Три составляющие сознательности.

[Гость Масик]

Дик Свааб - нейробиолог, специализирующийся в области исследований головного мозга, профессор Амстердамского университета, директор (1978—2005) Нидерландского института головного мозга (Nederlands Instituut voor Hersenonderzoek) при Нидерландской королевской академии наук (Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen), писатель-публицист.

Ух ты, в Нидерландах есть академия.

А я думал, что только тюльпаны и конопля.

 

Ну тогда до свидания. 

Да ладно, шуток не понимаете? Расслабьтесь, все одно - кругами ходите.

[Алексей Владимирович]

Еще раз:все  решения принимает мозг - нейронная сеть, а точнее определенные функциональные системы, которые являются составными частями этой сети. Инода мозг задействует сознатеное при этом, иногда нет. Вот и все.

И где тут можно обнаружить то, что называют волей, пальцем прям ткните и укажите на нее? Что это такое по-вашему - воля? В мозге ее точно нет. Там только нейроны, глии, сосуды ну и т. д. Тогда где она "сидит" у человека?

а от чего зависит задействует мозг сознательное или нет?

[Viachesl@v]

а от чего зависит задействует мозг сознательное или нет?

Например от того, какой временной запас у него есть для принятия решения. Если предположим, человеку необходимо избежать какой-то надвигающейся опасности и у него на это есть всего лишь доли секунды, то конечно сознательное при этом не задействуется. Иначе можно просто не успеть.

Но если вы знаете, что завтра нужно будет уладить каки-то дела с начальником, то конечно же заранее будете сознательно обдумывать какие слова сказать при этом, что бы добиться необходимого результата. То есть мозг "посадит в удобное кресло" вашу ФСМ и как в театре будет представлять/репрезентировать перед ней возможные варианты предстоящей беседы  

[Oktava]

Еще раз:все  решения принимает мозг - нейронная сеть, а точнее определенные функциональные системы, которые являются составными частями этой сети. Инода мозг задействует сознатеное при этом, иногда нет. Вот и все.

И где тут можно обнаружить то, что называют волей, пальцем прям ткните и укажите на нее? Что это такое по-вашему - воля? В мозге ее точно нет. Там только нейроны, глии, сосуды ну и т. д. Тогда где она "сидит" у человека?

А это уже чистая условность - какие нейронные корреляты считать коррелятами сознательного, а какие нет. Как договоритесь вобщем.

Личность не надо никуда присобачивать - это совокупность субъективного опыта, запечатленного мозгом индивида, плюс морфофункциональные особенности его НС.

Вы так рассказываете, словно у мозга есть мозг, а того - еще один. 

Мозг принимает решения о том, что делать мозгу. Супер.)

А между сознательным и бессознательным, видимо, выбирает по настроению.)

 

 

 

"Мощность" работы мозга имеет как минимум два центра приложения "усилий". Тело, им управляемое и, собственно сам мозг.

 

А тело мозгом не управляет, не?

[Гость Масик]

Ох уж эти бихевиористы (это о тюльпанах и академиях), на могиле бихевиоризма уже давно все венки засохли, а они все вещают истины из стимул-реакций.

А прикольно было бы, когда "приматы" стали бы у нас в РФ, домики покупать "под диктовку сознанию".

Приехал, посмотрел, "узнал все бессознательно", понравилось и купил. А потом вдруг и оказалось, что домик то три раза заложен и четыре раза продан и вообще, через год через него трассу класть будут "серьезные" дядьки, очень не любящие платить всякие компенсации, зато любящие устраивать неприятности по выбору.

И чего тут спорить? Понятно, что на уровне стимула и двигательных реакций никакое сознание не успеет и работают именно реакции, включающие не только действия (двигательные акты), но и модели реагирования.

Пример - перед машиной резко возникает препятствие (другая машина). Действие - тормоз и параллельно, объезд по встречной (если она пустая) или по обочине (если есть место) или в ...машину, если это безопаснее других вариантов. И "считается" это за доли секунд, а уже потом осознается.

Ну и что, такова работа психики. Сначала задницу нужно закинуть на дерево, а уже потом рассматривать рожу тигра и его намерения.

И любовь может включаться бессознательно на анализе кучи факторов и параметров, включая запах и воспоминания детства. А девушка, вдруг женой ......окажется и что? Дуэль, веревка, пролезание в форточку и надписи в подьезде? Или реальный, сознательный анализ и легкие воспоминания на уровне фантазий.

Впрочем, "примат" и сам уже сообразил где тапочки, а где привет из академии тюльпанов.

[Алексей Владимирович]

а произвольных генераций (тормозящих, к примеру, или активирующих тормозные системы) вы не допускаете, Вячеслав. если да, то чем не воля?

[Oktava]

Например от того, какой временной запас у него есть для принятия решения. Если предположим, человеку необходимо избежать какой-то надвигающейся опасности и у него на это есть всего лишь доли секунды, то конечно сознательное при этом не задействуется. Иначе можно просто не успеть.

Но если вы знаете, что завтра нужно будет уладить каки-то дела с начальником, то конечно же заранее будете сознательно обдумывать какие слова сказать при этом, что бы добиться необходимого результата. То есть мозг "посадит в удобное кресло" вашу ФСМ и как в театре будет представлять/репрезентировать перед ней возможные варианты предстоящей беседы  

А сомнения от какой структуры исходят? Когда человек мучается и не может выбрать? А иногда заставляет себя выбирать то, что выбирать не хочет (кстати, кто кого заставляет и чем, если воли нет?). Может и правда, дьявол существует?

Ох уж эти бихевиористы (это о тюльпанах и академиях), на могиле бихевиоризма уже давно все венки засохли, а они все вещают истины из стимул-реакций.

 

Нейробиологи-когнитивисты они. Деревня.)

[Viachesl@v]

а произвольных генераций (тормозящих, к примеру, или активирующих тормозные системы) вы не допускаете, Вячеслав. если да, то чем не воля?

произвольных генераций чего?

тормозные системы это что?

 

 

А сомнения от какой структуры исходят? Когда человек мучается и не может выбрать? А иногда заставляет себя выбирать то, что выбирать не хочет (кстати, кто кого заставляет и чем, если воли нет?). Может и правда, дьявол существует?

Сомнения ни от какой структуры не исходят. Это иллюзия, порождаемая сознательными процессами мозга. Такая же, как и иллюзия того, что человкек осознанно/намеренно управляет своим поведением и иногда заставляет себя что-то делать.

[Oktava]

произвольных генераций чего?

тормозные системы это что?

 

 

Сомнения ни от какой структуры не исходят. Это иллюзия, порождаемая сознательными процессами мозга. Такая же, как и иллюзия того, что человкек осознанно/намеренно управляет своим поведением и иногда заставляет себя что-то делать.

Вячек, ну уже даже не смешно, ей богу.)

Так и до сказок про матрицу скоро дойдете.

[Алексей Владимирович]

произвольных генераций чего?

тормозные системы это что?

нейронных сетей.

нейронные сети.

[Гость Масик]

А тело мозгом не управляет, не?

Радость моя, вы хотите, что бы в одном наброске в 20 предложений я не только Общую психологию описал, но и частные теории базисной иннервации, раздражимости рецепторов и ....?

[Viachesl@v]

Вячек, ну уже даже не смешно, ей богу.)

Канечна не смешно 

 

Мозг решает, не спрашивая человека

 

Люди лишь по той причине считают себя свободными, 

что свои поступки они сознают, а причин, их вызвавших, не знают.

Спиноза

 

Существование свободы воли — одна из важнейших неразрешенных проблем философии со времен античности. Принимаем ли мы решения сознательно, или, возможно, наш выбор осуществляется без участия сознания задолго до того, как мы его осознаем? Иммануил Кант включил проблему свободы воли в число своих антиномий — вопросов, ответы на которые лежат за гранью возможного познания. Но ученые не боятся сложных задач, в которых не преуспели философы. Изучению свободы воли посвящены сотни экспериментальных работ психологов и нейрофизиологов, и, похоже, ответ найден: причиной наших поступков не является сознательный выбор.

Одним из ведущих специалистов в данной области является профессор психологии Гарвардского университета Даниэл Вегнер, который обобщил имеющиеся экспериментальные данные в монографии «Иллюзия сознательной воли». Как следует из названия труда, Вегнер приходит к выводу, что свобода воли — иллюзия. Свобода воли не является причиной наших действий, но сопутствует им так же, как сигнал разряженного аккумулятора на экране мобильного телефона сопутствует разрядке аккумулятора, но не является причиной разрядки. Это лишь ощущение, которое позволяет отличить действие, выполненное нами, от процессов, не зависящих от нас. 

www.novayagazeta.ru/society/42464.html

[Гость Масик]

Нейробиологи-когнитивисты они. Деревня.)

"Если на клетке льва написано верблюд - не верь глазам своим"(с.) Не деревня, а Козьма Прутков.

[Viachesl@v]

нейронных сетей.

нейронные сети.

В данном случае мы можем говорить о единой нейронной сети - головном мозге.

Где в этом мозге/сети находится тормозная система и как вам об этом стало известно?

Аналогичный вопрос про произвольную генерацию мозга.

[Алексей Владимирович]

В данном случае мы можем говорить о единой нейронной сети - головном мозге.

Где в этом мозге/сети находится тормозная система и как вам об этом стало известно?

Аналогичный вопрос про произвольную генерацию мозга.

можно, канешн, и весь мозг обозвать нейронной сетью, а можно и модульной системой нейронных сетей. 

[Viachesl@v]

Ух ты, в Нидерландах есть академия.

А я думал, что только тюльпаны и конопля.

Масик, к вашему сведению, первый университет в Нидерландах был основан аж в 1575 году.

А чем занимались ваши предки в те достопамятные времена? Рыскали в волчьих шкурах по бескрайним просторам русской равнины в поисках пропитания?

[Oktava]

Радость моя, вы хотите, что бы в одном наброске в 20 предложений я не только Общую психологию описал, но и частные теории базисной иннервации, раздражимости рецепторов и ....?

Ваш опус про подвиги мозга по управлению телом, как минимум, смешон.

 

[Viachesl@v]

можно, канешн, и весь мозг обозвать нейронной сетью, а можно и модульной системой нейронных сетей. 

Не сетей, но систем (функциональных)  

[AgentMatrix]

Приятно и отрадно смотреть, как люди никогда в жизни не видавшие учебника по биологии дискутируют о ВПФ. 

[Oktava]

Канечна не смешно 

 

Мозг решает, не спрашивая человека

 

Правильно. Это не смешно, а ржачно. Жизнь как поединок Человека и Мозга. А человек - это вообще кто?)

[AgentMatrix]

Не сетей, но систем (функциональных)  

А мочало аксонов под конечным мозгом это система или сеть?

[Гость Масик]

Вячек, вопрос на засыпку:

Вот случилось вдруг и вы посреди площади и на карнавале. Пивасика приняли и вдруг пописать вам приспичило, а туалета не видно.

Вы не нассыте в штаны по заветам профессора Гарвардского "независящими от вас процессами" или же и все же значительными усилиями вашей Свободной Воли, не позволяющей вам ходить обоссаным среди красивых девиц?