументируйте, пожалуйста. Тоже к вам. Нет, я ничего не решал – я допустил. Это не одно и то же. Это же просто иронический намек предоставить аргументацию, так что это уж Вы не судите строго – там смайлик стоит. Шутник вы, однако. Вообще анархисты формально преследовали цель создания общества, в котором люди бы свободно сотрудничали как равные. Анархизм прежде всего отрицает любые формы иерархии, контроля, доминирования, принуждения и подавления. Так что стремились они, в общем-то, к свету. Но как и в случае с коммунизмом, в реальности вышло нечто совсем другое. Тем не менее, анархистами были такие выдающиеся личности с большой буквы, как М.Бакунин, князь Петр Кропоткин, Макс Штирнер и, говорят, даже Лев Толстой. Ну и многие другие, менее известные. Вот бы узнать такие "системы-несистемы" - без иерархии, контроля, доминирования, принуждения, подавления. Вы хотя бы представить такое можете? Исключение - увлекшиеся виртуальностью. Если нет примеров, то опустим как несостоятельную глупость. А вот Л.Толстого я бы не приписывал к анархистам. А тем, кто "говорят" - покажите кукиш. Далее. По теме. Будьте любезны, ответьте на перечень своих вопросов по теме сами. Или это возможно только в свете "теории-нетеории" оптатонов? ЗЫ. Действительно, не стоит или не стоит. Извините, пропустил ваш "аргумент" из предыдущего поста. А что же касается ощущений, то вспомните эффекты типа реальных ожогов на теле от холодного утюга и наоборот, их отсутствие при огнехождении, появление стигматов выступающих в религиозном трансе, а также восприятия ощущений при «выходе из тела». Все это свидетельствует, что реакция на реальные ощущения может быть даже физически разной. То есть и в ощущениях 2x2 может не быть равно четырем. Хотя здесь, конечно, налицо «наведенная» интерпретация ощущений. Но раз такое наведение возможно в принципе, то кто поручится, что то, что мы всегда ощущаем и есть «объективно». Тут скорее именно интерпретация ощущений «откалибрована», но ее можно изменять. Данные эффекты можно объяснить принципами гиперэргических реакций (реакция немедленного типа, по типу аллергических). Только афферентный сигнал с кожи дополняется эфферентной информацией (представлением) с коры головного мозга. При чем "ожоги" возникают 1-2 степени, а должны 2-3 от реального воздействия. Но их представить сложнее, потому как их, в реальности, получают не многие. Это своеобразный эффект плацебо. Попробуйте провести такой опыт с человеком не имеющим представлений о результатах подобных воздействий и вы не получите этого эффекта. Дайте плацебо больному и не говорите о возможном результате и вы не получите результата. В трансовых ситуациях, как раз возможно не "снабжать" нейроны спинного мозга подобной информацией и результат - увеличение порога возбудимости нейронов.
Алексей Владимирович Опубликовано 27 марта, 2008 Опубликовано 27 марта, 2008 По поводу "ощущения и "восприятия". Из анализа категорий. Не перестаю восхищаться четкому изложению ваших мыслей. Без лукавства. По существу. Не уверен, что необходимо открывать новую тему, тем более, что автор темы бесследно исчез и за оффтоп взыскать не кому. Дерзну подумать, что наши мысли пребывают в одном "потоке" и по этому хочется обсудить один существенный для меня вопрос. Не совсем относящийся к данной теме, но, на мой взгляд, имеющий важное значение в формировании индивидуального и социального сознания. Касается он основных генетических и социальных "программ". Таких, как - самосохранение/выживание/адаптация. Вопрос такой: - "какова, в современных условиях, динамика актуальности данных "программ" в процессе филогенеза сознания ?" (имеется в виду использование сознания со всеми вытекающими). Коротко свои мысли по поводу филогенетического развития сознания: - генетическая "программа" самосохранения/выживания имеет весьма не долгую жизнь в виде актуальной (ранний период детства); - изменение вектора социальных "программ" с "самосохранение/выживание" на " адаптация" в виде двух глобальных "программ": а) адаптация индивидуальная; б) адаптация социальная. Я думаю, многие согласятся, что вопрос самосохранения/выживания в современных условиях не стоит столь остро, чем, к примеру, даже 100 лет назад. И актуальным, на сегодняшний день, является вопрос именно адаптации человека к собственным ощущениям/представлениям и адаптации этих ощущений/представлений к существованию в социуме. Объясняется это, на мой взгляд, стабильностью существования человека, как особи (не считая не развитых стран) и как следствие, неадекватном/пренебрежительном использовании реликтовых способов существования сознания (имеется в виду непосредственное и обязательное использование органов-датчиков в постижении бытия). Реликтовый способ существования сознания можно обозначать, как "сохранить в себе ребёнка". Если до этого согласны, то не кажется ли вам, что именно этот эволюционный (а скорее, инволюционный) техногенно-опосредованный диссонанс сознания привел к тенденции - снижения разумности человека? И не является ли данная фило- и онтогенетическая расстановка приоритетов, тем истоком плюраллистичности мнений/представлений по поводу ценности индивидуального существования, его же в социуме и восприятия бытия вообще? С уважением. А.В.
volt Опубликовано 27 марта, 2008 Опубликовано 27 марта, 2008 2 Алексей Владимирович Так вот. "... зрение, слух, обоняние, вкус, чувство ориентации в пространстве", осязание - это просто сигналы "датчиков" и всё. Единственный "датчик" способный проводить первичный элементарный анализ - это глаз. Да, у человека есть органы чувств, их еще называют анализаторами. Получение сигналов от органов чувств, на мой взгляд (оговорюсь, что в рамках того, что мы считаем мир объективным), это восприятие. Кстати, а какой первичный анализ осуществляет глаз? В нем разве есть какие-то аналитические функции? Поступая в мозг сигналы от всех датчиков формируют "пучек сигналов" (тот самый бит информации об объекте) и это регистрируется (воспринимается) сознанием (возникает ощущение). То есть, процесс восприятия тут более первичен, чем ощущение? Этой Вашей мысли я действительно не понял. Но я уже пытался Вам объяснить, в рамках общего восприятия феноменов сознанием это непринципиально. Ощущение, регистрируемое сознанием, в зависимости от его актуальности интерпретируется (качественная оценка) или не интерпритируется (формирование бессознательного?), опять же сознанием, и возникает представление или, соответственно, не возникает. Хорошо, соглашусь. Но с оговоркой, что называть ощущениями восприятие звука и света у меня как-то «язык не поворачивается». Первый этап - это формирование образа - ощущения (совокупность сигналов), а второй - оценка его актуальности/качества - представление. Именно эту двухэтапность вы отвергаете, или игнорируете. Это основное непонимание. Я писал в предыдущем посте: «Для меня ощущение это кинестетика. Но есть ведь еще зрение, слух, обоняние, вкус, чувство ориентации в пространстве. Все это я объединяю под понятием восприятия. Далее воспринимаемое интерпретируется сознанием и становится представлениями.» Относительно двухэтапности не вижу здесь принципиальных разночтений. Если разбить по этапам, так у меня их тоже два: 1. собственно восприятие; 2. интерпретация воспринятого, т.е. формирование представления. Так что о чем сыр-бор - не пойму. Цитирую: "я не стал их разделять. Можно считать ощущение подмножеством восприятия." Объясните мне это выражение, плиззз. В моем понимании осязание, восприятие температуры, боли, давления, вибрации, мышечного напряжения/расслабления это - кинестетическое восприятие, кинестетика, ощущения. Другие виды восприятия это зрение, слух, обоняние, вкус, и чувство ориентации (вестибулярный аппарат). И вот все перечисленные виды восприятия, включая кинестетику, я объединяю под одним понятием, множеством «восприятие». Если Вы трактуете ощущения и как звуковое и как световое и т.п. восприятия, то в принципе, можно согласиться, но для меня это кажется неудобным, так как термин «ощущения» у меня ассоциируется только с кинестетикой. Но тогда для меня опять же получится, что между восприятием и ощущением можно поставить знак равенства. Ведь интерпретация воспринятого это для меня отдельный процесс. Кстати, Вы в своем посте #275 воспринимаемое/ощущаемое писали через дробь и у меня сложилось впечатление, что Вы, также как и я, к ощущениям относите только кинестетику. Но пусть мы с Вами трактуем термины процесса восприятия несколько по разному, объективность воспринимаемых предметов это ведь другой вопрос. Вы считаете, что то, что «до интерпретации» это объективное. Но еще раз повторюсь - с помощью представлений Гуссерля и Декарта я хотел обратить Ваше внимание в первую очередь, что единственно достоверным можно считать только сознание. Ваши представления о наличии у Вас каких угодно своих органов чувств, анализаторов, восприятий/ощущений они ведь в сознании, а значит в любом случае – субъективны. Если Вы попытаетесь обосновать объективность мира, объективность себя как объекта, считая, что ощущения это нечто очевидное, то ведь и это – представления, и это - метальная деятельность. Гуссерль и Декарт прекрасно понимали эту проблему и искали «радикальный» способ ее решить. Они задавались вопросом: можем ли мы указать непосредственные, первые очевидности, которые должны предшествовать всем прочим очевидностям? Они пришли к выводу, что существование окружающего мира не может выступать такой изначальной очевидностью. Только сознание может что-то представлять, о чем-то судить. Но оно всегда субъективно. Именно поэтому на определенном этапе многие философы от объективизма обратились к трансцендентальному субъективизму. Вы можете считать это наивностью, но тогда, наверное, Вы недооцениваете проблему субъект/объектного разделения. Опять же, допускаю возможность, что она Вам «до лампочки». Но в этом случае наше с Вами ее обсуждение теряет смысл. И на сколько дальше отстоит понятие "объект сознания"? И объясните мне ущербному, с нарушенной логикой, что для вас в данном контексте - объект регистрации? И как можно восприятие (процесс формирования образа) не различать с ощущением (непосредственно образ)? Здесь, на мой взгляд, снова терминологические нестыковки. Для меня «объект сознания» это любой объект, образ, понятие, которое может появиться в сознании, как в связи с «реальным» объектом, так и вне такой связи. Например – образ из памяти, концепция, идея. То есть, это множество включает в себя как чисто умозрительные конструкты, так и объекты «внешнего мира». «Образ регистрации» - результат интерпретации воспринимаемого «из внешнего мира». Ощущение – кинестетическое восприятие. Насчет ущербности – зря Вы так горячитесь. И Вы и я имеем право на свою точку зрения и даже право ошибаться и заблуждаться. Наша цель (во всяком случае – моя) не поймать кого-то за руку на незнании, непонимании, а творчески разобраться в заявленной проблематике. В том числе - не исключая спорных моментов, но подходя к ним конструктивно. И я не эксперт. А что есть такие эксперты? Вы знаете, вы очень часто аппелируете к виртуальным персонажам (возможно это увлечение виртуальностью), всевозможным адептам и всеможителям. А у самого как с этими делами? Только в теории, верите? Или тоже практикуете? Нет, не только в теории. Но обсуждать это здесь не собираюсь. Относительно «экспертов» по даосизму, то я лично встречал таковых (точнее, по одному из его направлений). Но что мне теперь, их к Вам за ручку приводить? Вообще, не все, но многое из того, о чем я писал вполне доступно для знакомства в реальности и Вам лично, было бы желание. Ну, уважаемый, это вы так считаете. А по другому считать нельзя? А вообще, раз Гуссрель сказал, значит так оно и есть. Никто не говорит, что вот точно так и есть. Но попробуйте опровергнуть солипсизм и субъективизм. И Вы увидите, что это далеко не так просто, как Вам может показаться. Но если Вам не хочется вникать, разбираться, то что ж я могу сделать. . . И на чем основано ваше имхо? На собственном опыте? Очень аргументированно. Некоторый собственный опыт имеется. Но обсуждать его можно только с теми, кому хорошо доверяешь и уж никак не публично. Это достаточно интимные вещи, чтобы развлекать ими форумчан. Здесь даже по поводу убеждений и инакомыслия бывает такой флуд разгорается, что хоть святых выноси (Бривиана многое удалила). И я приглашал сюда на форум многих интересных людей с реальным опытом, но атмосфера не располагала, отказались они. А для чего «светиться» здесь? Ради признания?? При чем здесь монахи? И опять же, очень аргументированный довод. При встрече, я, возможно, мог бы вас отправить в созвезие Кассиопеи. Монахи при том, что в посте #285 я упоминал шаолиньских и их возможности. Думаю, так же при желании Вы можете найти как минимум видеоматериалы по ним. Если для Вас аргумент один – увидеть собственными глазами, то сделайте что-нибудь для этого сами – найдите «близлежащих» практикующих более или менее высокого уровня (йогов, мастеров цигун, боевых искусств, etc). Если без таких демонстраций нам говорить не о чем, то значит – не о чем. Данные эффекты можно объяснить принципами гиперэргических реакций (реакция немедленного типа, по типу аллергических). . . . Попробуйте провести такой опыт с человеком не имеющим представлений о результатах подобных воздействий и вы не получите этого эффекта. Дайте плацебо больному и не говорите о возможном результате и вы не получите результата. В трансовых ситуациях, как раз возможно не "снабжать" нейроны спинного мозга подобной информацией и результат - увеличение порога возбудимости нейронов. Да, про плацебо и представления все правильно. Для меня это как раз подтверждение того, что представления в сознании могут оказывать непосредственное влияние на «физику». И есть представления – есть эффект. Нет представлений – нет эффекта. Вот как раз если нет у Вас представлений о виртуальности мира, Вы и не получите «эвереттовских» эффектов. То есть – по "вере" нашей, по представлениям нашим будет нам. Ну а практики восточных учений могут контролировать сознательно свои представления, поэтому и достигают нужных эффектов по собственной воле. Тоже к вам. Вопросом на вопрос? Давайте будем конструктивными. Я насколько мог пояснил Вам свои взгляды и позицию. Вот бы узнать такие "системы-несистемы" - без иерархии, контроля, доминирования, принуждения, подавления. Вы хотя бы представить такое можете? Исключение - увлекшиеся виртуальностью. Если нет примеров, то опустим как несостоятельную глупость. Я Вам рассказал общеизвестные принципы анархизма по Вашей же просьбе. Да, анархисты (еще раз повторяю – я не разделяю их взглядов) пытались строить общество исходя из своих представлений о лучшем. Т.е. изначальная интенция была гуманистическая. Вы можете с высоты текущего опыта цивилизации считать их глупцами, а свои представления более высокими, более умными, более практичными. Но как их оценят потомки? Далее. По теме. Будьте любезны, ответьте на перечень своих вопросов по теме сами. Или это возможно только в свете "теории-нетеории" оптатонов? Ну, я могу конечно описать какие-то общепринятые концепции. Но для меня действительно имело бы смысл исследовать эти понятия с точки зрения гипотезы оптатонов. Так как мне кажется, что Вы относитесь к ней и вообще к виртуальности весьма скептически, то вряд ли это стоит делать. Тем более, если Вы вдруг еще заставите предъявить их Вам воочию. В общем, я очень сомневаюсь, что у Вас есть искренний интерес. Поэтому похоже что наша дискуссия пришла к той фазе, когда лучше каждому остаться при своих взглядах и на этом разойтись. С наилучшими, Volt P.S. Времена изменились. А люди — нет. © Чей-то
Алексей Владимирович Опубликовано 27 марта, 2008 Опубликовано 27 марта, 2008 К volt Если чесно, я не удивлен непониманием. В настоящее время, стремление осознать и объяснить психические процессы занимает все больше места в умах ученых и не ученых. И нагромождение понятий, особенно в психологии, иногда доходящее до абсурда, просто поражает воображение. Этим занимаются не только психологи, но и философы, математики, физики, физиологи и др., и в результате возникла весьма плачевная, на мой взгляд, ситуация. Думаю, для того, что бы хоть как то подобраться к сути, необходимо произвести прежде всего чистку понятий, а не выдвигать ещё более запутанных и абстрактных теорий (на основе таких же абстрактных теорий выдвинутых ранее) по поводу психики, и сознания в часности. (Вы, кстати, только отчасти объяснили своё понимание терминов, хотя сами на этом настаивали). Вот к примеру. С самого начала. Первичные анализаторы. С каких дел они стали анализаторами? В чем суть их анализа? Я уже говорил, что элементарным анализом обладает только глаз (последний слой сетчатки в виде ганглиев). Все остальные "анализаторы" не что иное, как рецепторные системы (РС) возбуждающиеся от специфических (физико-химических) воздействий, или по другому, воспринимающие специфические воздействия. Воспринимающие - это значит участвующие в восприятии? Если да, то как можно восприятие однозначно относить к осознанному процессу создания образа, как это трактуют психологи? Поэтому я стараюсь вообще не пользоваться этим термином. Далее. Ощущение. С этим термином тоже кто во что горазд. Вот и вы тоже. Все РС своей деятельностью вызывают возникновение ощущений, в психологии (аудио- и опто- также, достаточно вспомнить на чем основано психотронное воздействие инфразвуков, а также лампу в глаза при допросе с пристрастием), или стойкие очаги возбуждения в головном мозге, в нейрофизиологии. Далее. Сознание. Я называю его наивным исходя из его способности отражать лишь часть действительности. И его очень легко обмануть. Ведь оно освещает внешнюю действительность (и только актуальную) только мгновение (образно), тогда как большую часть времени занято освещением процесса мышления, т.е. созданием представлений об этой действительности. Плюс ко всему, ещё необходимо и внутреннюю действительность отразить, а это тоже время. Это все равно, что посмотреть фильм, улавливая только каждый двухтысячный кадр, при частоте 24 кадра в секунду. Представление иметь будете, но очень отдаленное, где будет место множеству вариаций. И это при условии, что вы будете очень внимательны при просмотре, чего в действительности не происходит! И так далее и тому подобное. А ведь импульсация и регистрация объектов мозгом идет постоянно. И постоянно в нашем мозгу происходит огромное множество вспышек/разрядов, которые несомненно и являют собой динамическую матрицу внешней и внутренней действительности. А сознание, как ребёнок, направляет свой "взор" на самые яркие, самые мощные вспышки, говорящие о повышенной активности тех или иных зон системы. Конечно оно наивное, хотя и очень полезное. Иногда я представляю сознание, как некий процесс утилизации избыточной энергии ансамблей нейронов (своеобразной функцией взаимодействия/перераспределения материи на уровне полей), но не вижу необходимости вводить какие либо дополнительные единицы его существования. Потому как и в таком контексте возможно взаимодействие сознания с внешней средой, что порой (возможно) и проявляется некими экстрасенсорными способностями (объясняющимися наличием обратных связей). А все эти гипотезы с торсионными полями (Шилов, Тихоплавы, если не ошибаюсь), оптатонами и т.д. не более чем занятные игрушки на сегодняшний день. И практической пользы, да и теоретической тоже, я в них не нахожу. Песочные куличики, несмотря на отдаленную схожесть с реальными, в пищу не употребляют. Мнение ваше я не собираюсь менять, не в моей компетенции. Да и к чему мне это? Что касается Гуссерля и Декарта, то с их интеллектом и при современных изученных данных, думаю, они не сделали бы таких выводов, какие вы взяли за основу, для понимания сущности сознания. Да и на субъект/объектную связку вам, на мой взгляд, так же наплевать, потому как вы вообще не допускаете объект как факт. А по поводу общения, как вам будет угодно. Я не настаиваю на продолжении. ЗЫ. Уходя, уходи. Не меняй рокового решенья... песня.
Евгений1 Опубликовано 28 марта, 2008 Опубликовано 28 марта, 2008 Посыл. Представление существует в форме волнового пакета, т.е. набора гармоник на биоритмах нашего мозга ( в дальнейшем можно выдвинуть гипотезы - почему их четыре? и почему и тоже четыре базовых классификаторов внешней действительности всяких наших размышлений, т.е. сознания?). ---------------------------------- По-моему, сознание - это "компьютер" анализа и "сборки" представлений на предмет их полноты и действенности в связях с внешней для сознания действительностью, проверкой чему служит наша практика, в т.ч. и словесное его выражение. А реализация представления нашей практикой и их взаимообусловленность (т.е. взаимодействие представления с осуществлёнными этапами его внешней формализации) модифицируют само представление, т.е. его уточняют. Затем сознание результат нашей практики трансформирует его в гармоники и "отправляет" их на носитель (биоритм) и тем самым возникает новый модифицируемый волновой пакет, т.е. представление.
Алексей Владимирович Опубликовано 28 марта, 2008 Опубликовано 28 марта, 2008 Посыл.Представление существует в форме волнового пакета, т.е. набора гармоник на биоритмах нашего мозга ( в дальнейшем можно выдвинуть гипотезы - почему их четыре? и почему и тоже четыре базовых классификаторов внешней действительности всяких наших размышлений, т.е. сознания?). ---------------------------------- По-моему, сознание - это "компьютер" анализа и "сборки" представлений на предмет их полноты и действенности в связях с внешней для сознания действительностью, проверкой чему служит наша практика, в т.ч. и словесное его выражение. А реализация представления нашей практикой и их взаимообусловленность (т.е. взаимодействие представления с осуществлёнными этапами его внешней формализации) модифицируют само представление, т.е. его уточняют. Затем сознание результат нашей практики трансформирует его в гармоники и "отправляет" их на носитель (биоритм) и тем самым возникает новый модифицируемый волновой пакет, т.е. представление. Все вроде так. Но почему к сознанию (как к термину и понятию) вы относите - "компьютер" анализа и "сборки" представлений на предмет их полноты и действенности в связях с внешней для сознания действительностью, проверкой чему служит наша практика, в т.ч. и словесное его выражение? На мой взгляд, это прерогатива мозга, с его многочисленными активными и пассивными фильтрами способными "приводить/сводить на нет" искажения первичных гармоник. А импульсный процесс этого сведения, мне кажется, наиболее корректно называть сознанием. Я думаю, нам надо в первую очередь привести в порядок терминологию которую мы будем использовать для дискуссии. Иначе, даже если будем говорить об одном и том же, не сможем понимать друг друга. С уважением А.В.
volt Опубликовано 28 марта, 2008 Опубликовано 28 марта, 2008 2 Алексей Владимирович Если чесно, я не удивлен непониманием. . . . И нагромождение понятий, особенно в психологии, иногда доходящее до абсурда, просто поражает воображение. . . . Думаю, для того, что бы хоть как то подобраться к сути, необходимо произвести прежде всего чистку понятий, а не выдвигать ещё более запутанных и абстрактных теорий . . . по поводу психики, и сознания в часности. Да, согласен с Вами, что проблема согласованности понятий стоит достаточно остро. Но затевать глобальную чистку лично я бы не стал. Я уже обращал Ваше внимание на аксиому выбора и выводы, которые из нее сделали математики и физики – различным постулированием можно качественно изменять целые направления в науках. И вот приняв за основу только какой-то один шаблон понятий, терминов, мы откажемся от свободы формулирования, а значит развития альтернативных направлений. Вряд ли это благо для науки и человечества. Что же касается новых теорий, то ведь их запутанность и абстрактность относительны. Если кому-то некоторая теория субъективно кажется непонятной и непрактичной, то это ведь вовсе автоматически не означает, что так и есть на самом деле. Конечно, не всегда и не все ученые полностью добросовестны и различные научные школы подчас предвзяты по отношению друг к другу. Но обычно новый взгляд формируется все-таки не в вакууме, и, как правило, являет собой попытку качественно развить представления о предметной области. Ну а новое качество подразумевает усложнение взаимосвязей, привнесение новых, более сложных понятий. И естественно, далеко не сразу новые представления становятся понятными и общепризнаваемыми. Выдвижение же новых теорий отражает неудовлетворенность старыми. Например, та же фундаментальная физика прошла гигантский путь от представлений древних до квантовой механики и далее до теории суперструн. И постороннему покажется - ну чего им еще нужно, этим физикам! И так уж сложнее, запутаннее, абстрактней некуда. Так нет - сейчас вот появляется еще одна новая теория – «полевая физика», по сути – новая философия. Но разве это происходит из прихоти? Нет. Это происходит как от кризисов, т.е. невозможности уложить новый опыт в старые представления, так и от новых прозрений, ведущих к новым возможностям. И на этом пути естественно будут возникать терминологические трудности. Но к ним, имхо, нужно относиться спокойно. На самом деле, в практической деятельности люди давно нашли решение этого вопроса. Так, в любой более или менее системно выполненной научной, исследовательской, проектной работе мы встретим. . . глоссарий где описывается, что под каким термином в этой конкретной работе понимается. И то, что глоссарий от глоссария отличается - это нормально! Важно лишь научиться соотносить с ним и контекстом текущую суть термина. (Вы, кстати, только отчасти объяснили своё понимание терминов, хотя сами на этом настаивали). Вот к примеру. С самого начала. Первичные анализаторы. С каких дел они стали анализаторами? Кожные, вкусовые, обонятельные, световые рецепторы очень часто называют первичными анализаторами. Я думал, Вам это, как врачу, известно. Воспринимающие - это значит участвующие в восприятии? Если да, то как можно восприятие однозначно относить к осознанному процессу создания образа, как э-то о трактуют психологи? Термин «восприятие» довольно-таки «широкий». В том или ином контексте он трактуется по разному. Мы говорили в контексте восприятия объектов органами чувств. Но есть ведь и разные другие контексты. Например, можно говорить об осознанном, неосознанном, художественном, историческом, философском, научном, мистическом, и т.п. восприятии. Вообще, практически любое слово в нашем языке имеет много значений, в зависимости от контекста. И вот ограничить контекст, призваны глоссарии. Я уже писал в отношении того же Вашего определения разумности, что мы здесь достаточно вольны в трактовках, главное их согласовать, а не найти абсолютно точную общепринятую формулировку. Это чаще всего просто невозможно. Ощущение. С этим термином тоже кто во что горазд. Вот и вы тоже. Да, именно кто во что горазд. И не только я, но и Вы. Ведь если Вы считаете свое видение эталоном, то таковым его вовсе не считают все или большая часть всех других людей. Вот возьмем Вашу трактовку разумности. Она явно отличается от общепринятой. Лично я могу в определенном контексте принять ее «к использованию». Но считать ее эталоном для всех. . . было бы с Вашей стороны явно излишней самоуверенностью. Так же и с ощущениями. Вы считаете именно свою точку зрения, свои представления относительно этого термина единственно правильными? Сознание. Я называю его наивным исходя из его способности отражать лишь часть действительности. . . . Иногда я представляю сознание, как некий процесс утилизации избыточной энергии ансамблей нейронов (своеобразной функцией взаимодействия/перераспределения материи на уровне полей), но не вижу необходимости вводить какие либо дополнительные единицы его существования. А я вижу. В посте #282, в цитате которую привел Contradeum, есть такой квантовый ряд – «квант электромагнитного излучения - фотон, а квант вещества - атом, квант социума – личность». Так вот, в поисках ответа на природу сознания мне пришла мысль, что сознание тоже квантуемо и мне захотелось ее исследовать. Это не является насущной необходимостью, но это - интересно. Почему я должен отказывать себе в исследовании того, что мне интересно? А все эти гипотезы с торсионными полями (Шилов, Тихоплавы, если не ошибаюсь), оптатонами и т.д. не более чем занятные игрушки на сегодняшний день. И практической пользы, да и теоретической тоже, я в них не нахожу. Песочные куличики, несмотря на отдаленную схожесть с реальными, в пищу не употребляют. Ну так Вы ведь тоже «песочные куличики» печете. Чем Ваша гипотеза возникновения сознания из избыточности «незапутанней», «неабстрактней», «неигрушечней», практичней, чем торсионы или оптатоны? Или в ее непогрешимости Вы снова абсолютно уверены? Но разве избегание гипотез поможет науке? Нет. Тогда может Вы представите нам критерий «игрушечности», по которым нужно будет гипотезы выкидывать в корзину? Очень сомневаюсь в такой Вашей (и чьей либо вообще) способности. На мой взгляд, практически все гипотезы, начиная от гипотезы атомарного строения вещества, до квантовой и далее, в той или иной форме проходили этап «песочницы». И затем иногда из забавных ментальных экспериментов превращались в солидные теории термодинамики или относительности, etc. Вообще, на мой взгляд, отметать пользу игры с гипотезами, это зажать в себе «творческого ребенка». Понятно, что в личности гармонично должны сочетаться все ипостаси – и «взрослый», и «родитель». Но именно «внутренний ребенок» является основным источником творческого потенциала. Из Вашего же поста #289 у меня сложилось впечатление, что «реликтовое» «сохранение в себе ребенка» это «инволюционное» «снижение разумности человека». Это что, новая «практичная» гипотеза? Ох, извините великодушно, но вызывает. . . кхм. . . улыбку. Мнение ваше я не собираюсь менять, не в моей компетенции. Интересно, интересно! Особенно с учетом поста #289. А в чьей это компетенции? Что касается Гуссерля и Декарта, то с их интеллектом и при современных изученных данных, думаю, они не сделали бы таких выводов, какие вы взяли за основу, для понимания сущности сознания. Как знать, как знать. . . Вот лично я нахожу очень интересные аналогии в теории суперструн и в полевой физике. Вообще, советую Вам внимательней почитать эту тему и хотя бы посмотреть вот эти две ссылки, которые давались в ее начале: http: //www.proza.ru/texts/2007/05/22-04.html http: //www.agharta.net/Superstrings.html Да и на субъект/объектную связку вам, на мой взгляд, так же наплевать, потому как вы вообще не допускаете объект как факт. В этом предложении Вы допустили две ошибки. Объект «как факт» я абсолютно точно допускаю, но исходя из заявленной (повторяю - в исследовательских целях) «платформы». И потому в данной теме стараюсь (не строго) рассматривать объекты как феномены сознания. Второе – свой взгляд на субъект/объектное разделение я объяснял в нескольких постах, но мне она по прежнему интересна. Как с точки зрения субъективизма, так и с точки зрения объективизма, но лучше всего, в сопоставлении. Ну и насчет дальнейшего общения – если вдруг будет искренний интерес, то всегда пожалуйста. Но прежде еще разок обязательно взгляните на мой пост #273. С наилучшими, Volt P.S. . . . И упирается прямо в небосклон! © Тоже песня!
Алексей Владимирович Опубликовано 28 марта, 2008 Опубликовано 28 марта, 2008 И звините Вольт, но может у вас комп шифрует мои посты? И актуальным, на сегодняшний день, является вопрос именно адаптации человека к собственным ощущениям/представлениям и адаптации этих ощущений/представлений к существованию в социуме. Объясняется это, на мой взгляд, стабильностью существования человека, как особи (не считая не развитых стран) и как следствие, неадекватном/пренебрежительном использовании реликтовых способов существования сознания (имеется в виду непосредственное и обязательное использование органов-датчиков в постижении бытия). Реликтовый способ существования сознания можно обозначать, как "сохранить в себе ребёнка".Если до этого согласны, то не кажется ли вам, что именно этот эволюционный (а скорее, инволюционный) техногенно-опосредованный диссонанс сознания привел к тенденции - снижения разумности человека? И не является ли данная фило- и онтогенетическая расстановка приоритетов, тем истоком плюраллистичности мнений/представлений по поводу ценности индивидуального существования, его же в социуме и восприятия бытия вообще? Ваше впечатление. ... "Из Вашего же поста #289 у меня сложилось впечатление, что «реликтовое» «сохранение в себе ребенка» это «инволюционное» «снижение разумности человека». Это что, новая «практичная» гипотеза? Ох, извините великодушно, но вызывает. . . кхм. . . улыбку. " Из чего у вас складываются впечатления? Как можно мною написанное, понимать с совершенно противоположным смыслом. По моему я очень доходчиво написал, что "неадекватном/пренебрежительном использовании реликтовых способов существования сознания " привело к "эволюционный (а скорее, инволюционный) техногенно-опосредованный диссонанс сознания привел к тенденции - снижения разумности человека". И я действительно наблюдаю это в социуме, люди больше находятся в своих мыслях, нежели стараются воспринимать бытие "глазами" ребёнка. И мне такая актуализация кажется не эволюционной, не полноценной, ущербной, если хотите. Уметь сохранить в себе ребёнка, на мой взгляд, это умение воспринимать те самые сущности-эйдосы, а не выражать себя в "что хочу, то творю". Вы внимательно читаете посты? Или читая пост вы думаете о своем? Я например, читаю посты по 3-4 раза. Опасаюсь понять не правильно. А то, что вы любите улыбаться я давно понял. Я сам это люблю, но только когда смешно. Что касается всего остального вы абсолютно правы. Пост 273 я прочитал (второй раз). С наи-наилучшими А.В.
Евгений1 Опубликовано 29 марта, 2008 Опубликовано 29 марта, 2008 Алексею Владимировичу. ----------------------------- Спасибо за поздравления. Но, был бы счастлив если бы меня поздравляли бы, ну, хотя бы, с 40 - летием. ------------------- По поводу сознания. По-моему это и есть Дао, - когда не смотришь на него, то заешь что это такое, но как только взглянешь, так оно исчезает. Но попробую. В самом общем виде. - Сознание - это такое состояние нашего мозга, когда он занят проблемами самосохранения, т.е. оценивает внешние обстоятельства, ставит цели и побуждает Рассудок (компьютер) искать линию наименьшего сопротивления в движении к этой цели. Т.е. из уже наличных технологий (стереотипов) и макетов внешних обстоятельств ищет их аналоги и создаёт новые их композиции, для чего и необходимы новые операции, т.е. основания новых знаний. Да. - Самосохранение и выживание не одно и то же. Самосохранение, прежде всего требует познания, тогда как выживание - это самосохранение здесь и теперь в действиях, т.е. исходит и реализуется в среде наличных знаний и умений.
Алексей Владимирович Опубликовано 29 марта, 2008 Опубликовано 29 марта, 2008 По поводу сознания.По-моему это и есть Дао, - когда не смотришь на него, то заешь что это такое, но как только взглянешь, так оно исчезает. Но попробую. В самом общем виде. - Сознание - это такое состояние нашего мозга, когда он занят проблемами самосохранения, т.е. оценивает внешние обстоятельства, ставит цели и побуждает Рассудок (компьютер) искать линию наименьшего сопротивления в движении к этой цели. Т.е. из уже наличных технологий (стереотипов) и макетов внешних обстоятельств ищет их аналоги и создаёт новые их композиции, для чего и необходимы новые операции, т.е. основания новых знаний. Вот так, в виде образа, "видится" мне "сознание". Образ: наш мозг, подобно конденсатору, "напитавшись" какофонией, иллюзий-аналогов-представлений бытия, вдруг, в мгновение, разряжается в виде абсолютно чистой ноты реальности, которая тут же начинает "обрастать" всевозможными "нелепостями-необходимостями" (именно это я выражал термином "избыточность", возможно, я выбрал не тот термин, раз он вызывает улыбку). Но мне всё таки хочется понять - почему? чем это обусловлено? И не просто понять (мне кажется, хоть и туманно, но я это понимаю), а знать. А для этого, на мой взгляд, необходимо увидеть "сознание" в виде процесса с его законом. Быть может это только моя прихоть, но она как навязчивая идея сидит в моём мозгу. А по поводу связки сознание-самосохранение я с вами, конечно, согласен. Эта связка, по моему, определяет нравственное ядро человека. С уважением А.В.
volt Опубликовано 29 марта, 2008 Опубликовано 29 марта, 2008 2 Алексей Владимирович И звините Вольт, но может у вас комп шифрует мои посты? А вот мне кажется, что при некоторой небольшой дополнительной тренировке, это Вы легко могли бы превзойти не только мой компьютер, но и Антуана Россиньоля, французского гения тайнописи. Вполне, в общем-то, понимая используемые Вами термины, при повторном, более внимательном, прочтении Вашего поста мне потребовалось минут 15, чтобы как-то «перевести на русский» смысл Ваших слов. И то я не уверен, что перевел все правильно (не говоря уже о том, что логика изложения, имхо, весьма спорна). Итак, вот что у меня получилось: 1. Актуальный вопрос: адаптация человека к своим ощущениям и их адаптация к социуму. 2. Объяснение (актуальности): (1) стабильность существования и (2) пренебрежение к использованию органов-датчиков («реликтовому способу существования сознания»). 3. Примечание: Реликтовый способ существования сознания < = > «сохранить в себе ребенка». 4. Тенденция: снижение разумности человека; 5. Причина (тенденции): эво/инво-люционный техногенный диссонанс сознания. 6. Вопрос о расстановке приоритетов: она ли является истоком данных представлений о ценности существования и бытия? Кратко резюме. Да, действительно, основной тезис должен выглядеть примерно так: люди пренебрегают «ребенком в себе», в результате чего их разумность снижается. Поэтому, с одной стороны – приношу извинения за то, что неверно поняв смысл. . . улыбался. Но с другой, опуская свой анализ аспектов представленной логики, хочется задать вопрос: для чего нужно излагать свои мысли так «эзотерически» туманно? Я понимаю, когда хотят скрыть от непосвященных какие-то секреты, типа как древние даосы тайны бессмертия в своих трактатах. Но здесь я не вижу такой необходимости. Тем более, что Вы сами осуждаете непонятность современных теоретиков. . . . именно это я выражал термином "избыточность", возможно, я выбрал не тот термин, раз он вызывает улыбку . . . Относительно тезиса избыточности – вообще мне он показался довольно интересным. Только, имхо, его нужно применять в правильном контексте. А то, что вы любите улыбаться я давно понял. Я сам это люблю, но только когда смешно. Да, у каждого из нас свои. . . причины улыбаться. Ну и спасибо за Ваш конструктивный настрой. С наилучшими, Volt P.S. Вчера вечером группа подвыпивших философов обогатила русский язык новыми необщедоступными словами... © Шутка!
Алексей Владимирович Опубликовано 1 апреля, 2008 Опубликовано 1 апреля, 2008 Метаморфозы!!! Странные вещи порой творяться с нами. Причем, метаморфозы касаются в основном терминов, а знание остается прежним. В который раз ловлю себя на этом. И в очередной раз убеждаюсь в несостоятельности договоренностей по поводу терминов. Они постоянно сбивают с толку и "визуально" выставляют нас непоследовательными перед окружающими, дают основания спорам и усмешкам. Эта мнимая непоследовательность не только выставляет нас глупцами перед оппонентом (это не страшно, это обычно), но и раздражает, а часто и озлобляет нас внутренне. Другая причина, это "выпадение" отдельных не "пойманных" звеньев в общей цепочке мышления , что также вызывает недоумение у собеседников. Мне, как и всем людям, не свойственно восхищаться другими (исключение женщины), но факт остается фактом, и я сам бываю пойманным на эту удочку. Впрочем, если оппонент уловил основной смысл и промолчал, или корректно! заменил в суждениях собеседника употребление терминов, то у последнего все встает на свои места и он, конечно, будет испытывать чувство благодарности и к нему и к миру, а также обретет дополнительную уверенность в собственных возможностях понимания сути. Так, на мой взгляд, завязывается дружба, способствующая конструктивному/продуктивному общению. По этому, со своей стороны, приношу извенения всем, в ком вызвал подобные переживания. По теме. Мне видится принцип работы мозга, как "биокомпьютера", в первую очередь, определяющего пределы волнового существования системы, т.е. пределы допустимых искажений (в этих пределах уже возможно существование сознания, как процесса осознания этой системы). Происходит формирование пары допустимых индивидуальных гармоник (ДИГ), относительно стандартизированной гармоники (СГ) (биоритма, определяющего существование на земле, например, стоячей Герцовой волны 7,8 Гц., не исключаю и не герцовую волну). Далее, происходит формирование пар оптимальных гармоник (ОГ), в пределах ДИГ. Двухвекторность нашего сознания, определяется как то - статической составляющей, закономерной (обусловленна результатом не требующим подтверждения здесь и сейчас, генетическая) и динамической, обновляющейся (обусловленна и подтверждающаяся результатами взаимодействия с внешней средой, здесь и сейчас). Первый вектор сознания - это осознание себя в себе (ощущения, хочу), второй - себя в окружающей среде (представления, должен). Оба "вектора" взаимообуславливающие. Пока всё. С уважением А.В.
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти