Учение о ВОЛЕ

[Dega]

Трасимах, Вы говорите: «На самом деле я и сам считаю его верным. Штука в том, насколько глубоко объективироваться:

а) неразумная воля создала (разумный) рассудок. Это - правда.

б) но волю создал разумный Бог. Значит, в основе - разумное.»

Понято.

Это круто меняет дело.

Больше вопросов по этому пункту у меня нет (я же сходу сказал, что ну коль имеется Устроитель, то я спокоен :о)).

Ну так же как я был бы спокоен, если бы кто после заявления о том, что принтер САМ напечатал умную книжку, после уточнил бы, что принтер это не более чем механизм созданный умным существом для того, чтобы печатать умные книжки этого же существа. 

 

«С чего вдруг такое искажение? - природа сама что-то создает и интеллект - тоже. Но интеллект еще НИ РАЗУ не превзошел природу. Причем здесь "не создается чем-то разумным"?»

Не-е-е, нет никакого искажения.

Еще раз.

Каков был один из ваших аргументов против того, что в основе разумного должно лежать разумное?

Напоминаю.

Указание на то, что человек с помощью своего интеллекта, пытаясь создать что-то подобное созданию природы, создает только халтуру.

А я Вам на это указываю, что Вы тут совершенно необоснованно перескакиваете к: СЛЕДОВАТЕЛЬНО ошибочно не только то, что у человеческого интеллекта – причина разумна, но и то, что вообще в основе разумного должно лежать разумное же (ведь это же мой догмат-то). Ну не следует это никак из примеров, потому что человеческий интеллект сам есть лишь следствие, как и те природные создания.

Итак, какая же связь между:

1. разумное создается (=причиняется) чем-то разумным. (Мой догмат).

2. человеческий разум не может создать что-то подобное по разумности созданного природой. (Ваши примеры)

3. следовательно, первое ошибочно. (Ваш вывод)
?

Я пока считаю, что никакой :о).

 

«Демагогия»

Нет.

Вы ошибаетесь.

Помедитируйте еще немного над приведенной мной аналогией (про тепло) вашего (одного из) «показа» ошибочности моего догмата. Она совершенно точно характеризует его суть.

Если не получится, то и забудьте... тем более, что Вы всё равно признали, что в основе лежит разумное.

 

«Вы, видимо, АШ единожды прочитали. А он - неспроста, ибо гений - советовал прочитать себя дважды, что бы понять истину. Тогда и Вы признаете, шо ВОЛЯ не хочет только ХОТЕТЬ, а хочет ЖИТЬ! Разницу чувствуете ?»

Во-первых, вообще-то Вы согласились, что жизнь – это пустое понятие, поэтому его можно откинуть, оставив только волю. А теперь вдруг мне указываете, что у АШ это не так, у него оказывается жизнь есть нечто иное нежели воление. И чё? Какое это имеет значение, если у Вас-то не так? Это только доказывает, что я прав, не видя смысла читать АШ, т.к. не факт, что ваше учение о ВОЛЕ - тоже, что и у АШ.
Во-вторых, повторюсь, насколько я понял, читая АШ, Воля по своей сути - именно бессмысленна, слепа, иррациональна, она всегда "голодна", "пожирает саму себя", есть "вечное стремление" и т.п..
Именно поэтому предлагаю Вам отвечать за свои слова самому без всякого отсыла в библиотеку (тем более, что АШ уже не может поправить мое возможно неправильное прочтение.) 

[Трасимах]

если у Вас-то не так? Это только доказывает, что я прав, не видя смысла читать АШ, т.к. не факт, что ваше учение о ВОЛЕ - тоже, что и у АШ.

Вы мне льстите. Мое в учении о воле только афоризм "воля - это руки Бога", родившийся в этой беседе ;). И - таки да - я на Бога чаще съезжаю, чем АШ. А суть учения - чисто АШовская. 

И хотя наша беседа плавно переходит в то, о чем я предупредил ранее , все же продолжу (кста, как Вы текст цветом выделяете? - научите)

" Итак, какая же связь между:

1. разумное создается (=причиняется) чем-то разумным. (Мой догмат).

2. человеческий разум не может создать что-то подобное по разумности созданного природой. (Ваши примеры)

3. следовательно, первое ошибочно. (Ваш вывод)

?

Я пока считаю, что никакой :о)."

Вы мои примеры не так поняли. Природа многое создает без участия разума, вот о чем я говорил. Напр, процесс зачатия, где тут участие разума ;)? И, поэтому, Ваше логическое построение ошибочно, а не мой вывод.

 

"Воля по своей сути - именно бессмысленна, слепа, иррациональна, она всегда "голодна", "пожирает саму себя", есть "вечное стремление" и т.п.." - все правильно! - кроме слова "бессмысленна", которое нужно заменить на "неразумна". Тогда Вы согласитесь с тем, что в основе разумного может лежать неразумное., а именно - идея (в платоновском смысле). Т.е., то, что в нашем сознании мы наз "мыслью", то в "сознании" (хотении) воли явл идеей!  Осознание этой истины сразу же вносит ясность в многие, доселе спорные, теории (напр, дарвиновскую) и проясняет фундаментальные явления в жизни людей.

1. Вы уже согласны, что рассудок - вторичен. А раз так, то остается признать, что он создан волей как инструмент ее хотения жить на уровне ЖЖ.  Ну, или как обычно, объяснить это тем, что его (рассудок) создал Бог. Вторая версия принимается мной, только для того, шо б избежать мордобоя .

2. А разве в основе многих людских дел лежит разум? Ха-ха-ха . Подумав, мы должны признать, что "человечество всю свою жизнь гоняется за химерами". Напр, идея рав-ва. Уже давно всеми здравоМЫСЛЯЩИМИ людьми признано, что нет равных людей, что каждый чел - индивидуален, но эта идея и до сих пор жива, трансформировавшись лишь в то, что теперь все требуют рав-ва перед з-ном.

Но что поддерживает эти неверные идеи? - да только воля людская. Ага , она самая - наразумная, но хотящая. И, ващще, все великие люди стали таковыми только благодаря воле, а не разуму. Ну что такого разумного совершили Наполеон и Гитлер? А Ленин? - угробили млны людей ради утверждения своей воли, фсё !

[Dega]

Трасимах: «Вы мне льстите. Мое в учении о воле только афоризм "воля - это руки Бога", родившийся в этой беседе. И - таки да - я на Бога чаще съезжаю, чем АШ. А суть учения - чисто АШовская.»

АШ не съезжает на Бога вообще, т.к. в его учении нет Бога. Он упоминает Бога только когда рассуждает об учениях других философов.

Не знаю, как для Вас, но для меня – это шибко несовместимые учения по сути («Воля – это руки Бога» и «Воля – это воля. Бога нет.»)

Еще раз предлагаю, не пускаться в соревнование, кто больше и лучше знает АШ. Говорите, только по существу учения, исходя из самого себя.

 

«как Вы текст цветом выделяете? - научите)»

Выделяете в тексте желаемое оцветить, затем в певом сверху ряду разных кнопок редактирования нажимаете кнопку с буквой А и четырьмя цветными квадратиками. Выскочит палитра с цветами. Выбираете цвет и всех делов.

 

«Вы мои примеры не так поняли. Природа многое создает без участия разума, вот о чем я говорил. Напр, процесс зачатия, где тут участие разума ? И, поэтому, Ваше логическое построение ошибочно, а не мой вывод.»

Подождите, а причем тут тогда вообще мой догмат-то?

Что мне с того, что что-то где-то создается без участия разума, если в моем догмате утверждается: причиной разумного должно быть разумное же?

Я-то было подумал, что Вы в своих примерах имеете ввиду разумность созданного природой (ведь я же сразу спросил Вас о ваших примерах, а точно ли «чудесность» природных явлений есть их «интеллектуальность»? Но Вы не ответили).

Еще раз.

Ну и что же с того, что в природе много возникает без участия разума? :о))))

Это «многое» - разумно?

а. Если нет, то на нет и суда нет. Ваш и мой ход соотносятся также как «В огороде бузина, а в Киеве дядька».

б. А если да, т.е. если Вы заявляете, что природа не разумна, но создает многое разумное, то пардон, Вы просто контрабандой протаскиваете свой догмат (неразумное – причина разумного), а вовсе не делаете вывода об ошибочности моего догмата.

в. Ну а если же природа просто устроена неким всемогущим Богом настолько разумно, что не руководствуясь интеллектом порождает разумное, то это всецело соответствует именно моему догмату.

 

 «"Воля по своей сути - именно бессмысленна, слепа, иррациональна, она всегда "голодна", "пожирает саму себя", есть "вечное стремление" и т.п.." - все правильно! - кроме слова "бессмысленна", которое нужно заменить на "неразумна".»

Ну я же уже сказал, что подразумеваю под бессмысленностью Воли.

А именно, она не имеет никакой цели вне себя. Она волит только себя, Она хочет только хотеть. Разве разумно хотеть ради хотения? По-моему, нет. Вот и получается, что Вы предлагаете заменить мне одно на другое, которое есть тоже самое, что и первое.

Итак.

Прав ли буду я, если скажу, что Воля по своей сути – едина, т.е. одна, и потому не имеет никакой иной цели, кроме самой себя? Да или нет? «В глаза смотреть!»

 

«Тогда Вы согласитесь с тем, что в основе разумного может лежать неразумное., а именно - идея (в платоновском смысле).»

Пардон, но идея – с моей колокольни – это как раз и есть нечто именно разумное, т.е. это уже некий порядок чего-то с чем-то и т.п. Я же так и писал ранее… Если какая букашка летит именно на свет, а не куда попало, то она действует разумно, не в смысле (осознанно, т.е. руководствуясь познанием, представлением и т.п.), а в смысле действует по плану, по какой-то ИДЕЕ.

Вы меня запутали окончательно :о)

 

«то, что в нашем сознании мы наз "мыслью", то в "сознании" (хотении) воли явл идеей!»

Дык, это ж совсем другое дело!

Вот только не пойму, почему это провозглашается как «неразумная воля», а не как «разумная воля»? Ну коль воля как бы «идейна», т.е. действует как бы по своему плану…

Итак, сознание - всегда о чем-то, всегда направленно, сцеплено с каким-то содержанием мысли, т.е. сознание, всегда сознание о... И воля, по сути есть всегда воля к..., т.е. связана с тем или иным об.ектом, идеей, т.п.. Так?

 

«Вы уже согласны, что рассудок - вторичен. А раз так, то остается признать, что он создан волей как инструмент ее хотения жить на уровне ЖЖ.  Ну, или как обычно, объяснить это тем, что его (рассудок) создал Бог. Вторая версия принимается мной, только для того, шо б избежать мордобоя».

Да, но если я правильно понял то, что воля по сути как бы «идейна», то будь хоть трижды человеческий рассудок вторичен и инструментален по отношению к воле, сама-то воля – инструмент в руках идеи (=разума Бога). Так?

В зависимости от вашего ответа, возможно у меня появится шанс распутать то, что Вы сказали про людей далее.

[Игорь)]

Как энергия есть только Воля. Любовь - это хотение... Воли, сдобренное обманом (самообманом)

...

Это - отдельная тема, дуальными бывают (являются) только представления, а воля - вещь в себе, которую мы не можем познать в принципе.

Дуальность, имхо это:

Любовь -ненависть

сомнение -уверенность

радость - грусть

Воля (предполагаю Стремление) - Безволие, вот если четко определить что является противоположностью Воли, то значит Воля это лишь ода из составляющих системы двойственности, равная всем остальным.

​Возможно противоположность Воли - Лень? ну или что то связанное с этим, энергия тянущая к покою.

...

Так же есть Любовь вне системы дуальности, поэтому она и имеет особое место.  

[Трасимах]

Не знаю, как для Вас, но для меня – это шибко несовместимые учения по сути («Воля – это руки Бога» и «Воля – это воля. Бога нет.»)

ХЗ , но когда тебя признают автором учения, только дурак будет сопротивляться, я - нет !

 

Еще раз предлагаю, не пускаться в соревнование, кто больше и лучше знает АШ. Говорите, только по существу учения, исходя из самого себя.

А -  согласен, тем более и цели такой не было. Просто - как апостол АШ ;) - продвигаю его учение, а тут - со стороны (Вашей) виднее - выясняется, шо оно и мое где-то. Пока вижу, что сильно не искажаю - ну, и ладно...

 

 Ну а если же природа просто устроена неким всемогущим Богом настолько разумно, что не руководствуясь интеллектом порождает разумное, то это всецело соответствует именно моему догмату.

Дык, я ж уже давно признал, шо с этим не спорю - все зависит от уровня объективации (углубления). Я говорю - (неразумная) воля создала рассудок, а Вы - но волю создал (разумный) Бог. Здесь разногласий нет.

 

Прав ли буду я, если скажу, что Воля по своей сути – едина, т.е. одна, и потому не имеет никакой иной цели, кроме самой себя? Да или нет? «В глаза смотреть!»

Тока пугать нас не надо . Да, воля - одна, но цель у нее не "она сама", что Вы и признаете сами чуть ниже. 

 

«Тогда Вы согласитесь с тем, что в основе разумного может лежать неразумное., а именно - идея (в платоновском смысле).»

Пардон, но идея – с моей колокольни – это как раз и есть нечто именно разумное, т.е. это уже некий порядок чего-то с чем-то и т.п. Я же так и писал ранее… Если какая букашка летит именно на свет, а не куда попало, то она действует разумно, не в смысле (осознанно, т.е. руководствуясь познанием, представлением и т.п.), а в смысле действует по плану, по какой-то ИДЕЕ.

Вы меня запутали окончательно :о)

Это Вы сами запутались. А потому, шо путаете идею (в современном значении) и идею (в платоновском смысле). Букашка летит на свет не по какому-то плану (идее), а руководствуясь своими наглядными представлениями. Да, у нее есть рассудок, который и руководствуется этими наглядными представлениями, но он настолько слаб (помним - природа скупа), что еще не отделяет свет от солнца и свет от лампочки (огня). Вот и летит, часто себе на погибель. А во всем воля "виновата", ибо в своем слепом(!) стремлении жить она и людей при пожаре заставляет прыгать в окна с высоких этажей.

 

Итак, ... И воля, по сути есть всегда воля к..., т.е. связана с тем или иным об.ектом, идеей, т.п.. Так?

Так. 

 

Да, но если я правильно понял то, что воля по сути как бы «идейна», то будь хоть трижды человеческий рассудок вторичен и инструментален по отношению к воле, сама-то воля – инструмент в руках идеи (=разума Бога). Так?

Так! ЧТД . 

 

З.Ы. Полагаю, нам обоим следует присвоить звание если не докторов, то хотя бы кандидатов ФН, без всякой защиты ;)

[Трасимах]

Дуальность, имхо это:

Оч слабое объяснение ;). Имхо, Вы перечислили антонимы, а сути не показали. Дуальность, а точнее - единство (симбиоз) противоположностей, наиболее точно обозначена знаком "инь-ян".  И если говорить о ВОЛЕ, то не нужно искать противоположностей воли, она сама себе противоположность, когда выступает в роли вселенской воли и в роли воли индивидуума. 

... как-то так

[Dega]

Трасимах, Вы говорите: «когда тебя признают автором учения, только дурак будет сопротивляться, я - нет !»

Ну недаром же говорят: «Скромность – первая черта философа!» :о)

 

«Пока вижу, что сильно не искажаю - ну, и ладно...»

Ну если из двух: «Бога нет» и «Бог есть» - второе не сильно искажает первое, тогда конечно… :о)))

 

«Дык, я ж уже давно признал, шо с этим не спорю - все зависит от уровня объективации (углубления). Я говорю - (неразумная) воля создала рассудок, а Вы - но волю создал (разумный) Бог. Здесь разногласий нет.»

Вообще-то Вы утверждали, что мой догмат – заблуждение и даже доказывали это, а теперь оказывается, «давно признали его»…

 

«Да, воля - одна, но цель у нее не "она сама"»

Понято.

 

«А потому, шо путаете идею (в современном значении) и идею (в платоновском смысле). Букашка летит на свет не по какому-то плану (идее), а руководствуясь своими наглядными представлениями. Да, у нее есть рассудок, который и руководствуется этими наглядными представлениями, но он настолько слаб (помним - природа скупа), что еще не отделяет свет от солнца и свет от лампочки (огня). Вот и летит, часто себе на погибель. А во всем воля "виновата", ибо в своем слепом(!) стремлении жить она и людей при пожаре заставляет прыгать в окна с высоких этажей.»

Во-первых, Вы не указали разницу между идеей в современном значении и идею в платоновском смысле, поэтому не могу пока поверить Вам на слово, что я что-то путаю.

Во-вторых, я говорил в общем, а потому это касалось любой идеи (т.е. прежде всего о порядке чего с чем-то). Разве я не прав?

В-третьих, я не согласен, что у букашки есть сознание (рассудок, наглядные представления и т.п.) В нее заложена программа («план») и она по ней действует, даже если внешние обстоятельства сложнее и содержат в себе такие свойства, которые уже не учитываются ее программой (разве лампочка или свечка – это природные явления?). Возможно, я ошибаюсь, но разве это хоть сколько-то влияет на общий тезис: воля определена? По-моему, нет.

В-четвертых, Вы опять говорите про какую-то «жизнь», тогда как выше Вы согласились, что это пустое понятие. Будьте последовательны.

 

«Так! ЧТД.»

Понято.

Ну что ж, в таком случае, осталась самая малость - указать, ИДЕЮ (то, на что направлена Воля по сути, (а Вы окончательно развеяли мои сомнения: «Да, воля - одна, но цель у нее не "она сама"»)) Воли.

 

«З.Ы. Полагаю, нам обоим следует присвоить звание если не докторов, то хотя бы кандидатов ФН, без всякой защитыJ»

Вот всё-таки не даром говорят, что скромность – первая черта философа! :о)

[Игорь)]

Оч слабое объяснение ;). Имхо, Вы перечислили антонимы, а сути не показали. Дуальность, а точнее - единство (симбиоз) противоположностей, наиболее точно обозначена знаком "инь-ян".  И если говорить о ВОЛЕ, то не нужно искать противоположностей воли, она сама себе противоположность, когда выступает в роли вселенской воли и в роли воли индивидуума. 

... как-то так

Тема тяжелая, и вообще не понятно в чем смысл знания о Воле, что предлагается если придерживаться этого знания.

Я вчера в инете лазил что то читал но так и не понял, Воля это тяга к жизни или к чему то еще хотение например, но и воля это и свобода выбора.

...

Про противоположность.

Воля к смерти, есть такое ? Или это уже не воля?

Воля это энергия созидания или и энергия разрушения тоже? 

...

Мне пока кажется АШ напридумывал. и то что он говорил задача человека  укрощать, волю (он же так говорил?), это скорее о желаниях и страданиях, из восточной философии, и речь идет о Эго.  А про Божественное Я , Я есмь, возможно говорится как о вселенской воле. Поэтому они и противопоставляются.

 

....

АШ получил какие то дивиденды, от своих книг?  

[Трасимах]

...

понято

...

Понято .

На этом можно и завершать дискуссию, ибо она превратилась в то, шо Вы все понимаете, но, при этом, возражаете. А суть возражений не показываете. Единственное, что увидел:

я не согласен, что у букашки есть сознание (рассудок, наглядные представления и т.п.).. 

Это, кншна, оч скромно звучит . Но тогда дайте нам определение, чем ЖЖ (живая жизнь) отличается от неживой.

[Трасимах]

Тема тяжелая,

Да. Пока не прочтешь матчасть (АШ) . После этого в голове наступит просветление ;).

 

Я вчера в инете лазил что то читал но так и не понял, 

А потому, шо АШ читать надо, а не инет

 

Про противоположность.

Воля к смерти, есть такое ? Или это уже не воля?

Это - не воля, а ее хотения. Чел потому и перестает жить (убивает себя), что не в силах перестать хотеть (чего-либо).  Такие штуки проделывает с нами ВОЛЯ.

 

...

АШ получил какие то дивиденды, от своих книг?  

Замечательный вопрос!

Он признал - я не заработал ни одного пфенинга своей философией, но сколько я с ее помощью сэкономил!

Но и заработал тоже: при жизни вышло 2 или 3 издания. Но это смешно упоминать против той славы, которую он получил и при жизни, и после смерти.  

[Игорь)]

Да. Пока не прочтешь матчасть (АШ) . После этого в голове наступит просветление ;).

 

Я вчера в инете лазил что то читал но так и не понял, 

А потому, шо АШ читать надо, а не инет

 

Про противоположность.

Воля к смерти, есть такое ? Или это уже не воля?

Это - не воля, а ее хотения. Чел потому и перестает жить (убивает себя), что не в силах перестать хотеть (чего-либо).  Такие штуки проделывает с нами ВОЛЯ.

 

...

АШ получил какие то дивиденды, от своих книг?  

Замечательный вопрос!

Он признал - я не заработал ни одного пфенинга своей философией, но сколько я с ее помощью сэкономил!

Но и заработал тоже: при жизни вышло 2 или 3 издания. Но это смешно упоминать против той славы, которую он получил и при жизни, и после смерти.  

​Сложно читать, не образно, картинки образной не видится.

Это отдельная тема кстати, все эти философы очень сложны для воображения, но видимо сначала тужишься тужишься, а потом бац и ... ))

Видимо это Вы и называете просветлением ))

 

Человек убивает себя например из чувства стыда. То есть у него появляется Хотение покончить с жизнью. Это проявление Воли?

 

Хотения, и желания это одно и то же?

Желания возникают из мыслей. Так?

Воля генерирует Мысли?

...

АШ, пока более мне интересен как личность, чем его идеи. ) То что он не заработал на своих работах это плюс. Но есть еще одна мотивация  - слава.

Ее то он успел испытать?

Может она им руководила. Как я понял он был заметной фигурой так как смог прежде всего "разрушить" теории рационалистов.

[Трасимах]

​Сложно читать, не образно, картинки образной не видится.

Дык, неправильно читаете ;). АШ советовал прочитать свой (главный) труд дважды. Но этого не надо делать, т.к. он, в течение 20-ти лет после написания, разжевал его еще в 4-х томах. Поэтому, просто читайте, пропуская непонятное, в следующих томах это непонятное станет понятным. Но даже если не станет, Вы все-равно узнаете много нового. Напр, знали раньше, что у улитки можно отрезать голову, а она не умрет, а отрастит новую? - то-то .  

 

Человек убивает себя например из чувства стыда. То есть у него появляется Хотение покончить с жизнью. Это проявление Воли?

Да, это проявление Воли. Только из-зв стыда никто себя убивать не будет. Из-за любви бывает.... Т.е. чувства д.б. запредельными, стыд к ним не относится. 

 

Хотения, и желания это одно и то же?

Желания возникают из мыслей. Так?

Воля генерирует Мысли?

Да, Вы правильно мыслите, пмсм .

...

АШ, пока более мне интересен как личность, чем его идеи. ) 

Здесь http://forum.filosofia.ru/threads/a-shopengauehr-i-ego-uchenie.5786/я собрал сведения о его личности. Если коротко, его жизни можно только позавидовать: в 33 года (!) написал главный труд, 30 лет в безвестности писал к нему комменты и пояснения, не гонясь за славой. А потом написал "афоризмы житейской мудрости" (на его взгляд - развлекательное чтиво) и - прославился. Настолько, шо к его дому ходили паломники. Как он сам красиво сказал: осень моей жизни стала весной моей славы. 

... такие дела

[Dega]

Трасимах, Вы говорите: «На этом можно и завершать дискуссию, ибо она превратилась в то, шо Вы все понимаете, но, при этом, возражаете. А суть возражений не показываете.»

Надо было прочитать до конца, ниже я ставлю уже следующий вопрос. Вопрос об ИДЕЕ, на которую (как я в итоге понял (вытащив это из Вас неимоверными усилиями) направлена Воля. Т.е. если с одним моментом мы разобрались, то это не значит, что я вообще всё понял.

Что касается «не показываю сути своих возражений», то, похоже, Вы просто их не понимаете. Ну вот взять например первое мое возражение из прошлого поста: «Вы не указали разницу между идеей в современном значении и идею в платоновском смысле, поэтому не могу пока поверить Вам на слово, что я что-то путаю». И что? Разве Вам не ясно как день, что без указания разницы между ними, ваше «обвинение» вилами по воде писано? И т.д.
Надеюсь на ответ.

С ув. D

 

П.С. «Но тогда дайте нам определение, чем ЖЖ (живая жизнь) отличается от неживой.»

Дык, в моем прошлом посте это уже можно было понять.

А именно, живое – действует по СВОЕЙ «программе», по своему плану. Живое в своих действиях организованно некой целью. И это совершенно не означает, что у всякого живого, например, у букашки, есть то, что Вы предложили понимать под «сознанием (рассудком)». Неужели Вы думаете, что птицы строят гнезда, исходя из сознавания причинно-следственных отношений, мол «скоро будут дети, следовательно, пора обзаводиться жильем», или может они подобно вашей букашке (которая как Вы говорили «летит на свет не по какому-то плану (идее), а руководствуясь своими наглядными представлениями. Да, у нее есть рассудок, который и руководствуется этими наглядными представлениями») руководствуются наглядными представлениями о будущих птенцах? :о)

[Сергей Ник]

Человек убивает себя например из чувства стыда. То есть у него появляется Хотение покончить с жизнью. Это проявление Воли?

 

Это проявление сознательности с целью сохранения остального общества. Потому что из-за него могут пострадать другие или попасть в низшую касту остальные.

[Cassandra ll]

Это проявление сознательности с целью сохранения остального общества. Потому что из-за него могут пострадать другие или попасть в низшую касту остальные.

Пример хотения себя "убить" и взращивания в себе зверя по имени "УНЫНИЕ и СТЫД" , в виде злой воли , - это тяжелая кармическая ошибка, не осознанная болезнь.

Именно из-за того , что он примет волевое решение - убить самого себя , пострадают те кто возмут его пример на вооружение и пойдут в нижнюю касту.

[Трасимах]

Ну вот взять например первое мое возражение из прошлого поста: «Вы не указали разницу между идеей в современном значении и идею в платоновском смысле, поэтому не могу пока поверить Вам на слово, что я что-то путаю». И что? Разве Вам не ясно как день, что без указания разницы между ними, ваше «обвинение» вилами по воде писано? И т.д.

При всем уважении, коллега, Вы щаз)) пытаетесь получить от меня то, что должны познать сами. Тем более, у АШ это хорошо изложено. Но можно и просто гуглом. А со мной только согласовать (если потребуется), одинаково ли мы оба понимаем значение "платоновская идея" (идея. в платоновском смысле). Я, ведь, тоже могу заблуждаться, в отличие от АШ ;).

 

А именно, живое – действует по СВОЕЙ «программе», по своему плану. Живое в своих действиях организованно некой целью.

Слабенько ;), нет философской ясности. На самом деле, неживое - сохраняет материю в неизменном виде и совершенно "бесчувственно" к своей форме (расколоть камень, будут 2 камня, но - камня). А живое - сохраняет форму в неизменном виде и совершенно бесчувственно к материи (она меняется на протяжении жизни не единожды, даже постоянно, т.н. обмен в-в). Если расколоть (повредить) живое тело, мы не получим 2 подобных тела, а будет либо калека, либо переход живого в неживое (смерть). В этом - разница.

 

И это совершенно не означает, что у всякого живого, например, у букашки, есть то, что Вы предложили понимать под «сознанием (рассудком)».

Именно - означает, ибо без этого невозможно достижение цели (Ваша формулировка). Пмсм, некий сумбур в Вашей логике вызван тем, что мы рассуждаем о ЖЖ, а Вы пытаетесь натянуть на нее принципы неЖЖ. Чем же характеризуется ЖЖ, кроме сохранения формы тела? А тем, что любой объект ЖЖ явл представителем своего РОДА, не бывает ЖЖ вне рода (вида)! Осознание этого приводит нас к тому факту (знанию), что природа (Бог, кому что нравится) поставила себе цель - сохранение рода, а на индивидуумов этого рода ей глубоко плевать . Настолько глубоко, что она даже не озаботилась тем, что бы члены Рода осознали эту цель (что подтверждается бесконечными спорами людей о цели жизни), зато озаботилась тем, что заложила в объекты ЖЖ мех-м поддержания формы (через еду) и мех-м воспроизвдения себе подобных (через спаривание, ПВ) и еще мех-м улучшения Рода (через любовь, но это больше у людей, чем у животных). Все эти мех-мы работают без участия рассудка, чисто на волевых усилиях, как Вы и описали:

 

 Неужели Вы думаете, что птицы строят гнезда, исходя из сознавания причинно-следственных отношений, мол «скоро будут дети, следовательно, пора обзаводиться жильем», или может они подобно вашей букашке (которая как Вы говорили «летит на свет не по какому-то плану (идее), а руководствуясь своими наглядными представлениями. Да, у нее есть рассудок, который и руководствуется этими наглядными представлениями») руководствуются наглядными представлениями о будущих птенцах? :о)

Т.е. КАК пожрать и трахнуться никто особо не задумывается, но чтобы найти еду и самку Воле (организму) на уровне ЖЖ необходим инструмент, который бы мог анализировать причинно-следственные связи и она его создала. Это - рассудок. И он есть у любого ЖЖ-объекта, начиная с полипа (еще мерцающий) и заканчивая обезьяной (почти равный человеческому).

Вот почему букашка летит на свет (осознав причину: где свет - там еда и там же самка), а птица строит гнездо (осознав причину: так яйца в куче (рядом) высиживать эффективнее)

[Игорь)]

Пример хотения себя "убить" и взращивания в себе зверя по имени "УНЫНИЕ и СТЫД" , в виде злой воли , - это тяжелая кармическая ошибка, не осознанная болезнь.

Именно из-за того , что он примет волевое решение - убить самого себя , пострадают те кто возмут его пример на вооружение и пойдут в нижнюю касту.

Я вот знаю историю, как изнасилованная девочка сначала лежала и молчала, а потом встала и выпрыгнула с балкона 9 этажа.

Неужели она пала в нижнюю касту. По мне она вознеслась.

[Трасимах]

Неужели она пала в нижнюю касту. По мне она вознеслась.

Вы, все же, к бреду Кассандры снисходительно относитесь ;). Но и факты интерпретируйте правильно: девочка не из-за стыда себя жизни лишила, а из-за поруганной чести. 

[Dega]

Трасимах, Вы говорите: «При всем уважении, коллега, Вы щаз)) пытаетесь получить от меня то, что должны познать сами. Тем более, у АШ это хорошо изложено. Но можно и просто гуглом.»

Самый лучший (из вежливых) способ избавиться от Dega – это послать его в библиотеку.

Ну что ж.

Как скажете.

Правда, так вообще-то Вы могли сделать сходу.

Ну т.е. сразу на мой первый же вопрос (и соответственно на любой другой) Вы могли сказать именно тоже самое :о)

И наоборот.

Если бы Dega не ценил живого разговора с собеседником, а искал бы по Гуглу каких-то знаний из тех слов, что собеседник едва начинает использовать, то я бы и разговор с Вами не начинал бы. Ибо как только бы я прочитал в первом же абзаце вашего первого же поста про «вселенская воля создает жизнь» (и обьекты), я тут же нашел бы у Шопенгауэра: «воля никогда не может быть причиной» (Т.1, с. 131) (т.к. Воля - это сущность явлений, а причинные отношения есть только между вторыми) и прошел бы мимо.

 

«Слабенько, нет философской ясности. На самом деле, неживое - сохраняет материю в неизменном виде и совершенно "бесчувственно" к своей форме (расколоть камень, будут 2 камня, но - камня). А живое - сохраняет форму в неизменном виде и совершенно бесчувственно к материи (она меняется на протяжении жизни не единожды, даже постоянно, т.н. обмен в-в). Если расколоть (повредить) живое тело, мы не получим 2 подобных тела, а будет либо калека, либо переход живого в неживое (смерть). В этом - разница.»

Согласен, что это признак живого. Замечательный признак!

Насколько этот признак существенный, можно поспорить (Ну хотя бы потому, что о том, что перед нашим носом живое, мы узнаем вовсе не прибегая к такому жесткому, видимо, философскому методу («расчлененки») :о), а значит существенное не это. Да и по поводу «сохранения формы в неизменном виде» как-то тоже… ведь и ребенок из эбриона получается, и ни за что не узнаете в мужике Вы этого ребенка лет через 40, и бабочка из гусеницы, а уж из личинок что на выходе бывает у-у-у… и т.д. и т.п.), но это уже другой разговор...

 

«Т.е. КАК пожрать и трахнуться никто особо не задумывается, но чтобы найти еду и самку Воле (организму) на уровне ЖЖ необходим инструмент, который бы мог анализировать причинно-следственные связи и она его создала. Это - рассудок. И он есть у любого ЖЖ-объекта, начиная с полипа (еще мерцающий) и заканчивая обезьяной (почти равный человеческому). Вот почему букашка летит на свет (осознав причину: где свет - там еда и там же самка), а птица строит гнездо (осознав причину: так яйца в куче (рядом) высиживать эффективнее)»

Давайте напоследок, последую вашему совету.

Сбегаю к Шопенгауэру.

Нахожу у него:

«…их поступки совершаются здесь не по мотивам, не руководствуются представлением, и из этого прежде всего и яснее всего видно, что воля действует без всякого познания. Годовалая птица не имеет представления о яйцах, для которых она строит гнездо, а молодой паук - о добыче, для которого он ткет свою паутину; муравьиный лев не имеет представления о муравье, которому впервые роет ямку….» и т.д. и т.п. (Т.1, с. 110)

Больше вопросов нет.

Благодарю за разговор.

С ув. D

[Игорь)]

Вы, все же, к бреду Кассандры снисходительно относитесь ;). Но и факты интерпретируйте правильно: девочка не из-за стыда себя жизни лишила, а из-за поруганной чести. 

Я Кассандру уважаю. Просто случаи разные бывают.

...

Девочка себя лишила жизни по собственной Воле прежде всего. Так? или под действием эмоций? Воля может "прогибаться" под воздействием эмоций?

Если точнее говорить, то  не из-за стыда, а из -за страха перед стыдом. И возможно прав Сергей Ник - Потому что из-за нее могут пострадать другие

​Родители например.

...

Вот тоже наверное умный чел:

Страх перед стыдом часто оказывается сильнее страха смерти или боли, о чём свидетельствует практика самоубийства как пути избавления от других страхов.

...

Он же:

Среди всех эмоций стыд является самым скрытым психическим образованием. Эта реальность имеет определённую структуру и способна реагировать самостоятельно. Как и любая иная функциональная система, эмоция стыда почти недоступна для умозрения. Она скрывается за другими эмоциями, стимулирует их и не отвечает за последствия.

 

        У одних стыд проявляется явно, переживается, а у других рассеивается через механизмы психической защиты или выражается через другие, более приемлемые эмоции, такие, как гнев.

 

        Именно в бессознательной части души корениться эта эмоция стыда, тиранически управляющая поведением человека.

[Трасимах]

Больше вопросов нет.

Благодарю за разговор.

И Вам спсбо.

Особенно понравилось Ваше подчеркивание этой мысли: воля действует без всякого познания., что показывает избавление от заблуждения "в основе разумного должно лежать разумное же" 

[Стоун]

И Вам спсбо.

Особенно понравилось Ваше подчеркивание этой мысли: воля действует без всякого познания., что показывает избавление от заблуждения "в основе разумного должно лежать разумное же"

:)

Могу ли я воспользоваться чьей-то волей в своих целях?

Если да, то расскажите мне, как.

Мне это нужно для моей работы.