Православие и патриотизм- можно совместить?

[Ingochka]

 Не было у них и главного следствия религии - крупных общественных образований.

А в Африке вроде и никогда не было крупных объединений... религия не та? ))

Всё от разума людей зависит в целом, а не от идеологии (религии).

Зачем? Разве вы не поняли на чём основана волчья стая и человеческая?

Я знаю на чем, на иерархии и силе )

обе "стаи"

 А может верить в разум, светлое будущее, науку, гуманизм - более естественно, чем в бога, дьявола, ад и рай?

в разум мне понравилось, пантеистично :)

[Mr.Nobody]

в разум мне понравилось, пантеистично :)

Ага, в высший  

На самом деле, кому во что верить - это личное дело каждого (я не против того, что кто-то верит в Бога, я и сам можно сказать верующий, допускаю возможность существования некоторых вещей в нашем мире), просто утверждать, что верить в одни абстрактные идеи - это естественно, а в другие - нет, и на основе этого постулировать необходимость некой централизованной общественно-политической идеологии, подкреплённой авторитетом неких сил, которых никто никогда не видел - это не совсем честно, на мой взгляд.

[Ingochka]

Ага, в высший

На самом деле, кому во что верить - это личное дело каждого (я не против того, что кто-то верит в Бога, я и сам можно сказать верующий, допускаю возможность существования некоторых вещей в нашем мире), просто утверждать, что верить в одни абстрактные идеи - это естественно, а в другие - нет, и на основе этого постулировать необходимость некой централизованной общественно-политической идеологии, подкреплённой авторитетом неких сил, которых никто никогда не видел - это не совсем честно, на мой взгляд.

Есть такой известный психологический эффект как:

Эффект Пигмалиона – это явление, которое состоит в том, что человек, убежденный в верности той или иной информации, непроизвольно ведет себя таким образом, что данная информация получает подтверждение.

 

в какой-то мере мы все тут пигмалионы )

 

но вот мне становится понятно почему Рационалист так не любит психологию, она со своими экспериментами показывает всю изнанку нашу )

и его невероятные теории просто рассыпаются )

 

Сегодня в Играх разума показали удивительную вещь.

Добровольцев пригласили поговорить с духами на спиритической доске.

Одна из испытуемых хотела пообщаться со своим дедушкой.

Она и еще человека 4 прикоснулись руками к дощечке и начали задавать вопросы.

Духи начали "отвечать" показывая буквы, причем когда был задан вопрос а какую музыку он любил, и дощечка "пошла" на букву п, внука тут же воскликнула - о точно он любил когда я ему играла призрак оперы! ))

 

После экспериментатор спрашивает, ну теперь вы верите в потусторонние силы?

Они да, вроде верим, одна говорит я точно верю.

Потом им всем завязали глаза, и продолжили общение с духами.

На вопрос о дате смерти дедушки, дедушка почему-то стал показывать бессмысленные знаки пробелы, и буквы )

Были еще вопросы, но результат тот же

Когда им открыли глаза, все ожидали увидеть точные ответы.

Но были оочень удивлены и расстроены, что когда игроки не видят доску, то и результат нулевой.

Но тем не менее, одна дама сказала, а я всё равно верю :)

[Mr.Nobody]

Есть такой известный психологический эффект как:

Эффект Пигмалиона – это явление, которое состоит в том, что человек, убежденный в верности той или иной информации, непроизвольно ведет себя таким образом, что данная информация получает подтверждение.

Кстати. А вот это можно сказать и ответ на вопрос Рационалиста, почему духовенство и богословы изобретают религию, которая накладывает ограничения на них самих. 

[the_Rationalist]

Во-первых, объём мозга тут ни при чём, могут быть не развиты отдельные функции этого мозга, отсутствовать определённые нейронные связи, хотя другие могут быть развиты очень хорошо. 

А во-вторых, ну что опять за манипуляции логикой? То вы пытаетесь доказать, что общественные образования - следствие религии, а то обосновываете отсутствие религии отсутствием крупных общественных образований. Так с чего вы взяли, что это именно следствие религии? Религия тут ни пришей, ни пристегни. Религия появляется, когда человек становится способен осмыслить определённые абстрактные категории - вот и всё. 

 

А судьи кто? Кто скажет, что вот это правильные иерархия и нормы, а вот это не правильные? А уж насчёт степени достоверности...Ну какая достоверность может быть у религиозной концепции? Даже способа нет определить эту достоверность, поэтому каждый и придумывает, что хочет. Может быть действительно тогда опираться в своей вере на то, достоверность чего всё-таки можно установить?

 

Тем не менее, ни одна религиозная доктрина, из-за которой были глобальный срач, преследования и войны, не имеет никакого фактического подтверждения. А убедить можно себя в чём угодно: можно что-то себе надумать, свято уверовать в это и начать насаждать это окружающим, чисто ради идеи, потому что ты сам себя убедил, что лишь это и может быть истиной. Почему люди уходят в полнейший аскетизм, зачем себя бичевали, морили голодом или оскопляли, зачем люди из-за бога идут взрывать себя? Такая особенность психики у некоторых, но это же всё не говорит о праведности таких жертв, они могут быть совершенно бессмысленными.

 

А какая разница? Я так понимаю, разница лишь в том, что естественно, это когда декларируется вера в Бога, а не естественно - это когда всё остальное. Но в чём естественность одного и не естественность другого - я не понимаю. А может верить в разум, светлое будущее, науку, гуманизм - более естественно, чем в бога, дьявола, ад и рай? В чём тут такая принципиальная не естественность? 

А общественные отношения вообще к религии лишь опосредованное отношение имеют. Религия прежде всего касается внутреннего мира человека, а не его социализации. А если говорить об обществе, то в его укреплении играет роль идеология - а это уже другое, хотя она и может эксплуатировать в своих целях религиозные образы и идеи.

 

Не знаю ни одного гармонично устроенного общества, особенно в то время, когда в обществе господствовала религия. Чуть лучше стали дела обстоять, когда начался технический прогресс.

Бес сомнения это так и есть - при общем сходстве структуры мозга и даже превышении его объёма по сравнению с нашим, определённых "нейронных связей" им недоставало, предположительно именно тех, которые обеспечивают свойство религиозности индивида. Во всём остальном, насколько известно науке, неандертальцы ничем принципиально от нас не отличались.

Да нет никаких манипуляций. Просто я связываю наличие крупных общественных образований с наличием религии, которая даёт основу для этого образования. Поэтому они образуют неразрывную связку - где неограниченно могут расти социумы, там есть религия, там где нет религии такие социумы возникнуть не могут. А из того, что человек может или не может осмыслить абстрактные категории никак не следует возникновение религии. Для этого нужны два простых естественных фактора: 1. В религии должна быть потребность. 2. От неё должна быть практическая польза. Все гипотезы, не удовлетворяющие этим двум (как минимум) условиям, сразу должны быть отброшены как несостоятельные.

 

Исходя из субъективных представлений - нельзя, а если оценивать по объективным параметрам, то сравнение возможно. Только надо договориться о критериях.

 

Вот поэтому откажитесь от примитивного и заведомо ложного критерия "выгоды верхушке". Религия - слишком глубокое и сложное явление, чтобы оценивать его такими поверхностными и приземлёнными понятиями.

 

Теоретически - разницы никакой, а вот практическая разница существенна. Слово Бога неизменно по определению, нравственные конструкции людей - по определению сомнительны и безосновательны. Люди не дураки, чтобы безоговорочно принимать чужие морально-нравственные понятия, это первая причина любого протеста, поиска чужой выгоды за твой счёт. А с нормальной религией этого нет в принципе. Богу от тебя ничего материального не нужно, и спорить с ним бессмысленно. Если слово Бога истинно и минимально искажено людьми, то и возразить ему по существу нечего. Так что любая замена истинного Бога на некое произведение человека заранее обречено на опротестование, недоверие и разрушение.

 

Технический прогресс ничего принципиально не изменил. И не думайте, что религия сама по себе - панацея от всех бед. Нет, это указатель, мост, путь в нужном направлении, но двигаться к идеалу, строить общество от семьи до государства нужно людям самим, никто за них этого не сделает.

А в Африке вроде и никогда не было крупных объединений... религия не та? ))

Всё от разума людей зависит в целом, а не от идеологии (религии).

Я знаю на чем, на иерархии и силе )

обе "стаи"

в разум мне понравилось, пантеистично :)

Как это не было? А Египет, Ливия, Эфиопия - не крупные общественные объединения - государства?

 

Ошибаетесь, на инстинктивных программах. Они и формируют принципы иерархии у них в стае.

но вот мне становится понятно почему Рационалист так не любит психологию, она со своими экспериментами показывает всю изнанку нашу )

и его невероятные теории просто рассыпаются )

 

Очередная ошибка. Я её не нелюблю, я знаю границы области её применения, а вот многие психологи этого не знают и лезут со своими психовыдумками как с чем-то реальным. А я с колокольни физики смотрю на них и удивляюсь.

[Ingochka]

Как это не было? А Египет, Ливия, Эфиопия - не крупные общественные объединения - государства?

Что-то ваша религия работает с перебоями :)

а вернее ваши выдуманные теории.

 

Да это крупные государства, соседствующие с другими

Африка - Самые маленькие государства по площади территории:

 

Сейшелы - 87,48  тыс.чел.,  454,00 кв.км.

Сан-Томе и Принсипи -  163,00   тыс.чел.,  1 001,00 кв.км.

 

и еще можете просмотреть количество малюсеньких государств, разделенных меж собой сотни лет, только в Африке

и у всех у них была и есть своя религия

http://tochka-na-karte.ru/modules/travel/territories_data.php?sort=asc&par=area&id=3

 

А сколько маленьких государств с религией, существовало и сейчас есть на других континентах, сами посмотрите, если интересно.

[the_Rationalist]

Что-то ваша религия работает с перебоями :)

а вернее ваши выдуманные теории.

 

Да это крупные государства, соседствующие с другими

Африка - Самые маленькие государства по площади территории:

 

Сейшелы - 87,48  тыс.чел.,  454,00 кв.км.

Сан-Томе и Принсипи -  163,00   тыс.чел.,  1 001,00 кв.км.

 

и еще можете просмотреть количество малюсеньких государств, разделенных меж собой сотни лет, только в Африке

и у всех у них была и есть своя религия

http://tochka-na-karte.ru/modules/travel/territories_data.php?sort=asc&par=area&id=3

 

А сколько маленьких государств с религией, существовало и сейчас есть на других континентах, сами посмотрите, если интересно.

Не понимаю ваше направление мысли - ну и что?

[Ingochka]

Ошибаетесь, на инстинктивных программах. Они и формируют принципы иерархии у них в стае.

Я не ошибаюсь.

Если для вас религиозность это естественное врожденное свойство любого человека, то это тот же инстинкт

 

Очередная ошибка. Я её не нелюблю, я знаю границы области её применения, а вот многие психологи этого не знают и лезут со своими психовыдумками как с чем-то реальным. А я с колокольни физики смотрю на них и удивляюсь.

И тут нет никаких ошибок, они вам только кажутся.

Психология как наука изучающая психику человека и все ее проявления, обязана "лезть" во всюду.

А вот церковь действительно не должна лезть в светские заведения и политику. Она лишь индивидуальный путь к Богу.

Всё остальное манипуляция и обман.

 

Со стороны физики смотрит...  )))

вы бы еще со стороны астрономии посмотрели

[Mr.Nobody]

определённых "нейронных связей" им недоставало, предположительно именно тех, которые обеспечивают свойство религиозности индивида. Во всём остальном, насколько известно науке, неандертальцы ничем принципиально от нас не отличались.

Опять эта религиозность...Что такое, мы не знаем, что именно должно в мозгу развиться, чтобы она появилась - тоже. Но без сомнения, она была!

 

Просто я связываю наличие крупных общественных образований с наличием религии, которая даёт основу для этого образования. Поэтому они образуют неразрывную связку - где неограниченно могут расти социумы, там есть религия, там где нет религии такие социумы возникнуть не могут.

Я вижу, что вы связываете. Но вы об этом говорите, как о каком-то доказанном факте или вообще аксиоме. А это лишь предположение, причём основанное скорее всего просто на вашем желании. Лично я, например, вообще этот термин не принимаю в вашем значении, я считаю, что этого не существует - это какое-то сугубо бытовое понятие, характеризующее то, насколько человек погружён в религию. Вводить, как  какую-то объективную категорию в научную терминологию данное понятие вообще бессмысленно, это примерно тоже самое, что рассуждать в рамках науки о таких категориях, как "доброта", "любовь", "человечность" и т.п.. Это всё субъективные бытовые понятия через которые мы привыкли оценивать поведение себе подобных. Вот и "религиозность" где-то рядом. 

 

Слово Бога неизменно по определению, нравственные конструкции людей - по определению сомнительны и безосновательны. 

А что такое слово Бога? То, что написано в чёрной книжечке с надписью Библия? Или с надписью Коран или...Веды для кого-то :)

И кто скажет, что одно слово Бога от начала до конца, а другое нет? А что достоверно докажет, что вот та или иная фраза точно сказана самим Богом, а не просто написана каким-то человеком в соответствии с традиционными для того времени представлениями или личными взглядами? Кроме того, это "слово Бога" трактуют как хотят. Уже ни раз приводились примеры того, что многие христианские концепции к словам того, кого вы считает Богом, отношения вообще никакого не имеют.

Если посмотреть повнимательнее, то видно, что это людьми писалось в какое-то определённое время, и в 8 веке до н.э. люди, находившиеся в том историческом контексте, считали так, в 5 в до н.э. - эдак, а во 2 в до н.э. совсем по другому. А в 4 в нашей эры - опять всё иначе. И даже то, во что верили эти люди на протяжении всего этого времени не совпадает, даже Бог у них совершенно разный. Так где там неизменные слова Бога, на которые все должны ориентироваться? Может быть в этих книгах, которые люди привыкли считать словом Бога, на самом деле такие же сомнительные и безосновательные концепции людей?

[Ingochka]

Не понимаю ваше направление мысли - ну и что?

странно... а давайте подождем других, и посмотрим поймут они или вы один не понимаете )

(или не хотите показать что прекрасно понимаете )

Поэтому они образуют неразрывную связку - где неограниченно могут расти социумы, там есть религия, там где нет религии такие социумы возникнуть не могут.

Ага, СССР был самым большим социальным образованием за все времена человечества, на 70 лет!

И если бы ему со стороны запада не помогли разрушится, был бы назло всем до сих пор и дальше.

Однако странно религии там не было, т.е. не было недоказанных таинственных богов, а огромное государство было.

И совершенно не важно что была идеология, ведь мы говорим исключительно о религиях со сверхъестественными, не правда ли...

 

А что такое слово Бога? То, что написано в чёрной книжечке под с надписью Библия? Или с надписью Коран или...Веды для кого-то :)

И кто скажет, что одно слово Бога, а другое нет? А что достоверно докажет, что вот та или иная фраза точно сказана непосредственно Богом, а не просто написана каким-то человеком в соответствии с его субъективным мировоззрением?

Да с ним бесполезно спорить.

Яркий пример "Пигмалиона".

[Mr.Nobody]

Так что любая замена истинного Бога на некое произведение человека заранее обречено на опротестование, недоверие и разрушение.

Вот похоже так и есть  По моему хорошо видно, как сейчас многие опротестовывают и не доверяют тому, что некоторые хотят всем навязать, как "истинного Бога"

 

Технический прогресс ничего принципиально не изменил. 

Да что вы говорите! Ну вообще-то не будь технического прогресса, мы бы сейчас землю бы деревянным плугом пахали и дрожали бы от страха, что вот сейчас снег не выпадет, озимые морозом побьёт и весной жрать будет нечего (а ведь так и жили люди в деревнях испокон веков). Но нет же, у нас комфортные дома, стабильная зарплата, комфортный (относительно) 8 ми часовой рабочий день и два выходных на неделе. Да и отношения между людьми гораздо более равные сейчас становятся, всё меньше у некоторых каких-то барских замашек - а всё почему? Да потому что технически и интеллектуально общество дошло до такого, когда это стало возможно. И как-то обратно возвращаться не хочется, хотелось бы наоборот стремиться к большему прогрессу.

[Ingochka]

Да что вы говорите! Ну вообще-то не будь технического прогресса, мы бы сейчас землю бы деревянным плугом пахали и дрожали бы от страха, что вот сейчас снег не выпадет, озимые морозом побьёт и весной жрать будет нечего (а ведь так и жили люди в деревнях испокон веков).

 

Но нет же, у нас комфортные дома, стабильная зарплата, комфортный (относительно) 8 ми часовой рабочий день и два выходных на неделе.

мне кажется, что подобные выводы делают представители любой секты, не важно какими традиционными религиями они прикрываются.

 

Точно, и у нас дофига времени, чтобы переть всякую муть об Идеале  :)

[the_Rationalist]

Опять эта религиозность...Что такое, мы не знаем, что именно должно в мозгу развиться, чтобы она появилась - тоже. Но без сомнения, она была!

 

Я вижу, что вы связываете. Но вы об этом говорите, как о каком-то доказанном факте или вообще аксиоме. А это лишь предположение, причём основанное скорее всего просто на вашем желании. Лично я, например, вообще этот термин не принимаю в вашем значении, я считаю, что этого не существует - это какое-то сугубо бытовое понятие, характеризующее то, насколько человек погружён в религию. Вводить, как  какую-то объективную категорию в научную терминологию данное понятие вообще бессмысленно, это примерно тоже самое, что рассуждать в рамках науки о таких категориях, как "доброта", "любовь", "человечность" и т.п.. Это всё субъективные бытовые понятия через которые мы привыкли оценивать поведение себе подобных. Вот и "религиозность" где-то рядом. 

 

А что такое слово Бога? То, что написано в чёрной книжечке с надписью Библия? Или с надписью Коран или...Веды для кого-то :)

И кто скажет, что одно слово Бога от начала до конца, а другое нет? А что достоверно докажет, что вот та или иная фраза точно сказана самим Богом, а не просто написана каким-то человеком в соответствии с традиционными для того времени представлениями или личными взглядами? Кроме того, это "слово Бога" трактуют как хотят. Уже ни раз приводились примеры того, что многие христианские концепции к словам того, кого вы считает Богом, отношения вообще никакого не имеют.

Если посмотреть повнимательнее, то видно, что это людьми писалось в какое-то определённое время, и в 8 веке до н.э. люди, находившиеся в том историческом контексте, считали так, в 5 в до н.э. - эдак, а во 2 в до н.э. совсем по другому. А в 4 в нашей эры - опять всё иначе. И даже то, во что верили эти люди на протяжении всего этого времени не совпадает, даже Бог у них совершенно разный. Так где там неизменные слова Бога, на которые все должны ориентироваться? Может быть в этих книгах, которые люди привыкли считать словом Бога, на самом деле такие же сомнительные и безосновательные концепции людей?

Смешно? А придётся с этим считаться, т.к. опыт - критерий истины. Моя гипотеза объясняет это явление без притягивания за уши посторонних недоказанных утверждений.

 

Пожалуйста, не принимайте, но ваши "объяснения" вообще не могут без противоречий объяснить появление не только цивилизации, но даже простейшего племени из каменного века.

 

Да, это проблема, но она уже из другой оперы. Я здесь вам пытаюсь на базе науки описать причины и следствия научно проверяемых данных, а впутывать сюда межрелигиозные распри и внутрирелигиозные проблемы не следует, это предмет для другого исследования.

Я не ошибаюсь.

Если для вас религиозность это естественное врожденное свойство любого человека, то это тот же инстинкт

 

И тут нет никаких ошибок, они вам только кажутся.

Психология как наука изучающая психику человека и все ее проявления, обязана "лезть" во всюду.

А вот церковь действительно не должна лезть в светские заведения и политику. Она лишь индивидуальный путь к Богу.

Всё остальное манипуляция и обман.

 

Со стороны физики смотрит...  )))

вы бы еще со стороны астрономии посмотрели

Если вы не ошибаетесь (не признаёте своих заблуждений), значит не способны к развитию.

Нет, это "свойство", а инстинкт - "программа".

 

Психология, как любая наука, может "лезть" только в область своей компетенции, а всюду лезть - компрометировать науку (что с успехом она и делает).

А церковь обязана лезть везде, где есть человек и социум.

 

Могу и так, а вы, получается,  никак не можете.

[Ingochka]

1. Моя гипотеза объясняет это явление без притягивания за уши посторонних недоказанных утверждений.

 

2. Пожалуйста, не принимайте, но ваши "объяснения" вообще не могут без противоречий объяснить появление не только цивилизации, но даже простейшего племени из каменного века.

1. Ваша гипотеза так и останется гипотезой.

Вам было показало какое огромное количество маленьких государств существуют, и все они с религией.

Значит на размер государства религия никак не влияет.

Она так же не влияет ни на уровень благосостояния народа, ни на срок "жизни" государства, ни на ее обороноспособность, ни на ее вес на мировой арене, она вообще ни на что серьезное не влияет.

Но есть одно ее влияние, которое испокон веков использовалось - управление массами и внушение нужных властям мыслей, чаще ложных и опасных.

Но результат этого управления всегда разный. Нет в религии панацеи и никогда не было.

 

2. У муравьев немыслимая для человека организация, наверно у них свой Бог и очень сильный )

Если вы не ошибаетесь (не признаёте своих заблуждений), значит не способны к развитию.

Нет, это "свойство", а инстинкт - "программа".

Я достаточно развита, как только будет необходимость и нормальная основа для дальнейшего развития, пойдем дальше.

 

Если свойство врожденное для всех, то относится к инстинктивной сфере. Да, это не программа, в жестком понимании.

 

Психология, как любая наука, может "лезть" только в область своей компетенции, а всюду лезть - компрометировать науку (что с успехом она и делает).

А церковь обязана лезть везде, где есть человек и социум.

Смешно. А зачем церкви весь социум?

Она что создана чтобы управлять массами?

Вы уже не просто извратили православие, у вас уже и не религия, а чистейшая околорелигиорная идеология,  сродни той советской которую. вы так ненавидите.

И ведь скорее всего в советские времена вы были ярым коммунистом, оттуда у вас все эти замашки.

 

Новое время... и "опять власть меняется" и шапку сменил

Могу и так, а вы, получается,  никак не можете.

Я и не собираюсь делать настолько глупые вещи )

[Mr.Nobody]

Смешно? А придётся с этим считаться, т.к. опыт - критерий истины. Моя гипотеза объясняет это явление без притягивания за уши посторонних недоказанных утверждений.

Субъективный опыт никогда критерием истины не являлся и быть таковым не может. Критерием истины обычно является проверяемый результат.

 

Пожалуйста, не принимайте, но ваши "объяснения" вообще не могут без противоречий объяснить появление не только цивилизации, но даже простейшего племени из каменного века.

С одной стороны я и не собирался объяснять. Данная тема мне далека и если лично вам я не предоставил убедительных на ваш взглядов - в этом наверное ничего удивительного, потому что у нас чисто спор мнений, к науке не относящейся, у меня просто нет гипотезы, которой бы я придерживался и доказывал.

А вот с научной точки зрения, не состоятельна именно ваша гипотеза, даже если в вашем личном понимании она всё объясняет. И я сказал, почему это так: нет конкретных понятий, нет фактического подтверждения именно такой причинно-следственной связи, возможность множества вариантов с одним результатом.  

Похоже, что мы вообще не можем с достоверностью говорить о таких древних временах, а лишь признать, что просто чего-то не знаем. А попытки утверждать что-то в сфере, где нет фактического материала для подтверждения той или иной позиции - это просто спекуляции на отсутствии этого объективного знания. Предполагать можем - это да, утверждать - ни в коем случае.

 

Да, это проблема, но она уже из другой оперы. Я здесь вам пытаюсь на базе науки описать причины и следствия научно проверяемых данных, а впутывать сюда межрелигиозные распри и внутрирелигиозные проблемы не следует, это предмет для другого исследования.

Так вроде вы завели разговор, что есть некое истинное слово Бога и только основываясь на нём можно построить истинную религию, а всё остальное будет ерундой. Вот я и говорю, что скорее всего такого истинного слова Бога мы нигде не найдём.

А из того, что человек может или не может осмыслить абстрактные категории никак не следует возникновение религии. Для этого нужны два простых естественных фактора: 1. В религии должна быть потребность. 2. От неё должна быть практическая польза. Все гипотезы, не удовлетворяющие этим двум (как минимум) условиям, сразу должны быть отброшены как несостоятельные.

Но только тогда это становится возможным, не ранее. Скорее всего это просто естественное объяснение мира и процессов в нём, который человек стал осознавать. У аборигенов же, например, вокруг сплошь и рядом духи, боги, колдовство и тому подобное. У них вообще естественных причинно-следственных связей не существует в этом мире. Если крокодил кого-то утащил, значит это колдун наколдовал в соседнем племени, если кто-то заболел, значит тоже, если неурожай - значит боги наказали за то, что какой-то обряд кто-то не правильно совершил и тому подобное.

Вот вся потребность и польза. Если поизучать мировоззрение этих самых первобытных сообществ, то многое становится понятно по поводу религии.

[Ingochka]

Вот вся потребность и польза. Если поизучать мировоззрение этих самых первобытных сообществ, то многое становится понятно по поводу религии.

Я ж говорю, бесполезно. Он не замечает аргументов, умеет лишь отмахиваться с помощью волшебного слова наука и "у меня научные методы" ))

[the_Rationalist]

Субъективный опыт никогда критерием истины не являлся и быть таковым не может. Критерием истины обычно является проверяемый результат.

 

С одной стороны я и не собирался объяснять. Данная тема мне далека и если лично вам я не предоставил убедительных на ваш взглядов - в этом наверное ничего удивительного, потому что у нас чисто спор мнений, к науке не относящейся, у меня просто нет гипотезы, которой бы я придерживался и доказывал.

А вот с научной точки зрения, не состоятельна именно ваша гипотеза, даже если в вашем личном понимании она всё объясняет. И я сказал, почему это так: нет конкретных понятий, нет фактического подтверждения именно такой причинно-следственной связи, возможность множества вариантов с одним результатом.  

Похоже, что мы вообще не можем с достоверностью говорить о таких древних временах, а лишь признать, что просто чего-то не знаем. А попытки утверждать что-то в сфере, где нет фактического материала для подтверждения той или иной позиции - это просто спекуляции на отсутствии этого объективного знания. Предполагать можем - это да, утверждать - ни в коем случае.

 

Так вроде вы завели разговор, что есть некое истинное слово Бога и только основываясь на нём можно построить истинную религию, а всё остальное будет ерундой. Вот я и говорю, что скорее всего такого истинного слова Бога мы нигде не найдём.

Какой же это субъективный опыт? Наличие религий - объективный факт, формы социальных объединений - тоже. Религиозность, как причина объективно наблюдаемых явлений, должна быть найдена и описана, причём адекватно объективным (проверяемым) данным.

 

В целом с вами можно согласиться, но это не запрещает поиск ответа на интересующий вопрос. Мне он интересен именно с естественнонаучной точки зрения, а с моей личной точки - всё уже "устаканилось".

 

В моём понимании так нельзя ставить вопрос и предъявлять претензии. Есть Бог, есть Его воля, задача людей - приблизиться к Нему и исполнить Его волю. Что для этого нужно? Нужно НАЙТИ путь к Богу, узнать и исполнить Его волю. Поэтому люди и мучаются богоискательством, поэтому и ищут Бога, к Которому они хотят приблизиться, поэтому и так много религий, в том числе и ложных. Но это уже, повторюсь, из другой "оперы".

[the_Rationalist]

Но только тогда это становится возможным, не ранее. Скорее всего это просто естественное объяснение мира и процессов в нём, который человек стал осознавать. У аборигенов же, например, вокруг сплошь и рядом духи, боги, колдовство и тому подобное. У них вообще естественных причинно-следственных связей не существует в этом мире. Если крокодил кого-то утащил, значит это колдун наколдовал в соседнем племени, если кто-то заболел, значит тоже, если неурожай - значит боги наказали за то, что какой-то обряд кто-то не правильно совершил и тому подобное.

Вот вся потребность и польза. Если поизучать мировоззрение этих самых первобытных сообществ, то многое становится понятно по поводу религии.

Конечно, этот аспект в религии тоже есть. Тем не менее для человека мало объяснить то или иное явление, нужно ещё получить средство для решения проблемы. Вот тут и появляется другая, главная сторона религии - как нужно изменить поведение, что нужно делать или наоборот не делать, чтобы проблему преодолеть. Это уже пошла не просто выработка, но формулировка тех правил общего поведения, которые мы сейчас обозначаем как этика, мораль, нравственность, понятия о добре и зле и т.д. и.т.п.

Вот есть смешная, но вполне реальная сценка из жизни племени Химба в Африке. Заболела женщина в селении неизвестно чем. Шаман, после обследования, устанавливает, что это порча, насланная кем-то из односельчан и только он может её снять. Группа с шаманом посреди селения разводят какой-то магический костёр и по направлению дыма определяют дом обидчика. Это оказался бывший воздыхатель этой женщины, отвергнутый ею. Идут к нему и требуют, чтобы он прекратил насылать порчу и забрал её обратно. Тот, после отпирательств, в конце концов соглашается пожертвовать свою козу на лечение этой женщины.

Вот смотрите, в этой, кажущейся смешной технологии каменного века уже мы видим целый комплекс важных для социума правил: нет волюнтаризма, всё-таки соблюдается объективность (с их точки зрения), нет произвола, насилия. Также отметим уже имеющееся уважение и защиту прав и свободы выбора женщины. И это всё - в диком по нашим понятиям племени. Ан нет - уже это не управляемая инстинктами стая, а организованный социум со своей иерархией и разделением функций!

[Mr.Nobody]

Какой же это субъективный опыт? Наличие религий - объективный факт, формы социальных объединений - тоже. Религиозность, как причина объективно наблюдаемых явлений, должна быть найдена и описана, причём адекватно объективным (проверяемым) данным.

Даже если она таковой не является? Я уже сто раз повторяю, что наличие одного и другого не говорит о том, что одно от другого зависимо и именно в таком порядке. У вас же не просто религия, а некая мифическая религиозность появляется, которая возникла сама собой, приведя людей в практически цивилизованное состояние, существует в каждом человеке, но при этом мы абсолютно не знаем, что это такое есть ли оно вообще.

 

Вот смотрите, в этой, кажущейся смешной технологии каменного века уже мы видим целый комплекс важных для социума правил: нет волюнтаризма, всё-таки соблюдается объективность (с их точки зрения), нет произвола, насилия. Также отметим уже имеющееся уважение и защиту прав и свободы выбора женщины. И это всё - в диком по нашим понятиям племени. Ан нет - уже это не управляемая инстинктами стая, а организованный социум со своей иерархией и разделением функций!

"Управляемая инстинктами стая" как выясняется может быть более гуманна, нежели религиозное человеческое общество. Есть куча примеров, когда шли и убивали жителей из соседней деревни без всякого суда и следствия, когда посчитали, что они заколдовали кого-то. А в данном случае речь идёт прежде всего о сложности взаимоотношений, религия же, как социальный механизм и комплекс определённого поведения скорее всего лишь произрастает на почве этой сложности (т.е. является результатом усложнения этих отношений). 

Тут другую роль религии можно отметить: скорее всего мозг, начавший осознавать себя и весь окружающий мир, просто сломался бы от понимания, что он находится в абсолютно не контролируемых условиях и подчинён глобальной случайности, поэтому он начинает искать причинно следственные связи и находит их в меру своей информированности об окружающем мире. Но, у нас, например, больше информации, поэтому мы больше отмечаем естественные причины и всё меньше событий списываем на волю богов. Я думаю, этот процесс может повернуться вспять только с остановкой технического прогресса и возвращения в средние века. 

В моём понимании так нельзя ставить вопрос и предъявлять претензии. Есть Бог, есть Его воля, задача людей - приблизиться к Нему и исполнить Его волю. 

Не обязательно так. Это антропоморфизирование Бога. Если Бог есть Он может мыслить совершенно другими категориями и к нему могут быть принципиально не применимы те категории, через которые мы привыкли воспринимать себе подобных. 

[the_Rationalist]

Даже если она таковой не является? Я уже сто раз повторяю, что наличие одного и другого не говорит о том, что одно от другого зависимо и именно в таком порядке. У вас же не просто религия, а некая мифическая религиозность появляется, которая возникла сама собой, приведя людей в практически цивилизованное состояние, существует в каждом человеке, но при этом мы абсолютно не знаем, что это такое есть ли оно вообще.

 

"Управляемая инстинктами стая" как выясняется может быть более гуманна, нежели религиозное человеческое общество. Есть куча примеров, когда шли и убивали жителей из соседней деревни без всякого суда и следствия, когда посчитали, что они заколдовали кого-то. А в данном случае речь идёт прежде всего о сложности взаимоотношений, религия же, как социальный механизм и комплекс определённого поведения скорее всего лишь произрастает на почве этой сложности (т.е. является результатом усложнения этих отношений). 

Тут другую роль религии можно отметить: скорее всего мозг, начавший осознавать себя и весь окружающий мир, просто сломался бы от понимания, что он находится в абсолютно не контролируемых условиях и подчинён глобальной случайности, поэтому он начинает искать причинно следственные связи и находит их в меру своей информированности об окружающем мире. Но, у нас, например, больше информации, поэтому мы больше отмечаем естественные причины и всё меньше событий списываем на волю богов. Я думаю, этот процесс может повернуться вспять только с остановкой технического прогресса и возвращения в средние века. 

Не обязательно так. Это антропоморфизирование Бога. Если Бог есть Он может мыслить совершенно другими категориями и к нему могут быть принципиально не применимы те категории, через которые мы привыкли воспринимать себе подобных. 

Что значит "таковой"? Зачем вы повторяете, да ещё сто раз? Докажите лучше хотя бы один раз, тогда в повторениях не будет необходимости. 

 

Волчья стая гуманнее, когда расправляется с соседней, или когда бессмысленно режет всё стадо травоядных, которые не могут от неё убежать? Вы что-то уж совсем потеряли ориентиры, простите. Никакая сложность мира и взаимоотношений не вызывает религию сама по себе, я же ссылался на пример животных и даже людей - неандертальцев. Т.е. без религии вполне можно жить кому угодно, но результат будет примерно такой же, как у неандертальцев. Появление в человеческом обществе религии изменило качественно социальные отношения и дало неоспоримые преимущества в выживании. И чего, собственно вы так ополчились на "религиозность"? Ведь её наличие - единственное, что качественно, принципиально отличает нас, людей, от животных. Отрицать её наличие, это обрекать себя на бессмысленное топтание в темноте. Научный же принцип поиска требует, чтобы гипотеза отвергалась или признавалась исключительно на основе опытных данных. Никакие иные причины, какими бы они высокоумными ни казались, не могут ни доказать, ни опровергнуть никакую гипотезу.

 

Без сомнения Бог может знать несопоставимо больше (вообще всё) и мыслить иначе, но это не имеет значения. Задача человека не стать богом, а приблизиться к Нему и исполнить Его волю, которая выражена в понятной для человека форме.

[Mr.Nobody]

Что значит "таковой"? Зачем вы повторяете, да ещё сто раз? 

Потому что вы не замечаете того очевидного факта, что ваше предположение  -лишь предположение. Вы решили для себя, что именно религиозность причина всему и считает, что это обязательно должно быть доказано наукой. Должна быть не выявлена причина, не выяснено, так ли это или нет, а непременно должно быть доказано именно это. Но это не научный подход - вот что я хочу вам донести. 

 

Никакая сложность мира и взаимоотношений не вызывает религию сама по себе

А что её вызывает?

 

И чего, собственно вы так ополчились на "религиозность"?

Я не против религиозности, я за научность :) Докажите, что она есть, причём у всех без исключение, а то я не верю.

Я например, на основании общепринятого определения религиозности могу сказать, что она есть не у всех. Если человек во что-то или кому-то верит - это ещё не значит, что он религиозный, я думаю, даже в Бога можно верить, но религиозным не быть. 

 

Волчья стая гуманнее, когда расправляется с соседней, или когда бессмысленно режет всё стадо травоядных, которые не могут от неё убежать? Вы что-то уж совсем потеряли ориентиры, простите. 

Ладно, это уже оценочные суждения - это я уже действительно не в ту степь пошёл.

В данном случае вы этим примером показываете, что вера в потусторонние силы (которую вы относите видимо к религиозности) оказывает влияние на социальные взаимоотношения среди людей. Что ж, не буду этого отрицать, действительно оказывает. Но, во-первых, настолько ли положительное, как вы представили? Например, если бы люди не были бы убеждены, что болезнь вызвана колдовством, они бы и не занялись бы "охотой на ведьму" и не потребовали бы с совершенно невиновного в этом человек чего-либо (в данном случае тот отделался животным, а мог бы и с жизнью расстаться), а занялись бы поиском средства для устранения естественной причины болезни. Для первобытного мышления это норма, но мы видим, что это одна из причин, по которой стоит людям от такой религиозности отходить и направлять свои силы на устранение реальных причин своих проблем. 

Во-вторых, опять таки, существование религии в обществе не говорит о том, что религия и создала это общество. Фактических подтверждений этому нет, а то, что вам это кажется убедительным - это просто ваше личное мнение и к науке отношения не имеет.

 

Ведь её наличие - единственное, что качественно, принципиально отличает нас, людей, от животных. 

Ну а ещё люди строят дома, больницы, машины, предприятия, пишут книги, картины, играют на музыкальных инструментах, философствуют, исследуют мир, изучают прошлое, путешествуют и т.д. По моему, никакое другое животное этим всем не занимается.

 

Без сомнения Бог может знать несопоставимо больше (вообще всё) и мыслить иначе, но это не имеет значения. Задача человека не стать богом, а приблизиться к Нему и исполнить Его волю, которая выражена в понятной для человека форме.

Ну вот я и говорю. Воля существует у человека, как выражение каких-то желаний или усилие на достижение их. А мы наделяем этим сугубо человеческим качеством Бога, как будто Бог - это такой же человек, только большой и не видимый. Это называется антропоморфизм. Человек склонен наделять своими собственными мотивами и чертами всё вокруг, начиная от вещей и животных, заканчивая Богом. Но знаете ли вы, что учёные не в состоянии понять, какими категориями мыслит, например, мышь или собака (а вещи вообще не мыслят). Это просто не возможно понять, но нет никакого основания предполагать, что собака испытывает те же чувства, что и мы и мыслит теми категориями, что и мы. Примерно тоже можно сказать о Боге, который является так же существом иного порядка. Может быть нет у Бога никакой воли? С чего вы взяли, что она обязательно должна быть?

[the_Rationalist]

Я не против религиозности, я за научность :) Докажите, что она есть, причём у всех без исключение, а то я не верю.

Я например, на основании общепринятого определения религиозности могу сказать, что она есть не у всех. Если человек во что-то или кому-то верит - это ещё не значит, что он религиозный, я думаю, даже в Бога можно верить, но религиозным не быть. 

 

Ладно, это уже оценочные суждения - это я уже действительно не в ту степь пошёл.

В данном случае вы этим примером показываете, что вера в потусторонние силы (которую вы относите видимо к религиозности) оказывает влияние на социальные взаимоотношения среди людей. Что ж, не буду этого отрицать, действительно оказывает. Но, во-первых, настолько ли положительное, как вы представили? Например, если бы люди не были бы убеждены, что болезнь вызвана колдовством, они бы и не занялись бы "охотой на ведьму" и не потребовали бы с совершенно невиновного в этом человек чего-либо (в данном случае тот отделался животным, а мог бы и с жизнью расстаться), а занялись бы поиском средства для устранения естественной причины болезни. Для первобытного мышления это норма, но мы видим, что это одна из причин, по которой стоит людям от такой религиозности отходить и направлять свои силы на устранение реальных причин своих проблем. 

Во-вторых, опять таки, существование религии в обществе не говорит о том, что религия и создала это общество. Фактических подтверждений этому нет, а то, что вам это кажется убедительным - это просто ваше личное мнение и к науке отношения не имеет.

 

Ну а ещё люди строят дома, больницы, машины, предприятия, пишут книги, картины, играют на музыкальных инструментах, философствуют, исследуют мир, изучают прошлое, путешествуют и т.д. По моему, никакое другое животное этим всем не занимается.

 

Ну вот я и говорю. Воля существует у человека, как выражение каких-то желаний или усилие на достижение их. А мы наделяем этим сугубо человеческим качеством Бога, как будто Бог - это такой же человек, только большой и не видимый. Это называется антропоморфизм. Человек склонен наделять своими собственными мотивами и чертами всё вокруг, начиная от вещей и животных, заканчивая Богом. Но знаете ли вы, что учёные не в состоянии понять, какими категориями мыслит, например, мышь или собака (а вещи вообще не мыслят). Это просто не возможно понять, но нет никакого основания предполагать, что собака испытывает те же чувства, что и мы и мыслит теми категориями, что и мы. Примерно тоже можно сказать о Боге, который является так же существом иного порядка. Может быть нет у Бога никакой воли? С чего вы взяли, что она обязательно должна быть?

Может быть, я зашорен своими представлениями, но я плохо понимаю, что вас заставляет так восставать против признания свойства религиозности человека причиной возникновения религий. Логика же довольно прозрачна. Берём определение религиозности, пусть даже общепринятое: "Религиозность — качество индивида или группы, проявляющееся в вере и поклонении священному и/или сверхъестественному на уровне сознания, поведения и отношений как в религиозных, так и нерелигиозной сферах". Я специально выделил ключевые слова для ответвлений в логике. Видно же, , что религиозность совсем не обязательно должна проявляться в вере в богов или поклонению сверхъестественному, она проявляется также просто в вере и в нерелигиозной сфере, но проявляется всегда  в сознании, поведении и отношениях. Это и есть важнейший элемент религии, благодаря чему от неё возникает практическая польза (как индивиду, так и обществу в целом) и из-за чего в ней возникает потребность. Причём к этому люди, а именно Homo Sapiens, биологически приспособлены. 

Если вы разберёте на все возможные составляющие это общепринятое определение, у вас исчезнет всякое сомнение ,что свойство религиозности присуще любому человеку независимо от его вероисповедания. Атеист обладает такой же религиозностью, как и последователь любой другой веры. Грубо говоря, религиозность вызывает веру, но не определяет её. Она есть у всех.

 

Хорошо, а как ещё можно объяснить тот (научный) факт, что во всех известных нам обществах религии в той или иной форме есть, и нет их только в природных социумах - стаях, как у обезьян, неандертальцев? Если бы для создания человеческого социума не нужна была бы религия, её бы и не было, как неотъемлемой спутницы человечества, а крупные общества возникали бы и не только у людей, но и у шимпанзе или тех же неандертальцев. Ведь ясно, что крупное объединение более живуче, чем мелкие группы, но только на этой основе социумы не образуются в естественных условиях. Вот вам и обоснование - никакого другого реального объяснения пока нет.

 

Люди строят дома и прочее - это следствие уже построенной цивилизации, накопленных научных знаний. А в исходной точке истории, когда началось образование искусственных (надприродных) социальных образований люди ничем не отличались от животных, кроме... свойства религиозности. Круг замкнулся!!!

 

Я вас понимаю, и это вопрос не такой уж и простой. Но вы хотите получить готовые ответы на все вопросы сразу. Давайте закрывать вопросы и расхождения по одному, в порядке усложнения. С моей точки зрения это вопрос не принципиальный. Если рассмотреть версию создания Богом человека, то будет абсолютно неважно, что представляет из Себя Бог и как Он мыслит. Мы ведь тоже создаём предметы для своих целей и не спрашиваем у наших изделий, понимают ли они нас и вообще что они там себе понимают.