Позиция "Я всегда не прав"

[ЗадающийВопросы]

Позиция "Я всегда не прав". В любом споре, даже если до самого спора я знал правильный ответ, во время спора я начинаю сомневаться в своей правоте. Так то мне один чел доказал, что это не он карлик, а я переросток (а ведь мой рост 1.73 метра при весе 75кг... какой я переросток?). Но я не про такие споры. Я о спорах, когда от результата спора что то зависит. Ну например, если я докажу свою правоту, то кое что получу. Или если я докажу свою правоту, мне НЕ придётся делать то, что мне не хочется делать. Да и в конце концов, когда обвиняют в чём то, надо доказать что это не правда, а то придётся расплачиваться за ошибки других людей.

 

Так вот, во время спора, даже когда я знаю например, что Х = Y, я всё равно боюсь это утверждать, пока не покажу ссылку на то, что Х = Y. Оппонент это как то чувствует, и начинает громко утверждать, что X не равно Y. То есть в его словах звучит уверенность, даже если он говорит не правду, а в моих нет, даже если я говорю правду. На просьбу доказать, что X не равно Y они как правило отвечают, - "А докажи что Х = Y". Я то могу доказать, но не сразу, а например найдя несколько ссылок в интернете.

 

В принципе, это самый лучший вариант - не с кем не спорить, а если надо доказать, то тыкаешь оппонента лицом в ссылку, и всё! Но это эффективно только на форумах. Потому что когда идёт спор на форуме, я могу не отвечать на другой пост хоть несколько дней, и только потом выложить доказательство. А в реале, если не можешь в эту же минуту доказать сам факт, то надо приводить логичные доводы. И вот тут я пасую, потому что теряю уверенность в своей правоте, и боюсь что то утверждать. Только после спора, когда я "вышел неправ", я понимаю, что на самом деле говорил правду. 

[n29]

А в реале, если не можешь в эту же минуту доказать сам факт, то надо приводить логичные доводы. И вот тут я пасую, потому что теряю уверенность в своей правоте, и боюсь что то утверждать.

 

Нет, это лишь очередная навязчивая мысль. Вы ничего никому не обязаны.

 

Вы можете перевести оппонента на свою логику. И на лавину аргументов ответить анекдотом, стишком или цитатой из Святого Писания.

 

Главное, не забыть при этом сделать умное лицо

[Кофесутра]

тот кто хочет что то доказывать, не уверен доконца в своей правоте, он сомневается.

Тот кто знает истину, ему не надо ничего никому доказывать.

[ЗадающийВопросы]

тот кто хочет что то доказывать, не уверен доконца в своей правоте, он сомневается.

Тот кто знает истину, ему не надо ничего никому доказывать.

 

Я о тех случаях, когда от результата спора что то зависит. Например, я хочу, что бы человек что то сделал, или что то не делал. Или меня просят что то сделать, а я например считаю, что этого делать не надо. Допустим речь идёт о каком то совместном проекте. В обоих случаях надо обосновать свою причину. И если человек настаивает на своём, то надо доказать ему, что могут быть плохие последствия, или что можно сделать по другому. У меня уже есть гоорький опыт того, что кто то сделал что то, что я просил его не делать, и были плохие последствия. В конце он признал мою правоту, но поздно. Дело уже сделано. А если бы я настойчивее спорил, и доказал бы, что этого делать не надо, я мог бы предотвратить его ошибку, за которую кстати пришлось заплатить мне.

 

Нет, это лишь очередная навязчивая мысль. Вы ничего никому не обязаны.

 

Вы можете перевести оппонента на свою логику. И на лавину аргументов ответить анекдотом, стишком или цитатой из Святого Писания.

 

Главное, не забыть при этом сделать умное лицо

 

А если речь о совместном проекте? Я конечно "никому не обязан", но за ошибки всё равно надо кому то платить, ведь это коллективная работа. 

[Sehmet]

1. Эксперимент Аша (1951)

Исследование было направлено на изучение конформизма в группах. Студентов-добровольцев приглашали якобы на проверку зрения. Испытуемый находился в группе с семью актерами, чьи результаты не учитывались при подведении итогов. Молодым людям показывали карточку, на которой была изображена вертикальная линия. Потом им показывали другую карточку, где было изображено уже три линии - участникам предлагалось определить, какая из них соответствует по размеру линии с первой карточки. Мнения испытуемого спрашивали в самую последнюю очередь.
Подобная процедура проводилась 18 раз. В первые два захода подговоренные участники называли правильные ответы, что было несложно, поскольку совпадение линий на всех карточках было очевидным. Но затем они начинали единогласно придерживаться заведомо неверного варианта. Иногда одному или двум актерам в группе указывали 12 раз выбирать правильные варианты. Но, несмотря на это, испытуемые испытывали крайний дискомфорт от того, что их мнение не совпадало с мнением большинства.

В итоге 75% студентов хотя бы один раз не были готовы выступить против мнения большинства - они указывали на ложный вариант, несмотря на очевидное визуальное несоответствие линий. 37% всех ответов оказались ложными, и только один испытуемый из контрольной группы в тридцать пять человек допустил одну ошибку. При этом, если участники группы расходились во мнениях или же когда независимых испытуемых в группе было двое, вероятность совершения ошибки снижалась в четыре раза.

Что это говорит о нас?
 

Люди сильно зависят от мнения группы, в которой находятся. Даже если оно противоречит здравому смыслу или нашим убеждениям, это не значит, что мы сможем ему противостоять. Пока существует хотя бы призрачная угроза осуждения со стороны окружающих, нам бывает намного легче заглушить свой внутренний голос, чем отстаивать свою позицию

[n29]

Я о тех случаях, когда от результата спора что то зависит. Например, я хочу, что бы человек что то сделал, или что то не делал. Или меня просят что то сделать, а я например считаю, что этого делать не надо. Допустим речь идёт о каком то совместном проекте. В обоих случаях надо обосновать свою причину.

 

Тогда скажите: "Моя интуиция говорит так. И точка".

А у кого из вас интуиция лучше, проголосуйте коллективно.

Если совсем нельзя прийти к единому решению - монетка в помощь (я серьезно; работает на ура). Аргументами в таких случаях только кровь друг у друга высосите, а толку ноль...

 

Понимаете... "аргументы" нужны лишь для того, чтоб самому что-то понять.

Но мир действует по своим правилам и предугадать или предусмотреть всё нет никакой возможности.

[ЗадающийВопросы]

 

Тогда скажите: "Моя интуиция говорит так. И точка".

А у кого из вас интуиция лучше, проголосуйте коллективно.

Если совсем нельзя прийти к единому решению - монетка в помощь (я серьезно; работает на ура). Аргументами в таких случаях только кровь друг у друга высосите, а толку ноль...

 

Проголосовать коллективно? Коллектив будет соглашаться с тем, кто убедительнее говорит, или с тем кто громче орёт, или просто будут предвзято соглашаться с одним из участников спора, потому что их хочется быть на его стороне. А далее стадный инстинкт. И совсем не важно, что у каждого может быть разное личное мнение - они просто не будут их соглашать. Вот кстати человек выше привёл пример - Эксперимент Аша:

 

1. Эксперимент Аша (1951)

Исследование было направлено на изучение конформизма в группах. Студентов-добровольцев приглашали якобы на проверку зрения. Испытуемый находился в группе с семью актерами, чьи результаты не учитывались при подведении итогов. Молодым людям показывали карточку, на которой была изображена вертикальная линия. Потом им показывали другую карточку, где было изображено уже три линии - участникам предлагалось определить, какая из них соответствует по размеру линии с первой карточки. Мнения испытуемого спрашивали в самую последнюю очередь.
Подобная процедура проводилась 18 раз. В первые два захода подговоренные участники называли правильные ответы, что было несложно, поскольку совпадение линий на всех карточках было очевидным. Но затем они начинали единогласно придерживаться заведомо неверного варианта. Иногда одному или двум актерам в группе указывали 12 раз выбирать правильные варианты. Но, несмотря на это, испытуемые испытывали крайний дискомфорт от того, что их мнение не совпадало с мнением большинства.

В итоге 75% студентов хотя бы один раз не были готовы выступить против мнения большинства - они указывали на ложный вариант, несмотря на очевидное визуальное несоответствие линий. 37% всех ответов оказались ложными, и только один испытуемый из контрольной группы в тридцать пять человек допустил одну ошибку. При этом, если участники группы расходились во мнениях или же когда независимых испытуемых в группе было двое, вероятность совершения ошибки снижалась в четыре раза.

Что это говорит о нас?
 

Люди сильно зависят от мнения группы, в которой находятся. Даже если оно противоречит здравому смыслу или нашим убеждениям, это не значит, что мы сможем ему противостоять. Пока существует хотя бы призрачная угроза осуждения со стороны окружающих, нам бывает намного легче заглушить свой внутренний голос, чем отстаивать свою позицию

[n29]

1. Эксперимент Аша (1951)

 

Пытались повторить с аутистами... полный облом...

Им вообще пофиг, кто что думает.................

 

А банда, она и есть банда... что с неё взять.

Значит, так им и надо.))

[Sehmet]

Пытались повторить с аутистами... полный облом...

Им вообще пофиг, кто что думает.................

 

А банда, она и есть банда... что с неё взять.

Значит, так им и надо.))

Автор , не аутист)

Есть люди, которым все равно на мнение окружающих,а есть те, которые от него зависимы, поэтому и бояться высказываться, даже если знают что 100% правы.

[n29]

Автор , не аутист)

 

Да, но вдруг у него появится возможность увеличить в своем коллективе процент аутистов?

Чем же не выход? Хотя нет... для них пришлось бы создать отдельный коллектив, с ячейками, без шума и без нервотрепки... да и то вряд ли получится... разбегутся кто куда. Эх, не знаю...)))

Хотя в Силиконовой долине, говорят, получается очень даже неплохо...

 

[weaselman]

Я о тех случаях, когда от результата спора что то зависит. Например, я хочу, что бы человек что то сделал, или что то не делал.

Если ты хочешь, чтобы человек что-то сделал, тебе не надо доказывать, что это "надо сделать", или что он "должен" это сделать.

Просто объясни ему почему он хочет это сделать. Почему ему будет хорошо, если он это сделает.  И он с радостью кинется делать все, что нужно.

А спорить тут не о чем. Ну какие тут могут быть доказательства? Никого невозможно заставить делать то, что он не хочет, никакими аргументами.

 

Или меня просят что то сделать, а я например считаю, что этого делать не надо.

Опять же, нечего тут доказывать.

Просто скажи, "не, не буду я это делать, я считаю, что это не нужно".

 

А если речь о совместном проекте? Я конечно "никому не обязан", но за ошибки всё равно надо кому то платить, ведь это коллективная работа. 

Ошибки всегда бывают, и платить за них приходится совместно, ничего не поделаешь.

Если ты считаешь, что твой партнер в целом совершает больше ошибок, чем предотвращает, здесь тоже аргументы и споры бессильны. Выход один: сменить партнера.

[share]

Автор. На свете много демагогов, софистов, с которыми спорить - себя не уважать. Плюньте.

[lux aeterna]

Необходимо с пренебрежением и насмешкой относится к людям, которые уверенно отстаивают неправду.

Такое отношение это единственное, что способно спасти нервы. Такое отношение не случайно, а необходимо.

[share]

Необходимо с пренебрежением и насмешкой относится к людям, которые уверенно отстаивают неправду.

Такое отношение это единственное, что способно спасти нервы. Такое отношение не случайно, а необходимо.

 

или тупо троллить их

[ЗадающийВопросы]

Если ты хочешь, чтобы человек что-то сделал, тебе не надо доказывать, что это "надо сделать", или что он "должен" это сделать.

Просто объясни ему почему он хочет это сделать. Почему ему будет хорошо, если он это сделает.  И он с радостью кинется делать все, что нужно.

А спорить тут не о чем. Ну какие тут могут быть доказательства? Никого невозможно заставить делать то, что он не хочет, никакими аргументами.

 

Я обьясню ему, почему он хочет это сделать, а он обьяснит мне, почему он не хочет этого делать. Опять спор лоб в лоб.

 

Опять же, нечего тут доказывать.

Просто скажи, "не, не буду я это делать, я считаю, что это не нужно".

 

Допустим, в данном случае прокатит. А если предположить, теоретически, что оппонент - начальник. Молодой, не опытный, с высоко поднятым носом. Он хочет что бы вы что то сделали, а вы, как опытный сотрудник, знаете что это ошибка. Вам нужно обьяснить начальнику, что это ошибка. Вы так ему и говорите, но начальник этого не понимает. Сказать начальнику "не, не буду я это делать, я считаю, что это не нужно"? )) 

 

Остаётся послушать начальника, и совершить ошибку зная что это ошибка. А ведь начальник скорее всего обвинит вас, ведь вы могли задеть его гордость.

 

Ошибки всегда бывают, и платить за них приходится совместно, ничего не поделаешь.

 

В том то и дело, что не совместно. Всегда попытаются найти козла отпущения. В данном случае, я автор проекта, который ещё и много делает. На меня очень легко свалить провал, ведь я очень многое из этого сделал. Ну и то, что я автор проекта - ещё одна причина. А советчик/дистрибьютор ведь только советовал, но "его не послушали"..

[weaselman]

 

Я обьясню ему, почему он хочет это сделать, а он обьяснит мне, почему он не хочет этого делать. Опять спор лоб в лоб.

 

Ну, а ты что, хочешь его заставить, что ли?  Если он не хочет, то ничего не выйдет.

Надо найти какой-то мотив для него, чтобы он захотел. Не можешь найти - сам сделай.

 

 

Допустим, в данном случае прокатит. А если предположить, теоретически, что оппонент - начальник. Молодой, не опытный, с высоко поднятым носом. Он хочет что бы вы что то сделали, а вы, как опытный сотрудник, знаете что это ошибка. Вам нужно обьяснить начальнику, что это ошибка. Вы так ему и говорите, но начальник этого не понимает. Сказать начальнику "не, не буду я это делать, я считаю, что это не нужно"? )) 

Ну почему же. Ты начальник, я дурак, знаешь такую поговорку?

Мое дело донести свое мнение до начальства. А решение принимать - это его головная боль. Кто решение принимает, тот за него и отвечает. Если начальник не дурак, а просто молодой и неопытный, то после пары таких неправильных решений, он станет опытнее и начнет понимать кого стоит слушать, и какое мнение принимать во внимание. А если дурак ... ну тогда,  ничего не поделаешь. Скорее всего, скоро у тебя будет новый начальник

 

 

Остаётся послушать начальника, и совершить ошибку зная что это ошибка. А ведь начальник скорее всего обвинит вас, ведь вы могли задеть его гордость.

 

Как это он меня обвинит? В чем?

Что я сделал то, что мне приказано? Пусть попробует

Вот тогда я уж точно задену его гордость

 

В том то и дело, что не совместно. Всегда попытаются найти козла отпущения. В данном случае, я автор проекта, который ещё и много делает. На меня очень легко свалить провал, ведь я очень многое из этого сделал. Ну и то, что я автор проекта - ещё одна причина. А советчик/дистрибьютор ведь только советовал, но "его не послушали"..

 

Что значит "свалить провал"? В чем конкретно это выражается?

Финансовый  договор есть между партнерами?

[n29]

В данном случае, я автор проекта, который ещё и много делает. На меня очень легко свалить провал, ведь я очень многое из этого сделал. Ну и то, что я автор проекта - ещё одна причина. А советчик/дистрибьютор ведь только советовал, но "его не послушали"..

 

Так делайте, как сами сочтёте нужным.

А то каждого начальника слушаться, так и с ума сойти недалеко...

 

[ЗадающийВопросы]

 

 

Что я сделал то, что мне приказано? Пусть попробует

Вот тогда я уж точно задену его гордость 

 

И он в долгу не останется...

 

Что значит "свалить провал"? В чем конкретно это выражается?

Финансовый  договор есть между партнерами?

 

Ну вот представьте себе, есть советчик, и есть деятель.

Допустим проект оказался провальным. Тут советчик и говорит, - "Я говорил ему как надо, а он делал по своему. Сам я ниче не делал". И действительно, как можно обвинить в ошибке человека, который ничего не делал?

[weaselman]

И он в долгу не останется...

Если твой начальник - дурак, то это по-любому тяжело.

В частности, спорить с дураком - занятие бесперспективное, и никакая аргументация тут не поможет.

Этот вопрос - совершенно не тот, который ты задавал в начале, но, если он тебя тоже интересует, то есть три варианта:

1. Вспомнить, что ты на работу ходишь не просто так, а за деньгами, и терпеть дурака-начальника, как необходимое зло

2. Проверить так же ли глуп начальник начальника. Вполне вероятно, с ним можно договориться

3. Найти другую работу. Рабство, слава богу отменили, если начальство делает твою жизнь слишком трудной, то ты не обязан это терпеть.

Ну вот представьте себе, есть советчик, и есть деятель.

Допустим проект оказался провальным. Тут советчик и говорит, - "Я говорил ему как надо, а он делал по своему. Сам я ниче не делал". И действительно, как можно обвинить в ошибке человека, который ничего не делал?

Ну вот, так ему и скажи. Это прекрасный ответ. На самом деле, не ошибаются только те, кто ничего не делает.

В принципе, если он ничего не делал, а ты сам принял решение и сам его исполнил, и результат получился не такой, на кокой ты рассчитывал, то на самом деле, так и есть, что он ни в чем не виноват, кроме безделья. Я тебе уже раньше говорил об этом: кто принимает решение, тому и нести за него ответственность.

 

Но я не про то спрашивал немного. Что это значит "свалить на тебя провал"? "Советчик" будет думать, что ты виноват в провале? И что? Как конкретно это отразится на твоей жизни?

[ЗадающийВопросы]

Но я не про то спрашивал немного. Что это значит "свалить на тебя провал"? "Советчик" будет думать, что ты виноват в провале? И что? Как конкретно это отразится на твоей жизни?

 

Что думает советчик мне пофиг. Но есть и другие люди, желание которых работать со мной зависит от их мнение обо мне, о моей команде, и о возможной перспективе проекта. 

 

А тема топика была о позиции "Я всегда не прав", то есть о неуверенности в своей правоте даже когда я точно знаю что прав. Дам другой пример. Когда я был малый, я выходил из дома в школу позже родителей, и мне предстояло закрывать за собой дверь на ключ. Я всегда "фиксировал" тот момент когда закрывал дверь, но когда родители звонили мне на мобильник и спрашивали, закрыл ли я дверь, я постоянно заикался, и порой из-за этого возвращался что бы лишний раз проверить, закрыл ли я дверь. И дверь всегда была закрыта. И я знал это, ведь всегда "фиксировал" как я её закрыл.

[weaselman]

Что думает советчик мне пофиг. Но есть и другие люди, желание которых работать со мной зависит от их мнение обо мне, о моей команде, и о возможной перспективе проекта. 

И их мнение о тебе зависит от того, что им скажет болтун, который ничего не делает?

Ты уверен, что ты хочешь работать с такими людьми?

 

А тема топика была о позиции "Я всегда не прав", то есть о неуверенности в своей правоте даже когда я точно знаю что прав. Дам другой пример. Когда я был малый, я выходил из дома в школу позже родителей, и мне предстояло закрывать за собой дверь на ключ. Я всегда "фиксировал" тот момент когда закрывал дверь, но когда родители звонили мне на мобильник и спрашивали, закрыл ли я дверь, я постоянно заикался, и порой из-за этого возвращался что бы лишний раз проверить, закрыл ли я дверь. И дверь всегда была закрыта. И я знал это, ведь всегда "фиксировал" как я её закрыл.

 

Ну, это другое совсем ... Просто, некая легкая форма ОКР, из той же оперы, что, допустим, привычка перешагивать через трещины в асфальте. Если беспокоит, сходи к невропатологу, есть таблетки от этого.

[ЗадающийВопросы]

И их мнение о тебе зависит от того, что им скажет болтун, который ничего не делает?

Ты уверен, что ты хочешь работать с такими людьми?

 

В наше время хорошие болтуны ценятся не меньше чем хорошие деятели. А иногда даже больше, ведь что бы выделиться из общей массы, недостаточно только сделать хороший продукт, нужно чем то зацепить пользователя, что бы он выбрал именно ваш продукт. Я понимаю, что говорят, что судить о книге надо не по обложке, но когда книг становится куева туча, и все просто не прочитаешь, то кроме как выбора по обложке читателю ничего не остаётся.

 

Хочу ли я с такими работать? Не очень. 

 

Ну, это другое совсем ... Просто, некая легкая форма ОКР, из той же оперы, что, допустим, привычка перешагивать через трещины в асфальте. Если беспокоит, сходи к невропатологу, есть таблетки от этого.

 

Таблетки. Эхх.. Тратить деньги на то, что ничего не даёт кроме эффекта Плацебо? )))