О самоубийстве.

[Sand]

Милая Fleurs,

у меня к Вам просьба.

На правах Вашего друга, в которые я когда-то себя с Вашего согласия зачислила.

Не уходите из темы. Пожалуйста.

И давайте вместе искать дальше.

Что бы Вы ни считали в моем посте, я поделилась собственно своими возражениями, которые еще совсем недавно слышала внутри себя и не знала, что самой себе на это ответить.

[Sand]

Уважаемые Собеседники в теме,

Я предлагаю Вам на рассмотрение свой взгляд на суть проблемы .

Не бейте больно, если кому не по вкусу мои «яблочки» познания придутся.

И-и-и-и-х, как еще совсем недавно я , доползшая до прелести видения мира изнутри своего «Я», восставала против высказанного мне пути познания «от общего к частному» !

Меня поразила фраза одного из моих собеседников – «Я ощутил себя частичкой всеобщего!».

Задумайтесь.

Что есть – Всеобщее?

Ограничим до такого частного от Всеобщего, как Природа.

Природа нашей планеты, в какой-то момент своего развития создавшая Человека.

Давшая ему разум и единственное отличие от всех предыдущих форм жизни в том, что «от воздействия до реакции есть право выбора».

Это право выбора заложено в нас природой.

И как бы мы ни обсуждали «выборы» , сделанные кем-то, это- частные из общей гармонии Всеобщего.

Естественный отбор?

Почему бы и нет?

Естественный отбор посредством инструмента, данного человеку самой природой.

Наиестественнейший.

Выживают сумевшие жить.

 

Не в том ли и смысл, чтобы учиться жить и передавать это умение дальше?

[Гость Капитан Врунгель]

Смотреть на самоубийство с точки зрения материализма - просто бессмыленно.

[Sand]

Смотреть на самоубийство с точки зрения материализма - просто бессмыленно.

Не считаете материализм такой же частью Всеобщего, как и другие возможные взгляды?

какой из "частных" взглядов на Всеобщее предпочтительнее?

[Гость Капитан Врунгель]

Ха-ха, у вас никогда не получится полноценно сформулировать, что же значит это Всеобщее.

Я не хочу использовать этот термин. Просто с точки зрения материализма самоубийство вовсе не интересно.

Оно любопытно только когда совершается принципально. "Бесов" не читали?

А в случае с материалистами самоубийство принимает форму этакого усыпления - как больного животного.

Разве стоит о таком рассуждать?

[Sand]

Ха-ха, у вас никогда не получится полноценно сформулировать, что же значит это Всеобщее.

Что говорить о невозможности сформулировать "Всеобщее"...

Я где- то прочитала оченно мудрую фразу...

Вы сможете хотя бы такую мелочь "сформулировать", как "вкус кофе" , чтобы тот, кто никогда об этом не слышал, смог почувствовать тот же вкус, что и Вы?

А тут...ВСЕОБЩЕЕ!

Никто не видел... Никто не "объял всеобъемлюсче"...

 

О самоубийствах мы в теме разговариваем сугубо практически.

из собственной выгоды...

Реальной.

это не значит, что я осуждаю. я просто хочу понять причины.

Я тоже.

[VadimT]

ну, у меня были, даже никогда не думала скрывать. а почему это НО? если я называю свои недостатки, это не значит что я себя ненавижу. и про других людей - если я называю то, что мне кажется в них неправильным (плохое слово)), это не значит, что я осуждаю. я просто хочу понять причины.

 

Вот мне и кажется, что понять причины с точки зрения оценки морали (правильно-неправильно) - ошибочно. Так же ошибкой будет это трактовать силой-слабостью - всё это слишком относительные понятия.

 

 

есть для себя и для Себя. я не знаю, как по-другому обозначить мелочное в человеке и нечто высокое в нем.

для себя я валяюсь в истерике, для Себя я беру себя в руки и извиняюсь перед мамой. и вот это "себя" с маленькой буквы я не считаю действительно собой. я с маленькой буквы, это эго - моя гордость, обиды, упрямство, заносчивость, эмоции берущие верх и прочий хлам, который претендует стать моим Я, если я не сумею владеть своим эго, своим я.

 

Ваше "Я" - всего лишь ваше я-отождествлённое, конструкция сформированная социумом, инструмент адаптации. Ваша сущность глубоко спрятана под двумя одеялами: первое - я-отождествлённые роли, второе - я-неотождествлённые, а это - конструкции искусственные, произошедшие в результате адаптации за весь период вашей жизни.

 

Угнетённое я-отождествлённое, его конфликт с внешним, а иными словами - фрустрация, неоправданные ожидания, отсутствие гибкости в отношении к обстоятельствам - и есть на мой взгляд причина возникновения суицидальных мыслей, и если понять, что мораль искусственна и фальшива, полна двойных стандартов, то появляется совсем другая точка обзора на предмет разговора.

 

я объяснила, что это значит не по своей придумке. и делает он это не для себя, а для Себя.

некое над-я. идеалы, которые стоят над ценностью жизни (самоубийство самурая, например), это не эго, это Я.

Совершенно верно, конфликт я-отождествленного с я-неотождествлённой ролью. Т.е. - "понятие чести" - несовместимость внешнего с этой ролью - "нарушение умозрительного условия существования личности", но личность - формация виртуальная. Она - лишь один, проигрываемый вариант сущности, сформированный именно в определённых условиях. Формируй эту сущность в другом социуме, этой личности самоубийство из кодекса чести было бы чуждым понятием.

 

Т.е. - ЛИЧНОСТЬ - конструкция условная и результат её формирования зависит от условий и обстоятельств. Поэтому-то "силу-слабость", "правильно-неправильно", "добро-зло" - ф топку априори! ))))

 

и нежное сочувствие к кому-то рядом с собой и к самому себе... потому что оба - люди. именно что по-настоящему любить себя можно только тогда, когда ты любишь и другого.

 

Любовь к другому - никогда не бескорыстна, это всегда - ожидания. Поэтому-то любовь и вызывает фрустрации, в случае если её отвергают. Но любовь - необходимая и неотъемлимая часть существания, если хотите - это признак того, что ты существуешь. Абсолютно одинокая сущность в мироздании не имеет смысла, да и просто невозможна.

[Sand]

Милая Fleurs, продолжим разговор?

Надеюсь, что с я осуждаю, не так надо трактовать мою иронию, вы меня разозлили этой фразой, я не имею в виду и подобным мы разберемся по ходу… Главное, было бы желание услышать друг друга , а еще важнее, ИМХО, найти в разговоре полезное для себя.

Есть ли что-то общее, несмотря на различие всех факторов, приводящих к самоубийству?

Возможно ли это найти?

Может на поверхности?

Может так очевидно, что и не видно?

Как получается, что при сочетании каких –то факторов различных для различных людей , вместо инстинкта самосохранения срабатывает импульс на самоуничтожение?

Ведь если бы не было такого алгоритма, паттерна в мозге, он бы не срабатывал.

Как отменить этот «паттерн» в собственном мозге, чтоб не возникла возможность его «отработки» ни при каких условиях?

Как помочь близким перестроить такой же паттерн, чтобы не возникло такой же «отработки»?

Где, в чем искать нужную «базу» для перестройки этого имеющегося образца для собственного поведения и мыслей?

А ведь он есть, отрицать это – бессмысленно, все мы в этой теме, потому что эти мысли в той или другой степени приходят в голову.

Не так ли?

 

Никак не доберусь до Вашего поста...

Все пытаюсь Вас вытащить на другую сторону... посмотреть с другой стороны...

[Sand]

Слишком много мыслей...

Вчера мне пришли страшные известия...

Однозначно мой хилый дух не сломлен... наоборот... есть желание копать с удесятеренной энергией...

Чтобы не сделать ошибку...

Мы улыбались... обсуждая дикие события, мы улыбались, поддерживая друг друга...

Может быть это важнее всего, суметь улыбаться, что бы ни случилось?

Вместо всех важнейших рецептов и психологических схем...

Я пока не знаю...

 

Реально для меня все немного сложнее.

На мой взгляд, покончить собой физически - просто.

Хуже самоубийство моральное.

Когда-то Вакидзаси задавала вопрос о моральной смерти.

Вот это я бы тоже привела к одному из примеров.

ты разочаровался в жизни. нет истерик, ты спокоен, циничен и пуст. в душе пустота. все молчит. а может, тебе даже смешно. все смешно и безразлично.

Много ли повода гордиться своей "силой" от неумения покончить собой физически, но не уметь вытянуть себя из состояния "овоща", не умеющего жить полноценной жизнью?

[Снежинка*]

Слишком много мыслей...

Вчера мне пришли страшные известия...

Однозначно мой хилый дух не сломлен... наоборот... есть желание копать с удесятеренной энергией...

Чтобы не сделать ошибку...

Мы улыбались... обсуждая дикие события, мы улыбались, поддерживая друг друга...

Может быть это важнее всего, суметь улыбаться, что бы ни случилось?

Вместо всех важнейших рецептов и психологических схем...

Я пока не знаю...

Sand, может в этом случае копать с удесятеренной энергией не в этой теме, а в теме, например:"Страшные известия. Что делать?"

[Sand]

Sand, может в этом случае копать с удесятеренной энергией не в этой теме, а в теме, например:"Страшные известия. Что делать?"

Не-а...

Большинство тем можно по сути свести к одной проблеме - основы стабильности собсно "Я".

 

ИМХО.

[Снежинка*]

Не-а...

Большинство тем можно по сути свести к одной проблеме - основы стабильности собсно "Я".

 

ИМХО.

Подумай как этот акт с твоей стороны улучшит эту ситуацию. Если не улучшит, а только в 100000000 раз ухудшит, то тогда альтернативы нет, только ЖИЗНЬ.

[Sand]

Подумай как этот акт с твоей стороны улучшит эту ситуацию. Если не улучшит, а только в 100000000 раз ухудшит, то тогда альтернативы нет, только ЖИЗНЬ.

ничего не поняла!

 

как это объяснить...

Нормально все со мной в моей ситуации.

Честно, общение, возможность порассуждать вслух и упорядочить свои мысли на форуме много дает.

Именно когда нужно объяснить что-то собеседнику...

 

Вижу огромную разницу в своей теперешней реакции и тем, что могло бы быть еще совсем недавно.

Само рассмотрение ситуации ничего мне не прибавит.

Важна не ситуация, а наша реакция на нее.

 

Своей реакцией у меня нет повода быть недовольной.

 

Значит ли это, что нужно остановиться на достигнутом?

 

Эта тема позволяет утвердиться в том, что понято

Не так уж это неважно. ИМХО.

 

Понимаешь... можно много раз читать одно и то же, понимать, ... но...

Только сейчас, справившись с тяготившими меня ситуациями, я реально применяю понимание того, что все, что ни происходит нужно нам для совершенствования навыка устойчивости в жизненных обстоятельствах.

Я перестала бояться неожиданных неприятных событий.

И сейчас... маятник только чуть качнулся и восстановилось равновесие...

[Sand]

Да што вы говорите! Никогда бы не догадалась! Мегаумище. Психологом не подрабатываете, нравоучительница, блин?

Со мной у Вас этот номер не пройдет.

Обмен мнениями не предполагает нравоучение.

Нравоучением чье-то высказывание воспринимает тот, кто не желает нравоучения.

Это не моя проблема.

Любить нужно уметь того, кто любит тебя. И не надо рассказывать о том как нужно любить, если вы не знаете, кто любит человека, которому вы это советуете. Въехали, уважаемая?

Кста...

ни на одном форуме , ни в одной теме я не говорила о том, как надо любить.

Я знаю, как люблю я.

Но этого никому не собираюсь навязывать.

 

Не въезжаю и не выезжаю по чужим указкам.

 

Проехали.

[VadimT]

Любить нужно уметь того, кто любит тебя.

 

тогда вопрос - кто и за что тебя любит? если следовать твоей логике, тот, кто тебя любит тоже должен прежде всего что-то от тебя получить..)) замкнутый круг, девушка..))

 

Окей, ограничиваем круг любви - родителями? *.. харэ материцца..**

[Light 22]

Возможно,просто наряду с инстинктом Жизни,человек обладает инстинктом Смерти.....

[Sand]

ну, у меня были, даже никогда не думала скрывать. а почему это НО? если я называю свои недостатки, это не значит что я себя ненавижу. и про других людей - если я называю то, что мне кажется в них неправильным (плохое слово)), это не значит, что я осуждаю. я просто хочу понять причины.

Все правильно. Незачем себя ненавидеть, понимая, что многие наши действия вызваны стереотипами, заложенными в нас

для себя я валяюсь в истерике, для Себя я беру себя в руки и извиняюсь перед мамой. и вот это "себя" с маленькой буквы я не считаю действительно собой. я с маленькой буквы, это эго - моя гордость, обиды, упрямство, заносчивость, эмоции берущие верх и прочий хлам, который претендует стать моим Я, если я не сумею владеть своим эго, своим я.

Все происходящие события дают возможность лучше узнать себя, значит нужны для развития .

Обязан ли кто-то об этом думать, ежели "никто никому ничего не должен"?

не обязан. человек не обязан не деградировать. (ну не осуждаю я!)

Позиция «никто не должен» - это независимость.

.Она помогает во взаимообщении. Понимание недолженствования ответных реакций освобождает от страха негативных реакций.

Это – не деградация.

Это переход на более высокую ступень развития –от изолированности независимости до независимого взаимообщения. ИМХО.

я объяснила, что это значит не по своей придумке. и делает он это не для себя, а для Себя.

некое над-я. идеалы, которые стоят над ценностью жизни (самоубийство самурая, например), это не эго, это Я.

Кто-то может навязать человеку принцип «не по своей придумке»?

Только продумав и приняв своим выбором этот принцип, человек станет следовать ему.

Но тогда это уже его принцип, его выбор. Значит опять таки – поступает для себя.( не эго, Я – не понимаю я этого… я и не я… отмазки от ответственности за свой выбор… ИМХО)

никто никому ничего не должен. все осуществляется на желании. собственном желании. и очень грустно, если такое желание в себе никак не раскопать. это же означает самого себя обделить на целую жизнь и потерять в себе Человека.

Вот не сомневаюсь, что Вам такое желание не придется в себе раскапывать!

ну, где я сказала, что я против?? хехе, если о чем-то я пишу с особой иронией, это значит я пишу о себе))). поэтому и позволяю себе такой тон. я же могу посмеяться над собой? пусть никто не обижается. видеть свои недостатки не означает ненавидеть себя (Себя ;) ).

Угу! И я тоже… иногда обижаются!

1.яд - сосредоточенность на себе. как будто все смыкается на тебе, вся тяжесть мира,.

2.я сама так не умею. поэтому опять все осуждения или моралечитания я не имею в виду. я говорю о желательном варианте, о том, к чему стремиться.

1.Думаю, сосредоточенность на себе нужна, иначе себя не понять. Но , как любой яд он нуждается в дозировке..

Вы это понимаете, иначе бы не написали всего того, что написали.

2. Я не восприняла Ваши слова, как чтение морали, наоборот…Ваши слова много говорят о Вас. А то, что еще чего-то не умеете…

Где-то я читала… мы то, к чему мы стремимся, какими хотим быть…

[Fleurs]

понять причины с точки зрения оценки морали (правильно-неправильно) - ошибочно. Так же ошибкой будет это трактовать силой-слабостью - всё это слишком относительные понятия.

угу. надеюсь, я ничего и никого не оценивала с точки зрения морали. слова слабость-сила и тому подобное использую для сравнения вещей, а не для оценок. есть значение слова "оценка" как приклеивание ярлыка, а есть оценка стоимости и тому подобное. просто изучение объекта. я именно так и хочу использовать.

 

Ваше "Я" - всего лишь ваше я-отождествлённое, конструкция сформированная социумом, инструмент адаптации. Ваша сущность глубоко спрятана под двумя одеялами: первое - я-отождествлённые роли, второе - я-неотождествлённые, а это - конструкции искусственные, произошедшие в результате адаптации за весь период вашей жизни.

такое мне тяжело воспринимать.

 

"силу-слабость", "правильно-неправильно", "добро-зло" - ф топку априори

мне они нужны. для того, чтобы мыслить. нельзя мыслить, не делая различий. не в оценках дело.

 

Любовь к другому - никогда не бескорыстна, это всегда - ожидания.

не хочу зависеть от ожиданий.

 

я говорила о несколько другом. про любовь как "внимание" или способ направления внимания. угол зрения. способ смотреть на мир. направленность мысли не исключительно на себя, а вовне - на себя и других одновременно. расфокусированность :P способ сосредотачивать свое внимание изменяет видение - мира, других, себя и своих проблем или вообще всех событий. их роль, значение по отношению к нам.

 

Милая Fleurs, продолжим разговор?

без вопросов. нет никаких проблем. кроме моей упрямости и глухости <_< извините.

 

Как получается, что при сочетании каких –то факторов различных для различных людей , вместо инстинкта самосохранения срабатывает импульс на самоуничтожение?

человек строит картину мира, свое место в ней, место других людей, объектов, их взаимоотношение к нам, роль, смысл.

такая картина автоматически распределяет роли, правила, льзя и нельзя, возможные (соответственные ей) варианты поведения.

ко всему нас приводят мысли. имхо. взять один угол зрения и увидеть через него мир. и принять решение о действии, которое диктует увиденная картина.

 

мы не имеем четкого места и смысла. мы всегда вынуждены искать свой смысл.

иногда получается, что смыслом будет смерть. если выбрать такую точку зрения, которая не нарисует нам другого варианта.

иногда мы заходим в тупик и выбираем протест. потому что испытываем потребность найти свой смысл во что бы то ни стало.

получается отрицание бессмысленности - типа я не буду жить вникуда, в бессмысленность. смерть станет вариантом самоопределения.

вызовом Вечности. криком Ей - я не ничто, я не буду жить без смысла!

если разрушилась любовь, это будет протест против жизни где нет любви. все сверхценности.

 

я кстати, Sand, думаю, что вы мыслите в логических конструкциях, а я в "ощущательных".

поэтому я говорила "подари любовь" просто с точки зрения моего личного ощущения, что после этого становится легче и все видится иначе. и для меня это критерий "правильности". а вы чисто логически спрашиваете - почему я обязана?))) разные языки, если я правильно поняла. мой критерий - не логичность и не мораль. а успешность применения. но тут вопрос, кто что считает успехом.

 

А ведь он есть, отрицать это – бессмысленно, все мы в этой теме, потому что эти мысли в той или другой степени приходят в голову.

не паттерн самоубийства. а потребность имхо самоопределения. найти свое место. которое периодически теряется. плюс всегда меняется картина, поскольку события вносят коррективы в наши представления. и так до тех пор, пока мы не научимся, чем же мы являемся. кто мы.

 

рассуждаю наугад.

[VadimT]

и так до тех пор, пока мы не научимся, чем же мы являемся. кто мы.

рассуждаю наугад.

 

наугад, но в том же направлении, что и я пытаюсь мыслить.

 

только вот "кто мы" - недостижимо, сущность наша бессодержательна, а самоосознание, "кто мы" - наполняет содержательностью роль, при этом роль - функция языка, которым мы и описываем свои чувства, заключая их в клетку и обедняя палитру. никогда мы не сможем постичь бесконечное пространство собственной сущности, пользуясь мёртвыми конструкциями-определениями.

 

 

угу. надеюсь, я ничего и никого не оценивала с точки зрения морали. слова слабость-сила и тому подобное использую для сравнения вещей, а не для оценок.

А мораль - и есть оценка, сравнение, не находите? )))

 

я говорила о несколько другом. про любовь как "внимание" или способ направления внимания. угол зрения. способ смотреть на мир. направленность мысли не исключительно на себя, а вовне - на себя и других одновременно. расфокусированность :P способ сосредотачивать свое внимание изменяет видение - мира, других, себя и своих проблем или вообще всех событий. их роль, значение по отношению к нам.

А мне кажется, любовь - ткань сущего, просто из этого слова нужно убрать содержащуюся в ней романтичность и прочую розовую пену. В ощущении она имеет гораздо более широкий спектр, я бы сказал - всеохватывающий.

 

человек строит картину мира, свое место в ней, место других людей, объектов, их взаимоотношение к нам, роль, смысл.

такая картина автоматически распределяет роли, правила, льзя и нельзя, возможные (соответственные ей) варианты поведения.

 

это то-же самое, что и я говорил - про структуру личности (я-отождествлённые и я-неотождествлённые роли).

 

мы не имеем четкого места и смысла. мы всегда вынуждены искать свой смысл.

не "мы вынуждены" искать смысл, а общество, социум, внешнее - предъявляет свои требования, а мы вынуждены им соответствовать.

Смерть при этом не может быть смыслом, это всего лишь "аварийный" выход из ситуации несоответствия внешним требованиям и угнетения я-отождествлённых ролей.

[Sand]

я кстати, Sand, думаю, что вы мыслите в логических конструкциях, а я в "ощущательных".

поэтому я говорила "подари любовь" просто с точки зрения моего личного ощущения, что после этого становится легче и все видится иначе. и для меня это критерий "правильности". а вы чисто логически спрашиваете - почему я обязана?))) разные языки, если я правильно поняла. мой критерий - не логичность и не мораль. а успешность применения. но тут вопрос, кто что считает успехом.

Я писала о том, что ощущала, когда пыталась себя заставить к тому, что было естественным для меня, но стало бессмысленным, когда потеряла главный смысл...логика помогла найти причины... неплохо , когда есть и то, и другое...

Насчет любви ... никогда себя не спрашиваю - зачем и кому обязана...ужасно было, когда на какое-то время потеряла эту способность... когда был холод внутри...тогда чувствовала себя безжизненной...

Дарить?

Это как-то... хочу-дарю... не хочу - не дарю...не понимаю.

Может Вы не так имели в виду...

не паттерн самоубийства. а потребность имхо самоопределения. найти свое место. которое периодически теряется. плюс всегда меняется картина, поскольку события вносят коррективы в наши представления. и так до тех пор, пока мы не научимся, чем же мы являемся. кто мы.

Нет, не паттерн самоубийства, а сверх-эмоциональное реагирование на какую-то ситуацию.

[Sand]

я говорила о несколько другом. про любовь как "внимание" или способ направления внимания. угол зрения. способ смотреть на мир. направленность мысли не исключительно на себя, а вовне - на себя и других одновременно. расфокусированность :P способ сосредотачивать свое внимание изменяет видение - мира, других, себя и своих проблем или вообще всех событий. их роль, значение по отношению к нам.

Восприятие.

Для невосприятия нужны причины.

Для любви - нет, если это - твое состояние.

мы не имеем четкого места и смысла. мы всегда вынуждены искать свой смысл.

иногда получается, что смыслом будет смерть. если выбрать такую точку зрения, которая не нарисует нам другого варианта.

иногда мы заходим в тупик и выбираем протест. потому что испытываем потребность найти свой смысл во что бы то ни стало.

получается отрицание бессмысленности - типа я не буду жить вникуда, в бессмысленность. смерть станет вариантом самоопределения.

вызовом Вечности. криком Ей - я не ничто, я не буду жить без смысла!

если разрушилась любовь, это будет протест против жизни где нет любви. все сверхценности.

 

Если увязывать "свой смысл" с тем , что может измениться, то перемена и вызывает потерю смысла.

А тупик, протест - реакция на потерю смысла, но не смысл.

[Sand]

Слишком зависла на этой теме.

 

Я не знаю, сколько ни думаю, что бы могла сказать человеку в такой момент...

Не знаю.

хотела бы суметь выслушать... хотела бы суметь удержаться от своих оценок, потому что понимаю, что судя своим опытом, могу просто не придать значения тому, что может быть очень важно для другого человека...

Хотела бы "набрать в рот воды" и не спешить с советами, не сумев услышать то самое важное, что причиняет боль...

Не спешить "лечить" чужую боль своими "лекарствами"...

И не лишать другого права своего выбора... нравится он мне или нет...

 

Все еще тревожит, смогу ли найти сама для себя те самые нужные слова, если опять окажусь в тупике. Или на перекрестке? Пожалуй, на перекрестке.

Когда-то я попросила своего друга, напомни мне мои слова, если я вдруг о них забуду в тот момент, когда мне будет слишком больно, чтобы думать...

Если упадешь на дно, все - таки из последних сил лучше петь, чем плакать.

Слезы отнимут оставшиеся силы, а песня даст новые , чтобы поднять голову и увидеть свет.

Тогда , увидев свет, смогу вспомнить то, что уже знаю. Что все меняется. Что теряя одно, находишь что-то другое, что только не цепляясь за жалость потери, сможешь увидеть новое. А новое - всегда будет. По - другому не может быть.