Наташа Ростова - идеал русской женщины?

[zverka]

Если вы не часть решения проблемы, вы часть проблемы.

Проблемы не вижу.. В упор)

[КотВмешке]

Всё правильно ты про потребность написала. И корень верный. Только не посраться а обосрать.

Не, Ваня. Одно дело спаринговать с равным партнером. Другое - маленьких обижать.

Я лично верю в человечество, потому предпочитаю первый вариант. Даже если он без правил...

[Татьяна 34]

----Если бы сам Пушкин её не припечатал "...Как эта глупая луна на этом глупом небосклоне" - и на неё нашлись бы обожатели. Спорить с классиком- ни-ни. А вот интерпретировать по своему хотению... Конечно, право каждого. Но пойди посягни на уже сформировавшийся идеал.----    (Где бы научиться вставлять цитаты?)

 

Мое отношение к Ольге нейтральное. Я перечитала этот фрагмент в своей статье.

Я признала, что Онегин сказал правду о глупости Ольги. Но ведь у меня также написано, что невежливо говорить так. 
Я конечно еще подумаю, не навязываю ли я  понапрасну негатив. Этого я бы точно не хотела делать.

 

На мой женский взгляд среди мужчин есть и такие, которые обожают легкомысленных и глупых женщин.
Так что и в таком виде могут найтись обожатели на Ольгу.

 

На самом деле, раньше у меня были сформированы другие взгляды на героев в частности пушкинских. И понимание изменилось, когда я стала рассматривать текст с новой позиции. Меняется понимание с возрастом. Меняется, когда в жизни происходят серьезные изменения. Когда убеждают. Когда начинаешь понимать причины поведения.

 

Так что можно и с классиком где-то поспорить, и на сформированный идеал посягнуть. Меня можно переубедить, если доводы будут объективными и будут исходить от доброты сердца.

 

Мне вообще не нравится слово "идеал". И еще раз повторюсь, НАТАШУ Я НЕ СЧИТАЮ ИДЕАЛОМ.

 

Я говорю о том, что в этой теме ее образ многократно очерняется напрасно, что доводы бывают высказаны в манере, унижающей достоинство человека, что разговор о персонажах не просто абстрактность, это разговор о реальных людях, которые имеют описанные классиком характеры.

 

Я тоже не всех люблю, кто-то мне не нравится. Могу обосновать, почему не нравятся, не используя грубых слов и не переворачивая объективных фактов.

 

В исходной статье приведен эпиграф из школьного сочинения. Считаю, что к школьнику претензий нет. Это мнение существует у читателей оправданно.

[zverka]

Ларина, которая Татьяна, кстати, мне ничего так.

Симпатична.

Цельная натура.

 

А вторая - дура дурой, простигосподи)

Дык мелкая она еще просто была.

 

срач из-за литературных персонажей

не признак ли это фимоза головного мозга?

Зануда!

Не мешай добрым, искренним людям развлекаться)

[Норма]

Дык мелкая она еще просто была.

«И полно, Таня! В эти лета

Мы не слыхали про любовь;

А то бы согнала со света

Меня покойница свекровь». —

«Да как же ты венчалась, няня?» —

«Так, видно, Бог велел. Мой Ваня

Моложе был меня, мой свет,

А было мне тринадцать лет.

[Анитра]

...

[Норма]

Онегин не был вежлив, но был искренен. И с Татьяной он объяснялся без особых сентиментов - но вполне откровенно. Не стал морочить девчонке голову.

Все украшало кабинет

Философа в осьмнадцать лет. 

 

А Ленскому - "без малого осьмнадцать лет". 

 

Старшеклассники. 

[Анитра]

"Истероидные" матери  

 

Кто такой истероид? Это вовсе не тот, кто громко кричит и топает ногами, хотя такое возможно. Это человек – властелин реальности. Т.е. он верит в то, что хочет, и эти вещи для него настоящие. В то, что он верить не хочет, для него не существует. Если реальность не очень, то он ее подкрасит, добавит света и блесток. То что не подкрашивается - отправит на чердак или закроет в чулане. Главное красота и эстетика. Но печальная правда жизни в том, что чердак со всяким хламом всегда дает о себе знать. От туда, боком и всяким другим манером вылезает его содержимое в эстетический мир истероида. Но истероид не отчаивается, он либо коленом пихает все обратно, либо делает вид что ничего такого нет, либо дорисовывает цветочки и включает свое творение в картину прекрасного и эстетического.

 

Истеороиды весьма различны. Это может быть ухоженная дамочка с идеальным всем-всем-всем, и неухоженная лахудра, которая полагает, что натуральное уже само прекрасно, и улучшать только портить. Различия в поведении заключаются в содержимом «чердака».

Решение родить ребенка в общем-то мазок в идеальной жизни идеального человека. Ребенок появляется от красивой любви, огненной страсти, от которой жухнет трава и окружающие деревья. Согласен ли отец будущего ребенка, это проблемы отца. Если он будет крепко несогласен, то он просто волшебным образом превратиться либо в коварного искусителя, который очаровал, обещал но… либо обстоятельства не дали прекрасной паре жить вместе. Он услышал тревожный зов трубы, сотового телефона или сигналы точного времени и ушел на встречу закату. Или восходу. В отличии от всех остальных, если с отцом ребенка произошел разрыв, и какой бы скандал там не вышел, история все равно красивая, со страстями, розовыми соплями, глубокими перживаниями, коварной судьбой, слезами. Бывший партнер по определению не может быть лузером и поддонком, потому, что это как-то намекает на несостоятельность главной героини. И по этому, даже если состоятельность имеет место, а бывший бойфренд был действительно личностью так себе, эти подробности несколько затираются, подкрашиваются… в общем если не сильно в истории копаться, можно и не догадаться в чем было дело.

Бывает, что вы истории звучит какая-то эпическая борьба, разлучница-злодейка, колдовство и сглаз и т.п. В общем, у прекрасного человека должны быть враги, которых он должен побеждать. Красиво и непринужденно. Ах, бывший бойфренд живет с новой женой и у них уже 7 детей и дом на 3 гектара на Рублевке? Ну так еще ничто не закончено. Ведь очевидно, что жена дура-уродина лентяйка и все такое, держит его приворотом и животом, кидает ему в борщ сушеные лягушачьи лапки. И только поэтому он с ней. Но вот лягушки кончатся и он непременно вернется, потому что он любит только одну женщину. Вот уже шнурки завязывает перед выходом из дома.

Беременность проходит прекрасно не смотря не на что. Даже если будет очень плохо со здоровьем, дама будет настаивать, что все равно все прекрасно. Плохие анализы ерунда, отеки на ногах от резинок на носках, давление под 180 в воображении врача. Дамы эти очень склонны все чувствовать сердцем. Они знают какой будет ребенок, на кого будет похож, какое первое слово скажет, на какой потуге прорежется головка. И всегда все сбывается! Потому чтобы не случилось, реальность не совпадающую с фантазией можно подремонтировать.

Они свято верят в то, что если о плохом не думать, то плохое и не случится. Вот не хочешь плохое? Просто вычеркни его из виш-листа. И его не будет. А как оно может случиться, если его нет в списке? Плохое таки случилось? Не беда!У нас есть план: а) закроем его на чердаке и не будем о нем думать; б) нарисуем сверху цветочки и будем считать, что плохое стало хорошим; в) с делаем вид что плохого не существует

Не удивительно, что ребенок родится просто идеальный. Без изъянов и следов несовершенств. Бывают только злые люди, которые несовершенство выискивают. Из зависти понятное дело. То есть к обычным стратегиям еще можно пририсовать «борьба с врагами, которые все портят и ничего не понимают». Это классическая «яжемать», которая предлагает миру либо ей восхищаться, во всех ее ипостасях, либо быть врагом всего светлого и хорошего.

Истероиды склонны рядить ребенка как куклу, вне зависимости от того, удобно ему в этой одежде или нет, выросла ли девочка, чтобы носить панталоны с кружевами или нет. Ну это ж так мило! У многих случается реальный кризис, когда ребенок начинает проявлять волю или мять и пачкать наглаженные платица. И кризис длиться до тех пор пока они что-то красивое этому не придумают или не оградят ребенка от всех возможностей одежду испачкать.

Вообще здоровый человек тоже может использовать эти стратегии, но обычно истероид их использует не до конца. Он гоняет проблему из угла в угол своего сознания, периодически добавляет к ней гаджетов. Т.е. если рождается ребенок с какими-то проблемами, в норме родители принимают его таким как есть и работают над тем, как сделать ему мир более доступным и комфортным. Истероид не принимает, он игнорирует. Он ждет что реальность в отношении ребенка будет так же изменяться по мановению его истероидного воображения, а если она не меняется, то тут враги замешаны.

Даже если с ребенком все в порядке, то у ребенка все равно бывают какие-то проблемы, как у всего живущего на земле. Проблемами надо заниматься, надо их решать, учить ребенка решению этих проблем. Все, на что истероид способен, описано выше. Что ребенок не делает – все прекрасно и удивительно. Если нарциссические принцессы не могут быть заподозрены в справлении естественных потребностей, то истинные истероидные принцессы делают этот процесс настолько эстетично, что не возможно не восхититься. Да, истероиды часто стесняются, но стесняются так, что вы понимаете, что они просто очень чуткие эстетичные персоны, чтобы говорить о каких-то грубых вещах. Ну не сказать, что и вещь-то сильно грубая, просто вы что-то можете о ней подумать непристойное, и ранить чуткую и эстетичную душу принцессы. Если не очень прекрасно, у нас есть воображение, которое легко добавит к ребенку чего не достает, ну, или убавит лишнее. И опять превратит все в сплошную красоту.

Все идет прекрасно, ребенок живет в положительном розовом мире, где каждый его чих звук гармонии. До того момента, когда в его жизни появляются другие дети с их родителями, врачи и учителя. Именно эти сволочи ополчаются на прекрасное дитя и выдают на гора массу негатива. Оказывается, что у ребенка проблемы. Но вы понимаете, что такого в принципе не может быть. Они это от лени, зависти и злости.

Вообще маленький человечек должен сам уметь решать мелкие конфликты со сверстниками. Ну знаете бывают разногласия типа где копать ямку, в какую лужу лучше идти, с какой ноги начать отрывать конечности таракану, как разделить камушки и ракушки, найденные на прогулке. Мать ребенку не дает решать проблемы самостоятельно. Она постоянно около, и кружит над песочницей как сторожевой вертолет, чтобы сбить неприятеля на подходе. У нее тоже плохо с границами между собой и ребенком. Свои чувства она приписывает ему. Поэтому она точно вычисляет, от чего ребенок должен страдать, от чего он должен радоваться, как справедливо должно идти строительство куличиков и какую роль на стройке играет именно ее ребенок. Она точно знает порядок отрывания ног тараканам и какой камушек или ракушка наиболее вожделенны ее чадом. Ребенок конфликтует в коллективе? Он всегда прав, в любом конфликте, он благородная пострадавшая сторона. Даже если он зачинщик, то тут дело в том, что его провоцируют. даже удар лопаткой в глаз товарища по играм не стоит рассматривать как плохое. Глаз пострадавшего ребенка смотрел недобро, вот ему лопаткой и досталось.

Иногда мама устраивает заочные соревнования - пробные превентивные удары по вероятному противнику. Ведь ребенок идеален только потому, что она идеальная мать. Но когда ты просто сама по себе идеальна это не так интересно. Нужен шквал аплодисментов, цветы, поклонники и т.п. КАроче… мир нужно извещать, кто тут самый-самый. В борьбе за звание самой лучшей, ей важно что, к примеру она не просто кормит успешно грудью, она делает это успешно в отличии от вас. Люди такие часто сбиваются в группы, где извещают друг друга о собственной уникальности. И соревнуются друг с другом. Пока дело касается лично их и их качеств, да ради бога. Бывает, что соревнования входит в стадию « чей ребенок лучше» и тут уж ребенку несдобровать. Надо - будет учить язык племени тумба-юмба проживающего у истоков реки Конго и играть на скрипке левой ногой. Получается ли у него, может ли он делать это физически, хочет ли он это вопрос десятый. Главное, чтобы перед Машкой завтра что-нить по тумба-юмбски сказал. Бывает, что рассказы о ребенке и его успехах чистой воды выдумки. Просто надо быть самой лучшей мамой самого лучшего ребенка. Это не так? Не беда. Немного больше работы воображения и вы уже гордая мама гения-чемпиона.

Что случается с ребенком? Ребенок не готов к жизни совершенно. У него не было возможности решать проблемы, он всегда был прав и часто вообще не понимает, что такое хорошо, а что такое плохо. У него склонность обвинять в неудобствах окружающих. Чем дальше ребенок в общество, тем агрессивнее мама в защите своего идеального отпрыска. Она в вечной битве с врачами, учителями, соседями, милицией и т.п.

В принципе дети истероидов поступают 3 основными способами в ответ на мамину тактику. Первая группа, осознает истинное положение вещей в мире на каком-то этапе и начинает развитие в отрыве от мамы. При первом удобном случае смываются в самостоятельную жизнь. Тем не менее, даже сбежав от мамы, у них бывает достаточно много проблем в личных взаимоотношениях, потому что они слабо могут отслеживать свое поведение, даже если стараются изо всех сил. Они могут быть прекрасными людьми, но пользоваться некоторыми стратегиями мамы. Вторая, группа пользуются маминой защитой и тактикой в меру необходимости. Например, могут позволять себе всякие шалости о коих очень живо пишет УК РФ, а потом звать на помощь маму. Мама с готовностью питбуля бросается на врага.Третьи полностью остаются зависимыми от мамы. Даже порой, выйдя замуж или женившись, им нужно согласовать с мамой какой галстук надеть, что сказать начальнику, пожаловаться, чтобы мама определилась кто виноват в том, что чадо обидели. Дочери одеваются как мама, даже если им это не идет, готовят по маминому рецепту, даже если мама очень с рецептом неправа и есть более удачные варианты ( т.е. они даже не желают пробовать), смотрят фильмы, которые смотрит мама и т.п. Не имея своего опыта общения и суждений, пытаясь эмансипироваться, люди начинают черпать информацию из случайных источников. Например, одеваться так, как показано в дешевых журналах мод, читать то, что советует реклама по телевизору, любить ту музыку, которую любят все. Ухаживать за девушкой или встречаться с молодым человеком, потому что он или она нравятся кому-то еще.Т.е. они не совсем уверены, что им это нравится, просто это должно нравится, раз нравится кому-то еще. При этом они совершенно точно знают, что совершенны и прекрасны, ну и конечно уникальны и лучше всех.

 

А тут - очень интересная, на мой взгляд, иллюстрация.

https://psycheforum.ru/topic84814.html

 

Да и в этой теме тоже много чего.

[practik]

этой Наташе 200 лет в обед. и Тане, царствие им небесное.

как их можно оценивать с современной колокольни?

 

даже прошлого поколения герои выглядят наивными простаками с нелепыми убеждениями.

а тут два столетия.

конечно дуры, особенно Татьяна. и дочек наверняка фригидных нарожала.

[Анитра]

этой Наташе 200 лет в обед. и Тане, царствие им небесное.

как их можно оценивать с современной колокольни?

 

даже прошлого поколения герои выглядят наивными простаками с нелепыми убеждениями

Ты еще туда же. Еще скажешь, что о мертвых либо хорошо, либо ничего.

Наташа - это литературный персонаж! А не реальный чел из психоневродиспансера, который и обсуждать ни-ни кроме как на консилиуме.

 

 

А что до современного взгляда - очень много современно. Даже из древней литературы, из греческих там всяких, египетских мифов оченно много всего супер-пупер актуального и современного.

[practik]

Ты еще туда же. Еще скажешь, что о мертвых либо хорошо, либо ничего.

Толстой нарисовал великолепно подлинный примитивный организм и нигде ни разу не ошибся. и почему в этот организм, совершенный в своей органичности, нельзя влюбиться? а моральный облик или его отсутствие ей пришили многочисленные критики.

кстати, по живости и примитивности очень похожа на Скарлетт О"Хара.

[Анитра]

Ни разу не писала, что в неё нельзя влюбиться. Я писала, что сама не люблю таких людей, я резонирую на истеричность, с годами меньше, но все же - и потом чувствую себя плохо. И ещё не люблю навязанные и надуманные идеалы.

 

Мне интересно было разобраться, откуда пошло столько фантазии про Наташу Ростову, кто и зачем все это про неё навыдумывал - не только же мое это мнение. И, как видишь, столкнулась с теми, кто увидел в этом личное оскорбление и попирание своего достоинства.

 

Как ты думаешь, каким характерам нравится Наташа Ростова? Если рисовать образ типичной школьной учительницы, то это доминирующая личность с креном в убежденность в своей правоте и пристрастием к шаблонам. Неужели именно такие женщины в душе - Наташи Ростовы?

 

Мой филологиня, которую я поминала в начале темы, кстати, чрезвычайно уважала мелодрамы вроде "Рабыни Изауры". Ну кто бы мог подумать... Замдиректора, отличный филолог, член партии, дисциплину держала в классе, дети у неё были вполне воспитанные. И просто пёрлась от этой жвачки...

[Red forever]

Толстой нарисовал великолепно подлинный примитивный организм и нигде ни разу не ошибся. и почему в этот организм, совершенный в своей органичности, нельзя влюбиться?

А кто сказал, что нельзя?

Я вот выразила отношение к персонажу. Свое.

 

Не, Ваня. Одно дело спаринговать с равным партнером. Другое - маленьких обижать.

Я лично верю в человечество, потому предпочитаю первый вариант. Даже если он без правил...

А кто тут " маленький", кого обижают?

[Анитра]

Я вот выразила отношение к персонажу. Свое.

 

Барб, за что ты не любишь истеричек? Тебе шизоиды краше?

[Red forever]

Барб, за что ты не любишь истеричек? Тебе шизоиды краше?

У меня от них голова болит.

Я , в принципе, тяжело переношу людей которых кидает от " стенке к стенке".

 

Мне эпилептоиды больше нравятся.

Паранойялы, тоже ничего так.

Ну, ежели выбирать из вот этого всего.

[Анитра]

Есть мнение, что истероидная мать воспитывает истероидную дочь. Моя мать истероид. Я тоже в значительной степени истероид, хотя и слиняла из семьи сразу после школы. Помню из детства этот тотальный контроль, в статье классно подмечено, про порядок отрывание лапок у таракана и превентивные удары по врагам, которые везде.

 

Так что для меня это просто трудная публика, заводит мою собственную истеричность. Я проваливаюсь в детство, где уже сидит "мама" с полным надо мной контролем. У меня не головная боль, а чувство сидения в клетке или бега по пересеченной местности под бомбежкой.

[Red forever]

Есть мнение, что истероидная мать воспитывает истероидную дочь. Моя мать истероид. Я тоже в значительной степени истероид, хотя и слиняла из семьи сразу после школы. Помню из детства этот тотальный контроль, в статье классно подмечено, про порядок отрывание лапок у таракана и превентивные удары по врагам, которые везде.

 

Так что для меня это просто трудная публика, заводит мою собственную истеричность. Я проваливаюсь в детство, где уже сидит "мама" с полным надо мной контролем. У меня не головная боль, а чувство сидения в клетке или бега по пересеченной местности под бомбежкой.

 

Понятно.

У меня мама , скорее паранойял.

Спокойная и идет " как танк".

Муж - точно эпилептоид.

 

Меня истероиды вгоняют в тоску и головную боль своим " раскачиванием".

Это люди не из моей " реальности".

В смысле, я от них стараюсь держаться подальше.

[LanaF]

Мне интересно было разобраться, откуда пошло столько фантазии про Наташу Ростову, кто и зачем все это про неё навыдумывал - не только же мое это мнение. И, как видишь, столкнулась с теми, кто увидел в этом личное оскорбление и попирание своего достоинства.

...

Анитра, по моему, это в советской школе именно так учили.

Мне кажется, Толстой вывел даже не идеал, а свое личное представление о женщине.

Это потом уже литературоведы интерпретировали, как хотели...

Другой вопрос - зачем нужно было учить детей в школе (в частности, девочек), что Наташа - это идеал русской женщины?...

Ведь идеалу хотят подражать. Зачем советским девочкам нужно было подражать Наташе и в чем?...

[Анитра]

Анитра, по моему, это в советской школе именно так учили.

Мне кажется, Толстой вывел даже не идеал, а свое личное представление о женщине.

Это потом уже литературоведы интерпретировали, как хотели...

Другой вопрос - зачем нужно было учить детей в школе (в частности, девочек), что Наташа - это идеал русской женщины?...

Ведь идеалу хотят подражать. Зачем советским девочкам нужно было подражать Наташе и в чем?...

 

Конечно, Толстой вывел свой идеал, у него подобный характер повторяется и в Анне Карениной.

 

А вот зачем нужно было учить и чему подражать? Я не знаю, ставилась ли такая цель или это само вышло как побочный продукт функционирования системы. Предположу, что девочки типажа Наташи были школьными любимчиками, Лизами-подлизами.

 

Когда эту тему разбирали в классе, не только я, многие были в ступоре и не могли понять, чему учиться у Наташи и зачем. Силились разделить восторг учительницы - и не могли. Отдельно неясно было, как скрестить в своей голове а-ля комсомольские догмы и упивание Наташиной непосредственностью.

 

У меня осталось непонимание характера учительницы.

[Red forever]

Конечно, Толстой вывел свой идеал, у него подобный характер повторяется и в Анне Карениной.

 

А вот зачем нужно было учить и чему подражать? Я не знаю, ставилась ли такая цель или это само вышло как побочный продукт функционирования системы. Предположу, что девочки типажа Наташи были школьными любимчиками, Лизами-подлизами.

Да ладно.

Школьной любимицей была я.

А я точно, не "Наташа".

 

Думаю, побочный продукт.

Но, честно говоря, в моем детстве Наташу идеалом на уроках никто не называл.

Если только идеалом для Толстого.

[LanaF]

Конечно, Толстой вывел свой идеал, у него подобный характер повторяется и в Анне Карениной.

Почему-то я сомневаюсь имено в том, что это - его идеал. Это его видение Женщины. Если внимательно читать роман, так там мало идеального, на мой взгляд)

А идеал?...Да кто его знает, какой у него там был идеал....

Он ведь вообще женщин не очень-то лицеприятно выводит. Или  это только я так вижу?...)

А вот зачем нужно было учить и чему подражать? Я не знаю, ставилась ли такая цель или это само вышло как побочный продукт функционирования системы. Предположу, что девочки типажа Наташи были школьными любимчиками, Лизами-подлизами.

Не, не думаю. Во всяком случае, в моей школе такого не было.

Но вот подражания Наташе доматеринского периода было хоть отбавляй)

 

Думаю, побочный продукт.

Но, честно говоря, в моем детстве Наташу идеалом на уроках никто не называл.

Если только идеалом для Толстого.

Идеал русской женищины, Барб

[Red forever]

Идеал русской женищины, Барб

Что, правда?

Как-то это мимо меня прошло.

Видимо, я в голову себе не взяла такую фигню.

 

Мне Наташа никогда не нравилась.

И Болконский не нравился.

А на Пьера вообще была идиосинкразия.

 

Но это мои тараканы.