Каков аксиоматический пример нематериального?

[m01]

Здравствуйте!

Меня зовут Кирилл. Я тут был в форуме по психологии, глядь - а есть и по философии.

Решил задать вопрос, который меня некоторое время смущает.

 

Вопрос о нематериальном, но сначала, вроде как для введения, посмотрим на материальное.

Если нас спросят - приведите пример материального объекта, да так, чтобы это был не какой-то очень спорный предмет, а такой, существование и материальность которого аксиоматичны, то будет несложно ответить. Сколько угодно примеров:

 

Астероид в космосе

Кирпич у дороги

Чашка с кофе

 

Окинуть взглядом вокруг, и найдется масса таких примеров.

А если бы кто нибудь назвал в качестве примера "мысль", то это бы не очень подошло. Потому что, кто-то будет утверждать что это нематериальное, а другие будут не согласны. Кто то, возможно, скажет, что сомневается и в самом существовании мысли, как сущности. То есть "мысль" как пример не подошла бы, так как в данном случае нет аксиоматичности.

 

А теперь вернемся к вопросу данной темы. Это, почти тот же вопрос, что о кирпичах, только вот уже относительно нематериального. Итак,

 

Приведите, пожалуйста, пример нематериального объекта, причем, это должен быть аксиоматический пример: не какой-нибудь спорный предмет, а такой, существование и нематериальность которого были бы аксиомами.

 

Что тут можно привести? Бог, душа? Для многих существование этого не аксиома. Мысль? Закон природы? Не аксиоматична нематериальность. Первообразы предметов, или их свойств, такие как например "идея шарообразности", "образ кирпича", "понятие о плюшкинизме"? Но, для многих это лишь виды информации, которая, в свою очередь, для них материальна.

 

Какой же предмет даже для материалистов с очевидностью и существует и нематериален?

 

Спасибо.

[personality]

Какой же предмет даже для материалистов с очевидностью и существует и нематериален?

учебный (учебная дисциплина)...

[m01]

ЭлисОвета,

Дисциплина, как "Математика", "Русский язык" да?

Но это информация. А разве аксиома, что информация нематериальна?

[karlusha]

...Приведите, пожалуйста, пример нематериального объекта, причем, это должен быть аксиоматический пример: не какой-нибудь спорный предмет, а такой, существование и нематериальность которого были бы аксиомами....

Привожу. Можно прогуглить "ТЁМНАЯ МАТЕРИЯ".

Полностью невидима. Наблюдаема абсолютно достоверно, но только по побочным признакам её присутствия.

К сожалению, она настолько материальна, что по массе в шесть раз превышает видимую Вселенную.

Настолько важна, что полностью определяет структуру видимой Вселенной...

 

А вот невидимое и нематериальное - просто следующий шаг. Будьте готовы...

Готовы? ))))

[Dega]

Кирилл, приветствую.

Ваш вопрос "Какой же предмет даже для материалистов с очевидностью и существует и нематериален?" для третьего лица.

А следовательно, на него никогда не будет однозначного ответа (т.е. того какой Вы ищете - "ОЧЕВИДНОГО"), поскольку Вы всегда будете иметь возможность сказать, "а они думают иначе"...

И что?

Вот Вы пропробуйте с играть здесь роль такого материалиста, т.е. попробуйте содержательно отвечать почему Вы "думаете иначе", тогда я охотно пропробую поискать то, о чем Вы спрашиваете.

Согласны?

 

Если да, то привожу несколько примеров (нематериального и существующего с необходимостью, т.е. очевидно): "свобода", "стиль", "благо", "причинность"...

Если я заблуждаюсь, то хотелось бы узнать, почему же они материальны и почему не существуют.

 

С уважением. Dega.

[Kuub]

Здравствуйте!

Меня зовут Кирилл. Я тут был в форуме по психологии, глядь - а есть и по философии.

Решил задать вопрос, который меня некоторое время смущает.

 

Вопрос о нематериальном, но сначала, вроде как для введения, посмотрим на материальное.

Если нас спросят - приведите пример материального объекта, да так, чтобы это был не какой-то очень спорный предмет, а такой, существование и материальность которого аксиоматичны, то будет несложно ответить. Сколько угодно примеров:

 

Астероид в космосе

Кирпич у дороги

Чашка с кофе

 

Окинуть взглядом вокруг, и найдется масса таких примеров.

А если бы кто нибудь назвал в качестве примера "мысль", то это бы не очень подошло. Потому что, кто-то будет утверждать что это нематериальное, а другие будут не согласны. Кто то, возможно, скажет, что сомневается и в самом существовании мысли, как сущности. То есть "мысль" как пример не подошла бы, так как в данном случае нет аксиоматичности.

 

А теперь вернемся к вопросу данной темы. Это, почти тот же вопрос, что о кирпичах, только вот уже относительно нематериального. Итак,

 

Приведите, пожалуйста, пример нематериального объекта, причем, это должен быть аксиоматический пример: не какой-нибудь спорный предмет, а такой, существование и нематериальность которого были бы аксиомами.

 

Что тут можно привести? Бог, душа? Для многих существование этого не аксиома. Мысль? Закон природы? Не аксиоматична нематериальность. Первообразы предметов, или их свойств, такие как например "идея шарообразности", "образ кирпича", "понятие о плюшкинизме"? Но, для многих это лишь виды информации, которая, в свою очередь, для них материальна.

 

Какой же предмет даже для материалистов с очевидностью и существует и нематериален?

 

Спасибо.

Звыняйте, но ваша задачка из нелепостей соткана.

Никакой ПРЕДМЕТ для материалиста не нематериален. Это просто нонсенс. Вы сваливаете в кучу и объект и свойства, характеристики объекта.

Мысль - это функция, функция объекта, мозга. Идея - это тоже мысль. Считать подобное "предметом" не больше оснований, чем считать свое отражение в зеркале собственным братом-близнецом.

[m01]

karlusha,

Темная материя сама по себе может и удивительная вещь, но нам она вряд ли подойдет для примера. Мы же ищем определенный пример нематериального, а она вот, наоборот, материальна.

[m01]

Звыняйте, но ваша задачка из нелепостей соткана.

Никакой ПРЕДМЕТ для материалиста не нематериален. Это просто нонсенс. Вы сваливаете в кучу и объект и свойства, характеристики объекта.

Ну поставьте слово "объект" вместо "предмет", если Вам от этого полегчает. Смысл моего вопроса останется прежним.

Вы не поняли вообще совсем этот вопрос, говорите совсем о другом, и чрезвычайно невежливы. А с озлобленными я беседовать не хочу, звыняйте.

[Kuub]

Ну поставьте слово "объект" вместо "предмет", если Вам от этого полегчает. Смысл моего вопроса останется прежним.

Вы не поняли вообще совсем этот вопрос, говорите совсем о другом, и чрезвычайно невежливы. А с озлобленными я беседовать не хочу, звыняйте.

Тю!

[m01]

Dega,

Вы привели интересные примеры. Давайте их рассмотрим: "свобода", "стиль", "благо", "причинность".

Действительно, я говорю о материалистах в третьем лице. Ну, давайте я попробую написать, как мне видится позиция материалистов.

 

Прежде чем рассматривать Ваши примеры, отмечу одну из важных мировоззренческих позиций моего вымышленного материалиста N.

 

(*) Взаимодействие материальных объектов - не выходит за пределы материального.

 

Пояснение.

Материалист N считает естественным считать столкновение бильярдных шаров лишенным чего-то нематериального. Событие с материальными телами (шарами) для него тоже материально. Карандаш нажимает на бумагу. Ничего нематериального материалист N не видит тут. Взаимодействие материальных тел материально. На тело действует сила тяжести. Для материалиста N эта сила материальна. Воздействие Земли, материального объекта.

Вообще все силы и поля сил из курса физики для N материальны, так и в учебниках написано, к примеру: "Электромагнитное поле - особый вид материи, который" и тд. Взаимодействия в картине N распространяются в пространстве (ну почти как бильярдные шары) со скоростью, не превышающей скорость света. Можно говорить о передаче информации (также материальной для N) или чего то еще, это уже всякие детали.

Итак, взаимодействие материальных объектов само тоже материально для N.

 

 

Теперь перейдем к примерам.

1) Свобода.

В слово "свобода" иногда вкладывают весьма разный смысл. Политические люди на одни аспекты напирают, высоконравственные на другие, компьютерные на третье... Мы пока будем по-простому рассматривать.

 

Свободу будем понимать как отсутствие обусловленности, отсутствие вынужденности.

Существующим объектам недоступна свобода "без оговорок", полная свобода. Потому что они обязаны по крайней мере существовать, а существование - это уже их обусловленность бытием. Но, мы можем говорить о мере свободы (ее степени). Одно свободнее другого, тут свободы больше, там меньше, можно ввести единицу измерения % (или АнжелаДэвис, как угодо) и говорить: тут свободы 10%, там 40% и все в таком роде, а 100% - недостижимый предел.

Мера свободы - это инверсная мера обусловленности. Как худоба tcnm инверсная мера для толстоты, или глупость - инверсная мера ума. И говоря о свободе, мы одновременно говорим и о вынужденности, об обусловленности - насколько она слаба.

 

А что являет собой обусловленность? Насколько один субъект зависит от других. Эта характеристика взаимодействия субъектов, которая показывает насколько сильно один из них зависит от других.

 

Согласно (*) взаимодействие материальных тел для N - само материально. И мера этого взаимодействия, полученная материальным измерителем, тоже очевидно материальна (ну как например вес, величина электрического заряда), потому что измерение - частный случай взаимодействия. Значит и свобода материальных тел для N, совершенно ясное дело, материальна.

 

А как с нематериальными субъектами, с их свободой? Покажите сначала такой субъект, отвечает материалист N.

 

2) Причинность

Причинность - другое название для обусловленности. Поэтому, можно сказать причинность мы уже рассмотрели инверсно, говоря в пп.1) о свободе. Для материалиста N если А и B материальны, и связаны причинностью, то и причинность материальна, как вид взаимодействия. Если N согласен с теорией относительности, то он к тому же считает, что причинность не может распространяться быстрее скорости света. Знает об ограничениях на причинность в виде светового конуса в пространстве Минковского, а также об условии причинности Боголюбова... Вобщем, причинность среди материального для N материальна также как и свобода.

 

3) Стиль

Стиль - это набор правил. Правила - это информация. Информация для N материальна. Когда правила, эти единицы информации, собираются вместе, взаимодействуют, то образуется материальная же система - стиль.

А соответствие или несоответствие стилю что такое? Мера соотношения между объектом и правилами, и если объект сам материален, правила материальны то просто даже неоткуда взяться на сцене чему-то нематериальному, это очевидно и аксиоматично для N. Так что, N скорее возьмет за аксиому, что стиль - это пример материального объекта.

 

4) Благо

Благо - для N это соответствие некоему критерию качества. Текущее значение целевой функции в ходе процесса оптимизации.

Например, инверсная мера для погрешности в следящих системах. Какая нибудь ракета летит за целью, и пока не настигнет, есть разница в их положении, мера "недостаточного блага", мера ошибки. Взаимодействующие тела материальны, само взаимодействие - тоже, его меры - тоже. Так что такое техническое благо, как попадание в цель, для N материально.

Если N посмотрит не на технику, а на царство животных, он найдет, что волки имеют свою целевую функцию, а зайцы свою. Волки, таким образом, имеют свое благо, а овцы - свое. Но что из этого не считать благом в ходе решения той или иной задачи, оно все равно остается материальным, так как тем или иным образом отражает взаимодействие материальных же объектов.

Ну и с людьми для N все аналогично.

[personality]

Ну поставьте слово "объект" вместо "предмет"...

Ветер?

[Kuub]

Ветер?

Ветер - это воздух. Не годится. Для нашего случая лишь одно существительное подходит. Бред. Но с умной миной.

[PotapMareev]

Какой же предмет даже для материалистов с очевидностью и существует и нематериален?

Приведенные Вами примеры - нематериальны

Вы говорите об абстрактных кирпичах и кофе, а, значит, их не существует

Нет в природе "кирпича вообще"

Точно так же ученые мужи рассуждают о "линиях", "точках" - как думаете, они для них материальны? А "на самом деле"?

 

Суть в том, что материальное можно рассматривать как нематериальное и наоборот - загадка содержится в постановке задачи, которую Вы хотите решить.

Так что вопрос Вам - что Вы решаете?

[Dega]

Кирилл, благодарю за ответ.

 

1. Вы говорите, что свобода – это отсутствие обусловленности. Вы дали отрицательное понятие о свободе. Но я пока считаю, что отрицательные определения – бессмысленны (к примеру, представьте, я определю Вам треугольник как - это не стол, не мел, не солнце, это отсутствие квадрата, отсутствие закруглений и т.д… Вы ведь ничего о сути треугольника не узнали). А потому опираться на них в дальнейших рассуждениях – будет также бессмысленно. Более того, я пока и иначе понимаю свободу (я этим словом из семи букв обозначаю – «способность выбирать из множества возможных действий какое-то одно»). И коль у нас разное понимание сущности свободы, то вопрос о материальности свободы автоматически уже не может быть нами обсуждаем. Начинать разговор о свободе, наверное не стоит, поскольку достаточно тех примеров, что будут ниже.

 

2. Что касается причинности.

Ваш основной, т.е. лежащий в основе, аргумент: «…если А и B материальны, и связаны причинностью, то и причинность материальна…». Бывает такое. Но я не вижу пока ни необходимости ни всеобщности этого положения.

И вот почему.

Начну с того, что причинность сама по себе – не материальна. Вы ведь понимаете ЧТО такое «причина», «следствие», «взаимодействие», т.е. различаете их между собой, не путаете. И я различаю. Я, конечно, могу перепутать что причина, а что следствие из этих материальных А и В, но перепутать саму «причину» со «следствием» я не могу. Для меня это ВСЕГДА разное. Однако я их не путаю вовсе не благодаря материальным А и В, а благодаря их собственному смыслу. А для того, чтобы понимать их, нам вовсе не нужна ни какая материя. С чего ж мы должны считать всякую причинность – материальной, а тем более считать материальной причинность вообще? По крайней мере, Вы можете сказать из какой материи такие противоположные как причина и следствие?

Другими словами.

Конкретная причина, конечно, может быть материальной (например, пинок ногой – конкретная причина полета мяча в ворота), но какая-то конкретная причина может быть и вовсе не материальной (например, суть игры в футбол – формальная причина игры, ведь не зная правил этой игры невозможно в нее играть материальным А и В...). А абстрактная причина или причинность – уж точно не материальна на мой взгляд, поскольку мы бы тогда не знали виды причинностей (материальная причинность, формальная причинность, конечная причинность и т.д.).

Часто бывает, что конкретное получается из общего благодаря материи. А значит само общее или абстрактное - не материально.

Из какой материи суть игры в футбол (а под сутью футбола я понимаю прежде всего правила этой игры), Кирилл?

 

3. Что касается стиля.

Здесь я столкнулся с еще большим затруднением. Я не понимаю как и в первом Вашем сообщении следующего Вашего тезиса: «Правила - это информация. Информация для N материальна» (или как в первом «…для многих это лишь виды информации, которая, в свою очередь, для них материальна.») Из какой материи информация? Может у Вас какое-то свое понятие о материи?

Ну и вновь отмечу, что никакой необходимости в том, что «…и если объект сам материален, правила материальны…» - я пока не вижу. Например, есть готический стиль. Строим дом в этом стиле. Вот этот вот построенный дом – материален, потому что из камней, бревен и т.д.. Но этот дом - не готический стиль, в котором он исполнен. Готический стиль не из бревен и не из камней… Разве это не так? По-моему так… Почему же из-за того, что дом из бревен и камней, я должен считать из бревен и камней и готический стиль?

 

4. Благо пока можно отложить, поскольку Ваша аргументация в основе - та же.

 

Вот такие пока у меня соображения.

С уважением. Dega.

[personality]

Ветер - это воздух. Не годится. Для нашего случая лишь одно существительное подходит. Бред. Но с умной миной.

Это характеристика движения воздушных масс, свойство, но можно рассматривать и как информацию, которая опять таки будет ли "аксиометричной" в плане своей материальности в тех или иных кругах. Но думаю Вы правы.

[m01]

вопрос Вам - что Вы решаете?

Хех, повторить значит всё еще разок с самого начало, а то непонятно? Ну, ОК.

 

Решается следующая задача.

Указать пример того, что удовлетворяет двум условиям:

 

/

{ 1) Очевидно, что оно нематериально

{ 2) Очевидно, что оно существует

\

 

Вот и всё.

[PotapMareev]

Хех, повторить значит всё еще разок с самого начало, а то непонятно? Ну, ОК.

 

Решается следующая задача.

Указать пример того, что удовлетворяет двум условиям:

 

/

{ 1) Очевидно, что оно нематериально

{ 2) Очевидно, что оно существует

\

 

Вот и всё.

Угу, я непонятно задал вопрос

"Что Вы решаете?" - имеется в виду, что Вы будете делать с ответом, для каких целей он Вам нужен?

[m01]

Dega,

Я не случайно отметил тезис (*), важный для гипотетического материалиста N:

(*) Взаимодействие материальных объектов не выходит за пределы материального.

 

Значит, если мы соберем материальные объекты в систему, в любую систему, то в системе не прибавится нисколько материального. Какими бы ни были взаимодействия в этой системе, для материалиста N, приверженца (*), все это не выйдет за рамки материального.

 

Это принципиальное положение. А дальше уже идут частности. Свобода. Думается, что как ее не определи она будет сводима ко взаимодействию в рамках какой-то системы. Значит, по (*), если система собрана из материальных объектов то и свобода (как одно из взаимодействий) будет тоже материальна. Аналогично с причинностью и стилем, да и с благом. Разница только в том, каким образом то или иное понятие сводится к взаимодействию.

 

Ответы N на некоторые вопросы:

1) "Вы можете сказать из какой материи такие противоположные как причина и следствие?"

Из какой материи у физиков электромагнитное поле? Из электромагнитной! Так пусть причина будет из причинной материи, а следствие - из следственной.

2) "Из какой материи суть игры в футбол (а под сутью футбола я понимаю прежде всего правила этой игры)?"

Правила из информации (можно сказать тоже иными словfми: из информационной материи)

3) Из какой материи информация?

Из информационной. Можно обсудить вопрос, почему информация для N очевидно материальна.

Информация записана у Вас вот на жестком диске. Что, разве у Вас что то нематериальное там в железном ящичке, на винчестере? Да нет, и ничего в нем нет нематериального, и информация, расположенная там, материальна. Информация для материалиста N мало чем отличается от какого-нибудь огурца (состоящего из огуречной материи).

Действительно, информация создается и уничтожается. Она измеряется количественной мерой. Она может пересылаться, теряться, прикрепляться, продаваться, генерироваться конвейерами, она может питать, убивать, исцелять, управлять, подчиняться, ее количество переходит в качество и так далее и тому подобное - короче говоря, она может вступать в самые разнообразные материальные взаимодействия как и огурец и другие материальные объекты. Есть у нее кое-какие свои собственные особенности, такие как "бесплатность" ее копирования, но ведь и у огурца тоже есть свой уникальный вкус.

4) Если мы принимаем, что информация - материальна (как утверждает пп.3) , то с готическим стилем (автоматически) все ясно. Ведь готический стиль - это набор каких то правил, то есть он ни что иное, как информация. А информация материальна. Значит, готический стиль материален.

[Kuub]

Это принципиальное положение. А дальше уже идут частности. Свобода. Думается, что как ее не определи она будет сводима ко взаимодействию в рамках какой-то системы. Значит, по (*), если система собрана из материальных объектов то и свобода (как одно из взаимодействий) будет тоже материальна. Аналогично с причинностью и стилем, да и с благом. Разница только в том, каким образом то или иное понятие сводится к взаимодействию.

Хоспадя, пробуйте думать, автор, - свобода - это отсутствие взаимодействий. Очередной самодельный мир, корявый, нескладный... А у магнита - поле, материя.

В школу, в средюю, трусцой

[Dega]

.

[m01]

Хоспадя, пробуйте думать

В школу, в средюю, трусцой

Это невежливые заявления. Я в таком формате брезгую беседовать. Если хотите, чтобы я с Вами обсуждал какие-то вопросы, научитесь себя вести вежливо и достойно.

 

.

Dega, а что означает эта точка?

[Kuub]

Это невежливые заявления. Я в таком формате брезгую беседовать. Если хотите, чтобы я с Вами обсуждал какие-то вопросы, научитесь себя вести вежливо и достойно.

Брезгуйте-брезгуйте... в брезгливом формате... пока Ваши "обсуждения" не опасны для окружающих - упражняйтесь... А я. Я не психиатр, поэтому в беседах такого экстремального характера не заинтересован. Но для специалиста - Вы объект, несомненно, любопытный...