Каков аксиоматический пример нематериального?

[Sand]

Решается следующая задача.

Указать пример того, что удовлетворяет двум условиям:

 

/

{ 1) Очевидно, что оно нематериально{ 2) Очевидно, что оно существует

\

 

Вот и всё.

Элементарно.

Приведите четкое конкретное ограничивающее определение материального, тогда будем посмотреть, что под это определение не подпадает.

 

А так к чему заранее "копья ломать", не зная, чего Вы желать изволите-с)

[m01]

"Что Вы решаете?" - имеется в виду, что Вы будете делать с ответом, для каких целей он Вам нужен?

Ответ не зависит от того, для каких целей он мне нужен.

Наоборот, что делать с ответом зависит от того, каков ответ.

Зачем вообще ищут ответы на философские, да и на другие вопросы? Чтобы двигаться дальше, иначе говоря, из интереса выяснить что да как.

Так и здесь. Результат можно было бы использовать для разнообразных других выводов. Рассмотрим хотя бы два сценария. Если бы нашлись такие аксиоматические примеры нематериального, то было бы гораздо яснее, что же все-таки, например, понимается под нематериальным. Если бы оказалось, что такого примера найти не удается, то эта ситуация сама по себе оказалась бы весьма интересным феноменом.

 

Kuub, ну, тогда пока уже, или Вы еще не все что хотели высказали в этой теме?

 

Приведите четкое конкретное ограничивающее определение материального, тогда будем посмотреть, что под это определение не подпадает.

Нет, этот подход и не работает. Если сомневаетесь, то сначала приведите четкие конкретные определения для приведения, для четкости, для конкретности, для ограничивания, и т.д.

[Sand]

что же все-таки, например, понимается под нематериальным.

Гугль для начала не пробовали?

 

Ссылочку кинуть?

 

Нет, этот подход и не работает. Если сомневаетесь, то сначала приведите четкие конкретные определения для приведения, для четкости, для конкретности, для ограничивания, и т.д.

Ограничивающие определения указывают на такое качество или характеристику предмета, которые выделяют его среди других.

Этого достаточно?

 

Или слабО указать такое качество или характеристику "материального", которое не оставит сомнений в том, что это именно его отличительная особенность от искомого Вами НЕматериального?

[m01]

Ветер?

А почему Вы считаете ветер нематериальным? Вот если какой-нибудь камешек бросают в прудик, и вот он летит себе, то этот полет ведь не будет чем-то нематериальным, правда? И с ветром аналогично, только не камешек летит, а газ.

[Dega]

Кирилл, Вы говорите: «Я не случайно отметил тезис (*), важный для гипотетического материалиста N: (*) Взаимодействие материальных объектов не выходит за пределы материального….»

Вы сделали совершенно верный ход, на мой взгляд. Вы сразу указали основу своей аргументации (позвольте, условно Вас отождествлять с «гипотетическим материалистом N», дабы излишне для содержания разговора не вносить удвоений). Конечно, я это заметил. Но согласитесь, этот тезис (как и приведенные к нему дополнительные пояснения) - слишком абстрактный (по-крайней мере, для меня он именно таков). Поэтому я решил его сделать более наглядным, т.е. подвести под него конкретные примеры.

Более того, этот тезис – отрицательный. А потому сам по себе бессмысленный, с т.зр. определенности. Переведите его в положительный и Вы получите как раз то, что сходу мне выставили на мои примеры: «…если А и B материальны, и связаны причинностью, то и причинность материальна…» А это уже нечто более определенное… И именно ради этого «более» я и обратился к конкретным примерам (игра в футбол, готический дом), чтобы Ваш абстрактный принцип как бы заработал на деле, а не только лишь на словах…

 

«Значит, если мы соберем материальные объекты в систему, в любую систему, то в системе не прибавится нисколько материального. Какими бы ни были взаимодействия в этой системе, для материалиста N, приверженца (*), все это не выйдет за рамки материального».

Так посудите сами, если мы ищем НЕматериальное и существующее, то как же мы его найдем измеряя материальное? О какой прибавке Вы говорите? Ведь коль нами искомое НЕматериальное и если оно существует в существующей МАТЕРИАЛЬНОЙ системе, то само собой разумеется, что ничего материального от этого нематериального – в системе не прибавится. Ваше «значит», ни к чему не обязывает меня, поскольку его значимость имеет силу, только в одном случае: если Я буду считать будто в материальной системе не может быть ничего НЕматериального... А это пока у нас вопрос.

 

«Из какой материи у физиков электромагнитное поле? Из электромагнитной! Так пусть причина будет из причинной материи, а следствие - из следственной. 3) Из какой материи информация? Из информационной…»

Значит, Бог - из божественной материи, душа - из духовной, тругунъспе - из тругунъспенной материи и т.д. и т.п…

Понято, Кирилл.

В таком случае, я никогда не смогу Вам привести пример существующего и нематериального.

 

«Можно обсудить вопрос, почему информация для N очевидно материальна.»

Давайте попробуем.

 

«Информация записана у Вас вот на жестком диске. Что, разве у Вас что то нематериальное там в железном ящичке, на винчестере? Да нет, и ничего в нем нет нематериального, и информация, расположенная там, материальна».

Ну так и почему? Что-то я не понял, где аргумент-то?

Вы ведь уже заранее знаете, что на железяке нацарапана информация. А Вы попробуйте сначала возьмите подберите какую-нибудь исцарапанную железяку и попробуйте узреть там информацию… Если ее там нет, то Вы ее там не найдете. Однако по Вашему получается, что раз царапины на железяке есть, значит это информация, ведь это ее материя. Увы…

Итак.

Почему из того, что правила футбола нацарапаны на глиняной доске, делается вывод, что эти правила - глиняные? Из этого следует только то, что какие-то закорючки из глины. А информация-то почему глиняная? Ведь ПРЕЖДЕ чем царапать надо ЗНАТЬ ЧТО царапаешь. Т.е. ПРЕЖДЕ надо знать, что те или иные буквы – значат, и надо ЗНАТЬ что значат те или иные комбинации из букв, т.е. слова, и наконец надо ЗНАТЬ сами правила, чтобы их нацарапать. Без всего этого ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО знания эта дощечка (или винчестер) - бессмысленна, хотя и по-прежнему глиняная. Отчего я скорее сделаю вывод, что знание существовало, во-первых, ДО своего выражения в закорючках на этой глиняной дощечке, а во-вторых, знание правил игры существует независимо от этого выражения в этой материи, т.е. знание - не глиняное.

 

С уважением. Dega

 

 

П.с. Точка (о которой Вы спросили, что она обозначает) - это все, что осталось от первоначального варианта ответа...

[m01]

Sand,

Вы кривляетесь, а этот жанр клоунады мне не интересен, ну и троллей кормить не хочу.

 

А путь определений - бесплоден, так как при желании придраться, при желании троллить, можно требовать каких нибудь новых и новых определений, определений определений и так далее, сколь угодно долго и нудно.

[Sand]

Sand,

Вы кривляетесь, а этот жанр клоунады мне не интересен, ну и троллей кормить не хочу.

Странно слышать откровенную грубость, от человека, презентовавшего себя неприемлющим грубости.

 

Любой "аксиоматический"(в Вашей трактовке) пример нематериального следует непосредственно из определения материального в соответствии учения материалистов (см. Гугль). Вам ли это не знать.

Если Вы затеяли типо подиума для себя с подтекстом "а докажите мне очевидное, а я Вас опровергну с позиций того, что во взаимодействиях материального в материальном мире НИЧЕГО нематериального быть не может", то это действительно не интересно и не стоит затрат времени)

[personality]

А почему Вы считаете ветер нематериальным? Вот если какой-нибудь камешек бросают в прудик, и вот он летит себе, то этот полет ведь не будет чем-то нематериальным, правда? И с ветром аналогично, только не камешек летит, а газ.

Неважно что летит, это имеет направление и силу, а мой вопрос относился непосредственно к Вашему определению понятий.

[Кайфую]

Приведите, пожалуйста, пример нематериального объекта, причем, это должен быть аксиоматический пример: не какой-нибудь спорный предмет, а такой, существование и нематериальность которого были бы аксиомами.

Гордость. Предубеждение. Хамство. Грубость. Глупость.

 

Государственность. Национальность. Время. Цивилизация.

 

Это всё в школе еще изучали.

[personality]

«Время является формой существования материи»...

 

и пр...)))

[Кайфую]

Вы что-то хотели сказать, ЭлисОвета?

 

А почему у полумесяца фаллос такой острый?

 

А эта... фейа... наставила ему рога?

 

А она не отдавит ему фаллос, стоя на нем?

[PotapMareev]

Ответ не зависит от того, для каких целей он мне нужен.

Наоборот, что делать с ответом зависит от того, каков ответ.

Зачем вообще ищут ответы на философские, да и на другие вопросы? Чтобы двигаться дальше, иначе говоря, из интереса выяснить что да как.

Так и здесь. Результат можно было бы использовать для разнообразных других выводов. Рассмотрим хотя бы два сценария. Если бы нашлись такие аксиоматические примеры нематериального, то было бы гораздо яснее, что же все-таки, например, понимается под нематериальным. Если бы оказалось, что такого примера найти не удается, то эта ситуация сама по себе оказалась бы весьма интересным феноменом.

В таком случае лучше всего Вам даст ответ Кэрол...

 

АЛИСА. А скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?

КОТ. А куда ты хочешь попасть?

АЛИСА. Мне все равно…

КОТ. Тогда все равно, куда и идти.

АЛИСА. … только бы попасть куда-нибудь.

КОТ. Куда-нибудь ты обязательно попадешь

 

Суть в том, что пока Вы не очертили границы исследуемого - Вы находитесь в бесконечности. А в ней возможен любой ответ.

И насколько возможен, настолько же и бесполезен.

Очертите, что Вы понимаете под материальным - найдете то, что нематериально. И наоборот. И точно так же найдете пограничные случаи. Измените определения - и результаты изменятся.

[Kuub]

Гордость. Предубеждение. Хамство. Грубость. Глупость.

 

Государственность. Национальность. Время. Цивилизация.

 

Это всё в школе еще изучали.

Ничего из перечисленного фактичекски нету. Это лишь оценки да условные обозначения условных же взаимоотношений.

Ну, а время тут вообще ни к селу ни к городу. Не из той оперы. Как "длина", например.

[Гость ALDARIS]

Кирилл, блуждал по инэту в поисках ответа на примерно такой же вопрос. Гляжу тут даты совсем древние. Но на всякий случай спрошу - вы нашли ответ?

[Ingochka]

Это невежливые заявления. Я в таком формате брезгую беседовать. 

Новичок .... 

 

 

 

 

 

[Ingochka]

Приведите, пожалуйста, пример нематериального объекта, причем, это должен быть аксиоматический пример: не какой-нибудь спорный предмет, а такой, существование и нематериальность которого были бы аксиомами.

Не материальное, это все что противоположно материальному. Логично? :-)

А что такое материальное? Правильно тут встречные вопросы задавали.

Это то, что поддается регистрации нашими органами чувств, в том числе опосредованно современными приборами. 

Иного материального мы не признаем. 

 

Однако есть, по моему мнению, то что можно назвать не материальным.

Это .... субъективный мир каждого из нас, если "рассматривать" его изнутри, т.е. так же субъективно. 

Доказать другому, привычно материально, не получиться, себе... пожалуй тоже, потому что мы свой внутренний мир не слышим, не видим, не осязаем, не обоняем, но мы его как-то регистрируем. Таким способом, который мы не используем для регистрации материального мира. Ведь так?

Получается что наше самоощущение, наш субъективный мир это и есть искомое НЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ.

 

Парируйте. 

[alex1235]

Доказать другому, привычно материально, не получиться, себе... пожалуй тоже, потому что мы свой внутренний мир не слышим, не видим, не осязаем, не обоняем, но мы его как-то регистрируем. Таким способом, который мы не используем для регистрации материального мира. Ведь так?

Получается что наше самоощущение, наш субъективный мир это и есть искомое НЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ.

 

Парируйте. 

Ведь уже не обязательно прямое наблюдение для определения материальности объектов? В чем разница: я прочел в учебнике о луне и увидел ее на небе и я прочел о том, что Вы улыбнулись и увидел Ваше фото с улыбкой? В первом случае я принимаю Луну за материальный объект, почему я не могу считать Ваше хорошее настроение материальным?

[Ingochka]

Ведь уже не обязательно прямое наблюдение для определения материальности объектов?

 Прямое наблюдение материального не всегда доступно, да, но опосредованное через все то же материальное, обязательно. 

 

В чем разница: я прочел в учебнике о луне и увидел ее на небе и я прочел о том, что Вы улыбнулись и увидел Ваше фото с улыбкой? В первом случае я принимаю Луну за материальный объект, почему я не могу считать Ваше хорошее настроение материальным?

Потому что это ваша оценка, ваших зрительных стимулов. Опять же оценка вашего внутреннего мира. Это "знание" о моем хорошем настроении всего лишь работа вашего мозга, ваше воспоминание о своем хорошем настроении и сравнение его с основными внешними признаками веселья - улыбкой. Вы же и ошибиться можете :-)

 

Как доказать, что у стоящего рядом человека есть его внутренний мир (который он чувствует как нечто глубоко-лично своё, неповторимое и непонятное для себя), теми же способами какими мы доказываем существование материального мира?

По моему, это единственное не материальное, по вопросу автора. 

Хотя, если обращаться к личному мировоззрению, то я с некоторых пор считаю материальным, т.е. проявленным, всё. 

[alex1235]

 Прямое наблюдение материального не всегда доступно, да, но опосредованное через все то же материальное, обязательно. 

 

Мы не знаем достоверно, что происходит внутри Солнца или даже Земли. Но Вы же не отрицаете, что это материальные объекты? Почему же тогда не обладая знаниями о внутреннем мире человека не принять его материальность на основании внешних проявлений, той же улыбки?

[Sart]

Не материальное, это все что противоположно материальному. Логично? :-)

Более чем логично.

 

Все зависит от того в какую парадигму мышления вляпался (в данном случае автор), поэтому зачем в грязных башмаках материальности ступать на чистые ковры духовности...

 

Граждане, вытирайте обувь!

 

[Soft]

Более чем логично.

 

Все зависит от того в какую парадигму мышления вляпался (в данном случае автор), поэтому зачем в грязных башмаках материальности ступать на чистые ковры духовности...

 

Граждане, вытирайте обувь!

По выделенному. Вынужден согласиться с Вашей обувью...)))

Не бывает левого башмака без правого и наоборот.

 

Но если некто желает спать исключительно в правом ботинке, то кто же сможет запретить? )))

И пусть себе. Вплоть до прозрения в целостность и нераздельность правой и левой "рук".

Да, они очень разные. Да, связаны происхождением чего-то от чего-то.

Да, одно существует только потому, что другое его непрерывно "поддерживает".

Да, это другое озаботилось всей этой заморочкой, имея вполне определённую цель.

Да, судить сейчас об этой цели - всё равно, что рассказывать ЗАШОРЕННОЙ лошади о том,

что находится "слева" от неё, а что - "справа"...

 

Ну шож теперь... Такова селяви...))))

[Тордион]

Все сущее матерьяльно, а нематерьяльное несуще!

 

Интересно почему никто не сказал слово Бог?

Не хочицо аргументировать, что предмет веры существует?

Материалиста, действительно так не убедить, я и пытацо не хочу (любители бывают , но это не я)

Меня только часто улыбает, когда типо материалисты вдруг срываюцо и говорят - не говори плохого - мыслиматериализуюцо!

 

Тема была небезынтересна, жаль философ пошел ненастойчивый. С таким робким подходом науку неразшывилить!