знание, вера, Бог...

[Тордион]

Свидетели и соченители отнюдь не дискридетированы Вашей личной невежественностью.

Христиане "зайдут" В Царствие небесное" дальше им не надо.

[Ingochka]

Христиане "зайдут" В Царствие небесное" дальше им не надо.

Это как Бог решит по воле своей, а не как вы! 

Иж чего удумали, сами решают куда им надо, а куда БОЛЬШЕ нет :-)

"Но не как я, а как ты..." 

[иерей Василий]

Ну это аргументация на уровне "одна бабушка слышала, что кто-то где-то кому-то что-то сказал"

 

Вы уверены, что подобные рассказы не выдумываются в каком-нибудь Отделе Пропаганды Московской Патриархии?

 

     Аргументация - это слова Священного Писания и творения святых отцов. А такие случаи это мистическое подтверждение приведенных аргументов. Просто то что вспомнилось о некрещенных младенцах. А вот из собственного опыта (правда несколько о другом):

 

    Однажды (еще до священства) встретились мне две женщины: одна помоложе, другая постарше (как потом оказалось мать и дочь) - совершенно потерянные. Пройти мимо не смог - заговорил. Оказалось что с ними произошло следущее. У матери было четыре дочери и сын.  

Год назад сын, младший из детей, повесился. И с тех пор являлся в снах то одной, то другой сестре, то матери. А в тот день когда мы встретились утром были годины по нему. И вдруг открывается дверь в соседнюю комнату и на пороге стоит этот сын: на шее веревка, одной рукой грозит, а другой гроб за собой тащит: не исправитесь - все так же погибнете! ... Понятно почему на них "лица не было". В ходе разговора выяснилось, что вся семья некрещенная. Стало понятно, что он обвинял их в том, что не имел почвы под ногами, не понимал сколь страшный грех совершает. Я посоветовал принять всем Крещение, пообещав что после этого этот кошмар закончится. Что и произошло. После Крещения самоубийца их больше не тревожил...

 

   Мог бы еще десятки "мистических" случаев описать, которые произошли со мной (да и сейчас происходят), но они "не в тему", - поэтому и избрал, как вариант подтверждения т.з. Церкви на судьбу некрещенных младенцев, чужой мистический опыт.

 

Вера в сути своей есть знание!

[SU 27]

Вера в сути своей есть знание!

Вера как раз восполняет недостаток знания. Если чел знает что-то, то чего ему верить? Вера - это проявление невежества.

[Dm14]

на  основании

слов Господа в Святом Евангелии: пойдут сии в муку вечную (Мф. 2

5:46), -  считал  истиной  существование  вечной  муки.

снова таки основывается на неверном переводе.

Матф. 25:46, СП: «Пойдут сии в му́ку [«наказание», СоП, СмП, ВоП, ПРБО; греч. ко́ласин] вечную, а праведники в жизнь вечную». (В подстрочном переводе Нового Завета «Эмфэтик Дайаглотт» [The Emphatic Diaglott] вместо слов «му́ка» и «наказание» используется слово «отрезанность». В сноске к этому слову говорится: «Коласин... происходит от слова колазо, которое означает: 1. Отрезать, например ветки деревьев, подрезать. 2. Ограничивать, подавлять. [...] 3. Карать, наказывать. Когда человека „отрезают“ от жизни или от общества или же в чем-то его ограничивают, это расценивается как наказание. Отсюда произошло третье, переносное, значение этого слова. При переводе было выбрано первое значение слова, поскольку оно лучше согласуется со второй частью предложения. Таким образом передается сила и красота противопоставления: праведные пойдут в жизнь, а нечестивые — в отрезанность от жизни, или смерть. Смотри 2 Фес. 1:9».)

[иерей Василий]

снова таки основывается на неверном переводе.

Матф. 25:46, СП: «Пойдут сии в му́ку [«наказание», СоП, СмП, ВоП, ПРБО; греч. ко́ласин] вечную, а праведники в жизнь вечную». (В подстрочном переводе Нового Завета «Эмфэтик Дайаглотт» [The Emphatic Diaglott] вместо слов «му́ка» и «наказание» используется слово «отрезанность». В сноске к этому слову говорится: «Коласин... происходит от слова колазо, которое означает: 1. Отрезать, например ветки деревьев, подрезать. 2. Ограничивать, подавлять. [...] 3. Карать, наказывать. Когда человека „отрезают“ от жизни или от общества или же в чем-то его ограничивают, это расценивается как наказание. Отсюда произошло третье, переносное, значение этого слова. При переводе было выбрано первое значение слова, поскольку оно лучше согласуется со второй частью предложения. Таким образом передается сила и красота противопоставления: праведные пойдут в жизнь, а нечестивые — в отрезанность от жизни, или смерть. Смотри 2 Фес. 1:9».)

Дм14: давай не только современные изыскания лингвистов-гуманистов читать, но и тех кто этим языком вживую владел. В частности Иоанн Златоуст. До крещения был одним из лучших учеников афинской школы. Прочитай его толкование на Евангелие от Матфея - беседа 79. И слово к Феодору падшему.

 

Если при переводе нескольких слов можно ошибиться, то толкования на эти несколько слов в виде целых листов текста ошибиться сложно...

 

Или дай ссылку на другое толкование этого места примерно того же времени 300-700 лет от р.Х.

[Dm14]

давай не только современные изыскания лингвистов-гуманистов читать, но и тех кто этим языком вживую владел.

...

Или дай ссылку на другое толкование этого места примерно того же времени 300-700 лет от р.Х.

современные лингвисты в своих изысканиях наверное используют почти всю доступную информацию по этому вопросу и проверяют на достоверность. я не настолько квалифицирован в этих вопросах чтобы самостоятельно определять где там истина. я просто верю тем лингвистам, так как их ответы не конфликтуют с моим пониманием Писания.

 

а толкование церковников живших во время, когда церковь объединилась с государством, их толкование не думаю, что можно брать как образец истины. тогда же Нике́йский собор был созван императором Константином Великим, язычником в то время, императором государства, которое было создано примерно тогда, когда сатана был изгнан из неба. тогда наверное договорились и о том, чтобы добавить учение о муках вечных и многое другое в Евангельское учение.

[иерей Василий]

современные лингвисты в своих изысканиях наверное используют почти всю доступную информацию по этому вопросу и проверяют на достоверность. я не настолько квалифицирован в этих вопросах чтобы самостоятельно определять где там истина. я просто верю тем лингвистам, так как их ответы не конфликтуют с моим пониманием Писания.

 

а толкование церковников живших во время, когда церковь объединилась с государством, их толкование не думаю, что можно брать как образец истины. тогда же Нике́йский собор был созван императором Константином Великим, язычником в то время, императором государства, которое было создано примерно тогда, когда сатана был изгнан из неба. тогда наверное договорились и о том, чтобы добавить учение о муках вечных и многое другое в Евангельское учение.

 

А как же быть со словами Господа: "Созижду Церковь Мою и врата адова не одолеют ей". Это ложь?? Или где с 300-х годов была Церковь? "церковников живших во время, когда церковь объединилась с государством" - в это время Церковь разве перестала быть "столпом и утверждением истины" (1Тим. 3,15)?

[Dm14]

А как же быть со словами Господа: "Созижду Церковь Мою и врата адова не одолеют ей". Это ложь??

церковь, это не здание и не организация, это собрание верующих с присутствием главы церкви, то есть Иисуса. а Иисус присутствует не в зданиях и организациях, а среди верующих собранных в имя его,

 

ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

(Матф.18:20)

[SU 27]

церковь, это не здание и не организация, это собрание верующих с присутствием главы церкви, то есть Иисуса. а Иисус присутствует не в зданиях и организациях, а среди верующих собранных в имя его,

 

ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

(Матф.18:20)

Ну и где вы Его видели? Фантазии?

[иерей Василий]

церковь, это не здание и не организация, это собрание верующих с присутствием главы церкви, то есть Иисуса. а Иисус присутствует не в зданиях и организациях, а среди верующих собранных в имя его,ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.(Матф.18:20)

Это верно. Но иерархию в Церковь привнесли еще апостолы. Они от себя сделали это?

[Dm14]

чистое сознание (джива) это такой себе дебил-дегенерат, у которого нет разума, нет памяти, нет чувств, который висит где-то, как овощ, и только созерцает

знаете, бывают такие игры, когда вы идете в игре куда-то и там сразу изменяется обстановка от вашего присутствия. вроде некоторые материальные объекты также ведут себя по-разному в зависимости от наличия наблюдателя. вот на вашем сайте о Брахмане же пишется, что он не является ни причиной, ни следствием материальных изменений:

 

"Но наиболее гармоничное и обоснованное толкование, которое я встречал у Ачарйев, это то, что Брахман не определяется ни как следствие (имеется ввиду следствие каких-то изменений в этом мире, в материи), ни как их непосредственная причина."

 

но при этом Брахман все видит, слышит и т.д., потому материя и есть, потому материя может существовать, изменятся, потому что наблюдает за ней Брахман. и джива также, куда свое внимание направляет, там изменение материи. когда внимание на Брахмане, тогда материя становится подобной Брахману, то есть так джива попадает в духовный мир.

 

Это верно. Но иерархию в Церковь привнесли еще апостолы. Они от себя сделали это?

иерархия для порядка на собраниях. но это ближе к мирским порядкам, а не к Божим, в смысле эти назначенные не решают во что верить христианам и т.п.

ну и это временная мера

 

А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.

(1Кор.15:24)

 

Ну и где вы Его видели?

не говорится, что те двое или трое увидят Иисуса, а что он среди них.

[SU 27]

 

не говорится, что те двое или трое увидят Иисуса, а что он среди них.

Ну если Он среди них, то как же не увидеть? Или это обман?

[Dm14]

Ну если Он среди них, то как же не увидеть? Или это обман?

можно увидеть, но например в таком виде:

 

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

(Иоан.14:6)

 

ну и на форуме темы могут читать многие, многие присутствовать, не все пишут. так мы всех же не видим, это разве значит, что только мы на форуме присутствуем и те, кого мы заметили?

[иерей Василий]

Не только для порядка на собраниях (см. историю с Симоном, попытку... а впрочем зачем мне об этом говорить. Ты создал свою систему мировоззрения, считаешь ее абсолютно правильной и защищаешь ее от всяких попыток ее поколебать... Это твое право. Но вернемся в начало: Вера в сути своей есть знание. Ты свою веру на истинность проверял? В жизни она работает? Чудеса Господь по твоей вере дает? Или она только умозрительная?

[SU 27]

: Вера в сути своей есть знание. Ты свою веру на истинность проверял? В жизни она работает? Чудеса Господь по твоей вере дает? Или она только умозрительная?

Какое знание? Верят в гороскопы, инопланетян, привидения, богов.... во все, что невозможно проверить.....и это знание? Да это чистой воды невежество.

 

можно увидеть, но например в таком виде:

 

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

(Иоан.14:6)

 

ну и на форуме темы могут читать многие, многие присутствовать, не все пишут. так мы всех же не видим, это разве значит, что только мы на форуме присутствуем и те, кого мы заметили?

Ну а где гарантия, что тут был Иисус?

[Dm14]

Но вернемся в начало: Вера в сути своей есть знание. Ты свою веру на истинность проверял? В жизни она работает? Чудеса Господь по твоей вере дает? Или она только умозрительная?

чудеса, они постоянно, но не для того же верят.

и в смысле на истинность веру проверять? вера растет, это не что-то статичное, что можно сверить с образцом.

 

Всегда по справедливости мы должны благодарить Бога за вас, братия, потому что возрастает вера ваша, и умножается любовь каждого друг ко другу между всеми вами,

(2Фесс.1:3)

 

Ну а где гарантия, что тут был Иисус?

а вы что, форум церковью объявить хотите? зачем нужна информация, где Иисус присутствовал?

[SU 27]

а вы что, форум церковью объявить хотите? зачем нужна информация, где Иисус присутствовал?

При чем тут форум? Вы же говорите, что присутствовал? А я спрашиваю - где? Где доказательства?

[Dm14]

При чем тут форум? Вы же говорите, что присутствовал? А я спрашиваю - где? Где доказательства?

я писал, что на форуме присутствует много людей, но вы всех не видите, хоть они и присутствуют. так и Иисус на собрании верующих может присутствовать, но его могут не видеть. а ни о каком конкретном присутствии Иисуса в конкретном месте я не говорил.

[иерей Василий]

Какое знание? Верят в гороскопы, инопланетян, привидения, богов.... во все, что невозможно проверить.....и это знание? Да это чистой воды невежество!

Уважаемый Су27, чтобы понять что я имею ввиду под словами "вера в сути своей есть знание" прошу вас прочитайте наш диалог с Дм14 с начала - с определения понятия "знание". Желаете поспорить - уважайте собеседника - внимательно прочитайте разговор с начала - чтобы собеседнику не пришлось вновь тратить время на то что уже бфло сказано.

[SU 27]

Уважаемый Су27, чтобы понять что я имею ввиду под словами "вера в сути своей есть знание" прошу вас прочитайте наш диалог с Дм14 с начала - с определения понятия "знание". Желаете поспорить - уважайте собеседника - внимательно прочитайте разговор с начала - чтобы собеседнику не пришлось вновь тратить время на то что уже бфло сказано.

Уважаемый, при чем тут ваш разговор? Вы делаете утверждение, что вера - есть знание. вот давайте от него и отталкиваться.

[иерей Василий]

чудеса, они постоянно, но не для того же верят.

и в смысле на истинность веру проверять? вера растет, это не что-то статичное, что можно сверить с образцом.

 

Всегда по справедливости мы должны благодарить Бога за вас, братия, потому что возрастает вера ваша, и умножается любовь каждого друг ко другу между всеми вами,

(2Фесс.1:3)

 

  Не об этом я... Вот, выполняя уставы церковные, подчиняясь иерархии (естественно во всем кроме прямого противоречия со словом Святого Писания; такого, слава Богу, я еще не видел), следуя наставлению святых отцов Церкви (в частности составителей чина Божественной Литургии и сугубых молитвословий в нем) - я вижу действие силы Божией и естественно делаю вывод что нахожусь на правильном пути. И это нормально. Сомнения заканчиваются только с последним ударом молотка по крышке вашего гроба, как говорили древние. А как тебе проверить что ты на правильном пути?

 

Уважаемый, при чем тут ваш разговор? Вы делаете утверждение, что вера - есть знание. вот давайте от него и отталкиваться.

 Я об этом уже говорил...