Откуда взялся Иисус Христос? И..... грех рождения.

[Игорь)]

, видимо династия ааронидов занимала господствующее положение, поэтому левитам по преданию предписывалось быть вроде прислуги при скинии. 

 

 

Прислуга при скинии звучит скромно. А вот то что им достается десятина, они не участвуют в военных действиях, их не указывают в переписях.

Это уже совсем другой смысл. Это и есть элитарная часть общества. Они не участвую в военных действиях это практически означает что все остальные их охраняют.

Я читал что когда по пустыне ходили, то лагерь так разбивали что в центре Левиты вставали, а остальные колена вокруг для безопасности.

....

Это показатель прежде всего развитого воображения тех, кто все эти тексты сочинял. Как можно всю эту каббалистику буквально воспринимать?

 

Ну это сложный вопрос. про Истинность Библии. 

А то что у Фараона шел батл жрецов, это вполне допустимо. И если это так то это было соперничество двух Культов. Я недавно прочитал что Атона и Амона, просто как бы подходит под эту теорию. Вот я и допускаю. И победил Аарон.

Если Аарон был действительно Жрец обладающий способностями хотя бы внушать голоса, тому же Моисею. То все как бы складывается.

Как в детективах, ищи того кому это выгодно.

Вот Аарон и получил интерес. Сначала создал и подчинил армию Евреев. А потом через Христианство и второзаконие(если не ошибаюсь) поработил Европейскую цивилизацию.

...

Один слабый момент, он что бессмертный? )) На это есть теория Реинкарнации. которая кстати исчезла из истории. Раньше ведь она была более широко развита.

Левитам кстати нельзя в жены братье евреек. Это означает что они вообще не евреи и берегут свою кровь.

 

.....

Ну вот в 1-ое тысячелетие по всему Средиземноморью и на ближнем востоке, даже до Индии и Китая добралось. 

Если про современность - возьмите пятидесятников или евангелистов и посмотрите, как те же пятидесятники за какие-то 100 лет по всему миру распространились.

 

....

Да как же стихийно? Я же Вам рассказал теорию про две волны первая книжная, когда проповедовали в низах. Но не получилось.

А вторая пошла через верхи. В Риме как Христианство закрепилось? В Европе? В Руси?

Проверьте....

Пятидесятники как я понимаю это скорее не Христиане, это культ переживания, Вряд ли официальная церковь их принимает. 

...

Кстати, тоже не понятно, а на каком основании вы считает служителей бога Яхве служителями египетского бога Атона? Типа и то - монотеизм и если это монотеизм - а значит всё одно? Ну это же ерунда. 

 

Как я понимаю тут вопрос не в самое Вере, а в том что это инструмент.  Монотеизм, удобен тем что дает возможность концентрации власти. 

Многобожие в этом смысле неудобно. Хотя для жизни людей более практично. 

Поэтому внутри Христианства появились святые и иконы.

[Mr.Nobody]

 

Прислуга при скинии звучит скромно. А вот то что им достается десятина, они не участвуют в военных действиях, их не указывают в переписях.

Это уже совсем другой смысл. Это и есть элитарная часть общества. Они не участвую в военных действиях это практически означает что все остальные их охраняют.

Я читал что когда по пустыне ходили, то лагерь так разбивали что в центре Левиты вставали, а остальные колена вокруг для безопасности.

Ну а в средние века в военных действиях вообще участвовало лишь определённое сословие и именно это сословие являлось элитой. И что? Какая разница, кто участвует в военных действиях, кто нет?

Про лагерь в пустыне - это очередные фантазии. Ну посудите сами: ну откуда вообще эти подробности могут быть известны? Даже археология ничего не даёт по поводу этого исхода. Ну то есть вообще ничего. Хотя, например, проследить деятельность каких-нибудь кочевников 13 в до н.э. можно. А вот такое глобальное событие, как переселение этнической группы в полном составе из одной страны в другую - нет, оно вообще никаких следов не оставило. О чём то это может говорить? И уж тем более все подобные тонкости нам просто не откуда взять.  

Левиты да, выполняли именно функции прислуги в храме. Весь храмовый персонал действительно жил на пожертвования. Но вот когда такой порядок возник сказать сложно, у меня нет пока что подробных исследований по этому вопросу, но я склонен к тому, что все эти порядки, описанные в книгах Торы восходят ко временам реформы царя Иосии, когда яхвизм устанавливался в принудительном порядке и священники Яхве получили поддержку непосредственно от светской власти. Именно в этом ключе и надо рассматривать второзаконие, возникшее в 622 году до н.э. (время реформы), а так же Священнический кодекс, который мы найдём практически во всех книгах Торы, который был написан позже в 6 в до н.э. 

Т.е. это всё относительный новодел и ни к каким Моисеям и Ааронам древности отношения не имеет.

 

 

Ну это сложный вопрос. про Истинность Библии. 

А то что у Фараона шел батл жрецов, это вполне допустимо. И если это так то это было соперничество двух Культов. Я недавно прочитал что Атона и Амона, просто как бы подходит под эту теорию. Вот я и допускаю. И победил Аарон.

Если Аарон был действительно Жрец обладающий способностями хотя бы внушать голоса, тому же Моисею. То все как бы складывается.

Как в детективах, ищи того кому это выгодно.

Вот Аарон и получил интерес. Сначала создал и подчинил армию Евреев. А потом через Христианство и второзаконие(если не ошибаюсь) поработил Европейскую цивилизацию.

...

Один слабый момент, он что бессмертный? )) На это есть теория Реинкарнации. которая кстати исчезла из истории. Раньше ведь она была более широко развита.

Левитам кстати нельзя в жены братье евреек. Это означает что они вообще не евреи и берегут свою кровь.

Ну вы, конечно фантазёр, если честно :)

 

На основании чего может быть это допустимо? Не задумывались о том, что вся магия обычно относится к временам, которые не являлись достоверно описанными. Как только дело касается строго задокументированных событий или зафиксированных явлений, вся магия сразу куда-то пропадает?

На самом деле, люди так мир раньше воспринимали: мир был полон магии, чудес и действия всяких потусторонних сил. Вот это и записывал человек древности. Но во-первых, это всего лишь специфическое восприятие мира древними, а во-вторых, подумайте логически: как может человек в 6 в до н.э. как-либо достоверно описать то, что было в 13 веке до н.э. (т.е. за 700 лет до этого)? На основе чего? Допустим, могли быть какие-то древние легенды о тех событиях, которые передавались в народе или в священнических и пророческих кругах. Но насколько они могут быть достоверными и какова вероятность, что они за 700 лет не обросли самыми фантастическими подробностями? Даже мы со всем научно-историческим аппаратом слабо представляем (особенно те, кто не сильно интересуется историей), что было 700 лет назад, в 14 веке. А представьте какова ситуация в древнем мире была насчёт исторического восприятия своего прошлого.

Да как же стихийно? Я же Вам рассказал теорию про две волны первая книжная, когда проповедовали в низах. Но не получилось.

А вторая пошла через верхи. В Риме как Христианство закрепилось? В Европе? В Руси?

Проверьте....

Пятидесятники как я понимаю это скорее не Христиане, это культ переживания, Вряд ли официальная церковь их принимает. 

 

Как я понимаю тут вопрос не в самое Вере, а в том что это инструмент.  Монотеизм, удобен тем что дает возможность концентрации власти. 

Многобожие в этом смысле неудобно. Хотя для жизни людей более практично. 

Поэтому внутри Христианства появились святые и иконы.

Так эта ваша теория никакая не теория, потому что основания для неё нет. А христианство распространялось по началу именно стихийно. В более позднее время конечно уже централизованно в основном

А какая разница, кого примет официальная церковь? Официальные церкви и друг друга то не принимают. А пятидесятники - это такая же самостоятельная конфессия, просто немного другая, и кстати, значительно ближе к первоначальной форме христианства. 

 

Да, монотеизм удобен в этом. Но исторические то события тоже рассматривайте, что когда появилось. И уже от этого отталкивайтесь в своих суждениях.

[the_Rationalist]

Как я понимаю тут вопрос не в самое Вере, а в том что это инструмент.  Монотеизм, удобен тем что дает возможность концентрации власти. 

Многобожие в этом смысле неудобно. Хотя для жизни людей более практично. 

Поэтому внутри Христианства появились святые и иконы.

Это утверждение вообще ни на чём не основано, выдумка. А история говорит как раз об обратном - все мощнейшие государства древности были языческими, т.е. политеистическими. Мало того, для власти удобен именно политеизм ,т.к. правителя элементарно можно объявить одним из богов и попробуй возрази. 

А вот монотеизм для власти как раз неудобен, т.к. не даёт возможности властвовать без оглядки на религию. У евреев монотеизм служил средством противопоставления себя окружающим народам. 

А уж иконы "внутри" - это вообще капец!

[Zenday]

Самая великая ложь? А вот докажите, что это ложь, тогда и сможете это утверждать, а пока - вам придётся смириться с тем, что верить в это - вполне нормально.

Зачем мне доказывать то, что доказано без меня самой природой?

Для размножения человека нужны особи обоих полов. 

Иначе..... для чего бог создавал мужчину и женщину? Не для секса же. 

И

, никто не может заставить человека верить. Это личное дело каждого. А вы только догматы раздаете - верьте, верьте, верьте.  Выбора у вас нет, только верить. Выбор всегда есть. 

[Mr.Nobody]

Это утверждение вообще ни на чём не основано, выдумка. А история говорит как раз об обратном - все мощнейшие государства древности были языческими, т.е. политеистическими. Мало того, для власти удобен именно политеизм ,т.к. правителя элементарно можно объявить одним из богов и попробуй возрази. 

А вот монотеизм для власти как раз неудобен, т.к. не даёт возможности властвовать без оглядки на религию. У евреев монотеизм служил средством противопоставления себя окружающим народам. 

А уж иконы "внутри" - это вообще капец!

Вы тут не учитываете один момент. Дело в том, что, не смотря на политеизм, во многих странах, как правило выделяется один из богов, как главный и приобретает черты универсальности, т.е. возникает зарождение монотеизма. В Египте это бог Амон, его прославляют, как отца всех богов и создателя мира и людей. В Вавилоне таким универсальным богом становится Мардук. Появляется миф "Энума Элиш", который обуславливает его главенство над всеми и который нашёл своё отражение в библейской истории о сотворении мира Яхве. У ассирийцев таким является бог Ашшур. 

Зарождение монотеизма - дело постепенное и происходит путём выделения из всего пантеона одного бога и инкриминирования ему сотворения мира и и превосходство в силе над всеми остальными богами. Именно то же самое происходит и в религии евреев, только позже. 

А вот в греческой и римской мифологиях такого однозначного доминирования одного бога не происходит, вероятно потому что у эллинов и римлян единоличной власти никогда не было (у римлян власть сосредотачивается в руках одного человека лишь в 1 в нашей эры, Актавиан Август - 1й император).

Монотеизм удобнее для формирования единого государства под началом одного человека. При монотеизме, так или иначе у каждого племени или рода внутри страны остаются свои наиболее почитаемые боги, каждая группа отдаёт главенство богу, как покровителю, на своё усмотрение и это не способствует единению и централизации власти. Чтобы более эффективно осуществлять управление, лучше, если главный культ у всех групп внутри государства будет один, а остальные не будут иметь силы - а это по сути и есть монолатрия, когда может почитаться только один бог, дальнейшее развитие которой ведёт непосредственно к монотеизму.

Правитель же объявляет себя наместником именно этого главного бога, таким образом он приобретает особый статус и является не одним из множества богов, причём далеко не самых могущественных (обычно все обожествлённые люди в политеистических религиях стояли значительно ниже в своей божественности, нежели основные боги), а единственным в своём роде посредником между главным, самым сильным богом и управляемым им народом, что конечно значительно эффективнее.

[the_Rationalist]

Вы тут не учитываете один момент. Дело в том, что, не смотря на политеизм, во многих странах, как правило выделяется один из богов, как главный и приобретает черты универсальности, т.е. возникает зарождение монотеизма. В Египте это бог Амон, его прославляют, как отца всех богов и создателя мира и людей. В Вавилоне таким универсальным богом становится Мардук. Появляется миф "Энума Элиш", который обуславливает его главенство над всеми и который нашёл своё отражение в библейской истории о сотворении мира Яхве. У ассирийцев таким является бог Ашшур. 

Зарождение монотеизма - дело постепенное и происходит путём выделения из всего пантеона одного бога и инкриминирования ему сотворения мира и и превосходство в силе над всеми остальными богами. Именно то же самое происходит и в религии евреев, только позже. 

А вот в греческой и римской мифологиях такого однозначного доминирования одного бога не происходит, вероятно потому что у эллинов и римлян единоличной власти никогда не было (у римлян власть сосредотачивается в руках одного человека лишь в 1 в нашей эры, Актавиан Август - 1й император).

Монотеизм удобнее для формирования единого государства под началом одного человека. При монотеизме, так или иначе у каждого племени или рода внутри страны остаются свои наиболее почитаемые боги, каждая группа отдаёт главенство богу, как покровителю, на своё усмотрение и это не способствует единению и централизации власти. Чтобы более эффективно осуществлять управление, лучше, если главный культ у всех групп внутри государства будет один, а остальные не будут иметь силы - а это по сути и есть монолатрия, когда может почитаться только один бог, дальнейшее развитие которой ведёт непосредственно к монотеизму.

Правитель же объявляет себя наместником именно этого главного бога, таким образом он приобретает особый статус и является не одним из множества богов, причём далеко не самых могущественных (обычно все обожествлённые люди в политеистических религиях стояли значительно ниже в своей божественности, нежели основные боги), а единственным в своём роде посредником между главным, самым сильным богом и управляемым им народом, что конечно значительно эффективнее.

То, что среди богов в язычестве имелась иерархия - несомненно и неизбежно, но отождествлять монолатрию (верховенство одного бога над остальными) и монотеизм (отрицание божественной природы у всех, кроме Самого Бога) - неверно. Насколько мне известно, было такое течение, когда некоторые места в Библии пытались трактовать как доказательство политеистичности исходной религии евреев, но это впоследствии было отвергнуто. 

С точки зрения качества формирования государства монотеизм, без сомнения, имеет неоспоримые преимущества за счёт единства морально-нравственных и религиозных и обрядовых представлений, однако для управления таким государством, для власти этого государства монотеизм наиболее неудобен, т.к. ограничивает свободу властителя в принятии решений рамками религиозных представлений, налагает на него ряд требований, которые властителю не просто не нужны, но откровенно обременительны. Фактически, с точки зрения политики, монотеизм выгоден народу, но не власти.

[Mr.Nobody]

То, что среди богов в язычестве имелась иерархия - несомненно и неизбежно, но отождествлять монолатрию (верховенство одного бога над остальными) и монотеизм (отрицание божественной природы у всех, кроме Самого Бога) - неверно. Насколько мне известно, было такое течение, когда некоторые места в Библии пытались трактовать как доказательство политеистичности исходной религии евреев, но это впоследствии было отвергнуто. 

Интересно, кем же это "впоследствии было отвергнуто"? До 7 века до н.э. у евреев монотеизма не было в принципе никакого. 

 

Монотеизм начинается с монолатрии. Вначале выделяется культ одного бога, как самого главного, затем он может по определённым причинам стать единственным допустимым культом, а все остальные запрещаются. С этого момента начинается формирования в сознании людей монотеизма и это заканчивается тем, что другие боги признаются не просто запрещёнными, а не существующими. Именно такой путь был и у религии евреев. Первая попытка установить культ Яхве, как единственно возможный, известна при царе Езекии после падения Северного Царства в 720 г до н.э. Это было продиктовано определёнными политическими геополитическими целями. Вторая попытка была в 622 г - так называемая религиозная реформа Иосии. Именно в эти ключевые моменты формируется сознание евреев, как нации с особым покровительством Яхве, мессианские идеи и национальное самосознание. Особенно сильно это национальное самосознание закрепляется во время Вавилонского плена благодаря деятельности видимо некоторой группы священников. Наиболее полно эти идеи получили выражение в послепленный период и были закреплены в середине 5 века Ездрой и Неемией на уровне нации, с тех пор мы можем говорить о чисто монотеистической религии иудаизм.

[the_Rationalist]

Интересно, кем же это "впоследствии было отвергнуто"? До 7 века до н.э. у евреев монотеизма не было в принципе никакого. 

 

Монотеизм начинается с монолатрии. Вначале выделяется культ одного бога, как самого главного, затем он может по определённым причинам стать единственным допустимым культом, а все остальные запрещаются. С этого момента начинается формирования в сознании людей монотеизма и это заканчивается тем, что другие боги признаются не просто запрещёнными, а не существующими. Именно такой путь был и у религии евреев. Первая попытка установить культ Яхве, как единственно возможный, известна при царе Езекии после падения Северного Царства в 720 г до н.э. Это было продиктовано определёнными политическими геополитическими целями. Вторая попытка была в 622 г - так называемая религиозная реформа Иосии. Именно в эти ключевые моменты формируется сознание евреев, как нации с особым покровительством Яхве, мессианские идеи и национальное самосознание. Особенно сильно это национальное самосознание закрепляется во время Вавилонского плена благодаря деятельности видимо некоторой группы священников. Наиболее полно эти идеи получили выражение в послепленный период и были закреплены в середине 5 века Ездрой и Неемией на уровне нации, с тех пор мы можем говорить о чисто монотеистической религии иудаизм.

Не помню сейчас, но поищу.

 

Я не могу, конечно, предметно вам возражать (пока), но если следовать вашей логике, то любое язычество должно неизбежно вырождаться в монотеизм, а ведь этого не происходит и не происходило. Монолатрия уже была в древнем Египте и вовсю использовалась в династических войнах за власть, в индуизме также есть явно выраженная монолатрия, в Риме и Греции - иерархия богов всегда была, но монотеистической религии ни из одной из них не получилось. А "всплыл" монотеизм в религии какого-то мелкого семитского племени. Мало того - эти реформы Иосии как раз были нацелены не на формирование монотеизма, а на его очистку от более поздних языческих наслоений. И это 7-й век до Р.Х.! Всё это показывает (если даже не доказывает), что из язычества монотеизм не возникает. 

[Mr.Nobody]

Я не могу, конечно, предметно вам возражать (пока), но если следовать вашей логике, то любое язычество должно неизбежно вырождаться в монотеизм, а ведь этого не происходит и не происходило. Монолатрия уже была в древнем Египте и вовсю использовалась в династических войнах за власть, в индуизме также есть явно выраженная монолатрия, в Риме и Греции - иерархия богов всегда была, но монотеистической религии ни из одной из них не получилось. А "всплыл" монотеизм в религии какого-то мелкого семитского племени. Мало того - эти реформы Иосии как раз были нацелены не на формирование монотеизма, а на его очистку от более поздних языческих наслоений. И это 7-й век до Р.Х.! Всё это показывает (если даже не доказывает), что из язычества монотеизм не возникает. 

То, что монотеизм происходит из язычества не значит, что любое язычество перетекает в монотеизм - следите за логикой. При определённых условиях может. 

Как раз нет, реформа Иосии была нацелена на укрепление культа одного из богов. Бог Яхве был одним из богов древних евреев, примерно где-то в 6 веке до н.э. во время плена он стал единственным, до этого он таковым никогда не считался. В самым ранних текстах пророков Яхве 8 века до н.э. (более ранних еврейских текстов вообще нет у нас) ничего не говорит о том, что Яхве был единственным богом, а был лишь самым могущественным богом, национальным богом Израиля, в среде некоторого круга сторонников этого культа, сторонники этого культа просто считали не правильным поклоняться другим богам, но точно так же сторонники других богов могли считать не правильным поклоняться Яхве  :) В том же Египте были подобные процессы, например два культа конфликтовало в период Нового Царства: Амон и Сет, Эхнатон в 14 веке до н.э. подобно Иосии в 7 веке до н.э. пытался на территории Египта установить культ одного бога. В любом случае эти жреческие конфликты широких масс населения не касались до того, как не начались попытки сверху устанавливать единый культ.

Скорее всего у Израилитян это прокатило именно из-за небольшого размера страны, а так же способствовало нахождение на чужбине и стремление в некоторых священнических кругах дистанцироваться от своих захватчиков в этот период, сделав акцент на религиозной и национальной закрытости от влияния окружающей культуры.

[Mr.Nobody]

Похоже, что в Библии монотеистическая доктрина напрямую декларируется впервые в тексте Второисайи, написанном во времена вавилонского плена.

[the_Rationalist]

Языческие ≠ политеистические. Еврейский монотеизм давал возможность еврейским боссам властвовать от имени и по поручению бога. Первый фюрер еврейского народа Моисей мог давать  такие приказы: "Так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего." И попробуй ему возрази - все  уклонявшиеся от исполнения его директив и недовольные его диктатурой истреблялись как враги божьего народа и лично самого бога. Когда некоторые евреи поглядели на религию соседнего народа и им понравились их религиозные обычаи, то кротчайший на земле человек Моисей  кротчайше повелел замочить всех таких сволочей и истребить тот народ, религией которого прельстились подвластные ему израильтяне.  Когда кротчайший на земле человек, по сравнению с которым Гитлер это либерал и гуманист, умер и расой богоизбранных стал править его помощник Иисус Навин, то приближенные к нему особы дали ему такую присягу:  "Все, что ни повелишь нам, сделаем, и куда ни пошлешь нас, пойдем; как слушали мы Моисея, так будем слушать и тебя:  всякий, кто воспротивится повелению твоему и не послушает слов твоих во всем, что ты ни повелишь ему, будет предан смерти." Попробуй возрази при таком уровне культа личности, или как-то вырази недовольство навязываемой религией ...

Вся эта трескотня вокруг вашей "идеи фикс" не доказывает ваше исходное утверждение: "Языческие ≠ политеистические". Ведь по факту единственный источник монотеизма - иудаизм, никаких иных монотеистических религий не было.

[blueberry]

И еще вопрос. Почему зачатие считается грехом? 

 

Не сталкивался с тем что бы зачатие считалось грехом.

 

Хотя, если говорить о грехе в целом, то практически каждое действие мы совершаем грешным образом, но к зачатию это не имеет отношения.

[the_Rationalist]

Тhe_Rationalist,  ваши заявления что, якобы, монотеизм для власти  неудобен, т.к. не даёт возможности властвовать без оглядки на религию и что единственный источник монотеизма это иудаизм и до него никаких иных монотеистических религий не было это не факты, а ваши голословные заявления, которые Вы не можете подтвердить что де факто это истина, а можете только завраться. Первое противоречит богодухновенным летописям иудеев, а о втором Вам, к примеру, представитель религии индусов ruslan1979 писал что Вы ошибаетесь, считая что эта религия  многобожие и уверял что она монотеистична.

Ну, скажем, не голословные, а логически подтверждённые. А насчёт монотеистичности индуизма что-то верится с трудом, мягко говоря. Я не помню этого момента у Руслана (наверное, пропустил), а у вас вдруг пропало желание приводить ссылки?

[the_Rationalist]

 

А где, когда и какими аргументами Вы логически подтверждали ваши заявления что, якобы, монотеизм для власти  неудобен, т.к. не даёт возможности властвовать без оглядки на религию и что единственный источник монотеизма это иудаизм и до него никаких иных монотеистических религий не было и подтвердили что это 100% факт? 

 

 

Я могу  дать ссылку и на Ваш диалог с Русланом, чтобы Вам легче верилось в то что индуизм это религия монотеистическая.

 

Так разве это вам не очевидно из приведённой вами цитаты? Вот хочет властитель устроить женский цветник вокруг себя, а не может, если требования религии не позволяют этого. Рад бы властитель хапнуть в соседнем государстве себе бабла побольше, да не может, если религия запрещает это и из-за этого его народ не поддержит.  Рад бы властитель руководствоваться своими хотелками помельче, да не может, т.к. находится под пристальным вниманием своего окружения и народа, которых судит его именно по религиозным нравственным критериям и требует, чтобы властитель им соответствовал как образец! 

[Mr.Nobody]

Рад бы властитель хапнуть в соседнем государстве себе бабла побольше, да не может, если религия запрещает это и из-за этого его народ не поддержит. 

Что-то не видно, что на практике в этом были какие-то проблемы. Для этого же как раз и существует церковь, чтобы объяснить народу, что хапнуть в соседнем государстве - это богоугодное дело, потому что там живут какие-нибудь безбожники, которых сам Бог желает покарать. И это даже у православных князьями работало в междоусобных войнах, что уж там говорить, если государства разных религий.

[the_Rationalist]

Что-то не видно, что на практике в этом были какие-то проблемы. Для этого же как раз и существует церковь, чтобы объяснить народу, что хапнуть в соседнем государстве - это богоугодное дело, потому что там живут какие-нибудь безбожники, которых сам Бог желает покарать. И это даже у православных князьями работало в междоусобных войнах, что уж там говорить, если государства разных религий.

Не видно тому, кто не хочет видеть, а примеров в истории полно. Вот те же князья, как ни странно, к своим набегам друг на друга народ не привлекали, а только дружину (а ей, понятно, никакие морали не указ), тем не менее жён было у них по одной, а ведь наверняка хотелось иметь такой же гарем как кн. Владимира, когда он был язычником.

Конечно, религия не полностью подавляла человеческие пороки, а иногда и саму религию ставили на служение им, но это не стоит рассматривать как правило, скорее как побочный эффект развития.

[Mr.Nobody]

Вот те же князья, как ни странно, к своим набегам друг на друга народ не привлекали, а только дружину 

Ясен пень! Это же средневековый феодализм. Вот подумайте, за каким хреном при феодализме кому-то гнать на войну крестьян?

[the_Rationalist]

Ясен пень! Это же средневековый феодализм. Вот подумайте, за каким хреном при феодализме кому-то гнать на войну крестьян?

Так ведь именно при феодализме в армию рекрутировали именно крепостных. Но ведь и княжеская дружина - не армия на довольствии, а отряд профессионалов на сдельщине от добычи.

[Mr.Nobody]

Так ведь именно при феодализме в армию рекрутировали именно крепостных. Но ведь и княжеская дружина - не армия на довольствии, а отряд профессионалов на сдельщине от добычи.

А ничего, что в средние века вообще не было регулярных армий и нигде никого не рекрутировали? Воевал рыцарь (на Руси дружинник и боярин), крестьяне его обеспечивали.

[Карабас]

Это утверждение вообще ни на чём не основано, выдумка. А история говорит как раз об обратном - все мощнейшие государства древности были языческими, т.е. политеистическими. Мало того, для власти удобен именно политеизм ,т.к. правителя элементарно можно объявить одним из богов и попробуй возрази. 

Ну, а при монотеизме можно объявить, что "вся власть - от Бога", что царь - "помазанник божий" и попробуй возрази.

При политеизме, даже если царь объявляется богом, то он лишь один из богов, а боги разные, у них разные интересы и никто из них не является выразителем конечной истины. Более того, язычники зачастую возводили происхождение своих наиболее древних и авторитетных родов к богам - т.е. в родстве с богами состояла вся элита общества, а не один только царь.

При монотеизме же, когда царь объявляется особым выразителем воли Бога, возможности для сомнения в нем просто не остается.

 

А вот монотеизм для власти как раз неудобен

 

Ахинея.

Всю историю монотеизм был самой удобной подстилкой для власти. Куда более удобной, чем язычество.

 

т.к. не даёт возможности властвовать без оглядки на религию.

 

Если царь объявляется при этом светским и религиозным главой либо если религиозный институт лишается главы, а вместо него вводится что-нибудь типа Синода, подчиненного царю - вся полнота власти у него.

Оглядка на религию будет в любом обществе, где религия сильна. Вот только ты неправильно понимаешь эту самую "оглядку". Для власть придержащих "оглядка" означает не сопоставление себя с идеалами этой религии, а использование религии для успешной эксплуации народа. И да, в этом смысле монотеизм намного более "успешен", чем язычество.

[the_Rationalist]

Ну, а при монотеизме можно объявить, что "вся власть - от Бога", что царь - "помазанник божий" и попробуй возрази.

При политеизме, даже если царь объявляется богом, то он лишь один из богов, а боги разные, у них разные интересы и никто из них не является выразителем конечной истины. Более того, язычники зачастую возводили происхождение своих наиболее древних и авторитетных родов к богам - т.е. в родстве с богами состояла вся элита общества, а не один только царь.

При монотеизме же, когда царь объявляется особым выразителем воли Бога, возможности для сомнения в нем просто не остается.

 

Ахинея.

Всю историю монотеизм был самой удобной подстилкой для власти. Куда более удобной, чем язычество.

 

Если царь объявляется при этом светским и религиозным главой либо если религиозный институт лишается главы, а вместо него вводится что-нибудь типа Синода, подчиненного царю - вся полнота власти у него.

Оглядка на религию будет в любом обществе, где религия сильна. Вот только ты неправильно понимаешь эту самую "оглядку". Для власть придержащих "оглядка" означает не сопоставление себя с идеалами этой религии, а использование религии для успешной эксплуации народа. И да, в этом смысле монотеизм намного более "успешен", чем язычество.

Как раз наоборот! Если властитель не бог, который может делать всё, что заблагорассудится богу, а лишь помазанник, т.е. назначенец для выполнения воли Бога, то 1 он лишь человек, такой же подневольный, как и остальные, а хозяин - Сам Бог. Это значит, что он должен выполнять свою работу, а остальное общество - "контролировать" её качество. 2 . Выразителем воли Бога является не властитель, а религиозная структура, в простейшем случае - патриарх или папа, а в более сложных случаях - собор. В любом случае властитель находится под внешним контролем и ограничен в действиях.

 

Ахинею лопочешь ты сам, даже не замечая этого! Только твоя слепая вера не даёт тебе увидеть реальность.

 

Такое бывает, когда властитель отдаляется от веры и своего религиозного долга, но в монотеизме это как раз не правило, а исключение. Норма в христианстве - разделение властей. В исламе - как раз наоборот, стремятся к верховенству духовной власти, т.е. выполнение религиозных требований ставится на первое место. Нечто такое же и в иудаизме.

Так что это ты сам ничего не понимаешь в устройстве общества и движущих политических силах. А ещё тоже туда же, оценки раздавать!

[Карабас]

Как раз наоборот! Если властитель не бог, который может делать всё, что заблагорассудится богу,

 

В язычестве боги не абсолютны, поэтому люди не станут смотреть на любые их действия как провозвестие абсолютной Истины. Для язычника вполне нормально оказать сопротивление богу, если бог несправедлив или неадекватен.

В отличии от монотеизма, где Бог принципиально неподсуден никому и ничему, и достается высшим хозяином над своими рабами вне зависимости от того, что он с ними творит.

 

а лишь помазанник, т.е. назначенец для выполнения воли Бога, то 1 он лишь человек, такой же подневольный, как и остальные, а хозяин - Сам Бог. Это значит, что он должен выполнять свою работу, а остальное общество - "контролировать" её качество.

 

Не надо выдумывать, никакое "общество" никогда не "контролировало качество работы" самодержавия, просто не имело права, царь соединял в себе абсолютную полноту власти и не было никакого законного способа его от власти устранить.

И это не случайно: еще в НЗ Павел говорит "всякая власть от Бога" и нигде не указывает, что подвластные люди имеют какое-либо право эту власть "контролировать" или уж тем более сменить. Нет, логика абсолютно другая: раз некто наделен властью, значит эту власть дал ему Бог, значит нечего и выступать - вне зависимости от того, что делает наделенный властью. Т.к. если он окажется неугоден Богу - Бог его уберет, а простые люди на это права не имеют.

И попробуй только солгать, сказав, что это якобы не так.

 

2 . Выразителем воли Бога является не властитель, а религиозная структура, в простейшем случае - патриарх или папа, а в более сложных случаях - собор. В любом случае властитель находится под внешним контролем и ограничен в действиях.

 

Опять выдумки против истории.

Почитай ваших же собственных церковных иерархов и святых, как они расшаркивались перед царем и постоянно лили ему елей в уши, какой он особенный избранник.

Вот навскидку:

Святитель Димитрий Ростовский (1651-1709): «Лицо и сан Царя христианского на земле есть живой образ и подобие Христа Царя, живущего на Небесах».

Преподобный Серафим Саровский (1759-1833): «После Православия они (Цари) суть первый долг наш русский и главное основание истинного христианского благочестия."

Святитель Иоанн Златоуст (347-407): «Имея попечение о благоустройстве людей, чтобы многие из них не жили безсмысленней зверей, Бог учредил власть начальников и Царей – как бы бразды для управления кораблем.

Устрояя, чтобы один повиновался, а другой повелевал, ибо равенство чести часто производит вражду, — Он устроил не народное правление, но царское».

Святитель Игнатий Брянчанинов (1807-1867): «В благословенной России, по духу благочестивого народа, Царь и Отечество составляют одно. Российская история представляет единственный пример Христианского мученичества: многие Русские – не только воины, но и архиереи, и бояре, и князья – приняли добровольно насильственную смерть для сохранения верности Царю: потому что у Русского по свойству восточного Православного исповедания, мысль о верности Богу и Царю соединена воедино. Русский Царь может сказать о себе то, что сказал о себе Святый Царь Израильский Пророк Давид: Бог покаряяй люди моя под мя».

Святитель Филарет, митрополит Московский (1783-1867): «Благо народу и государству, в котором единым, всеобщим и вседвижущим средоточием, как солнце во вселенной, стоит Царь, свободно ограничивающий свое неограниченное самодержавие волею Царя Небесного, мудростию яже от Бога…. Народ, чтущий Царя, благоугождает через сие Богу, потому что Царь есть устроение Божие…. Бог по образу Своего Небесного единоначалия утвердил на земле Царя; по образу Своего Небесного вседержительства устроил на земле Царя самодержавного; по образу Своего Царствия непреходящего… поставил на земле Царя наследственного.

Святой праведный Иоанн Кронштадский (1829-1908): «Демократия – в аду, а на Небе – Царство. А носитель и хранитель России, после Бога, есть государь России, царь самодержавный, без него Россия – не Россия… Запомните: если не будет монархии – не будет и России."

Преподобный Варсонофий Оптинский (1845-1913): «Наш Царь есть представитель воли Божией, а не народной. Его воля священна для нас как воля Помазанника Божия; мы любим его потому, что любим Бога."

Старец Николай (Гурьянов) (1909-2002) о Царе и Благодати Царской Власти говорил: «Дух антихристов и дух его предтеч может быть сокрушен лишь Благодатию Царской Власти, Богом дарованной Своему народу и Своей земной Церкви; а потому Царская Власть является единственно законной и Им Самим утвержденной. Вы задумайтесь, у нас на Руси Царя называют батюшкой-Царем, отцом… А кого еще величают батюшкой, отцом? – Священника! Так обращаются к духовному лицу, к священнику. Царь – личность и лицо духовное!.. Особая красота в Царе, духовная красота – простота и смирение… Кто любит Царя и Россию, тот любит Бога… Если человек не любит Царя и Россию, он никогда искренно не полюбит Бога. Это будет лукавая ложь…»

 

 

И так далее и тому подобное. Хватит лгать и фантазировать, рисуя картины, о том, что якобы какое-то общество или какая-то религиозная структура могли "контролировать" самодержца. Официально ничего подобного не было, не предполагалось и даже сама мысль об этом рисовалась как ужасающая.

Представителя своей власти (монарха) контролирует, по мнению христианства (и особенно православного христианства) только сам Бог и никакие люди делать этого не вправе.

На западе, в католицизме, ситуация немного иная, т.к. там конфликт между папами и королями имел место, но в России царь захотел -- ввел должность патриарха, захотел - убрал. РПЦ в России всегда было частью государственного аппарата и поэтому всегда исправно подчинялось тому, что этот аппарат возглавлял.

 

Ахинею лопочешь ты сам, даже не замечая этого! Только твоя слепая вера не даёт тебе увидеть реальность.

 

Про веру, которая не дает увидеть реальность - это ты про себя написал.

А для меня РПЦ или цари предметом веры не являются вообще. )) Есть исторические факты, которые я знаю (хотя они мне и неприятны), а ты их не знаешь и знать не хочешь, т.к. они противоречат твоей вере. Но ты врешь и фантазируешь про якобы прописанный у вас контроль царя со стороны общества - хотя ничего подобного у вас и близко нет, а исторически все было ровно наоборот: царь подавлял любой общественный контроль, забирал себе все больше и больше власти, а православие упоенно подмахивало ему в этом предприятии, постоянно поддерживая его авторитет авторитетом Бога в глазах простого народа.

 

Такое бывает, когда властитель отдаляется от веры и своего религиозного долга, но в монотеизме это как раз не правило, а исключение.

 

т.е. по твоему мнению вся история России и Византии - это не правило, а исключение? ))

поржал.

 

Норма в христианстве - разделение властей.

 

Погугли "цезаропапизм", неуч.

И это - то, что сами христиане признают про себя. Т.е. вообще спорить не о чем. Но и не в периоды откровенного и неприкрытого "цезаропапизма", а в периоды якобы "симфонии властей" - христианская религия всегда была (и остается) обслугой власти, подчиненной власти и от нее зависящей.

 

Историки усматривают цезаропапизм и в отношениях, установившихся в России по упразднении патриаршего управления между монархом и Православной Российской Церковью в так называемый Синодальный период в 1700-1917 годы. Главным идеологом цезаропапизма был Феофан Прокопович, он считал, что император является понтификом, то есть епископом над всеми епископами и главой не только над мирским чином, но и над духовенством. Для обоснования этого Феофан написал книгу «Розыск историческии, коих ради вин, и в яковом разуме были и нарицалися императоры римстии, как язычестии, так и християнстии, понтифексами или архиереами многобожнаго закона; а в законе христианстем, христианстии государи, могут ли нарещися епископи и архиереи, и в каком разуме» (1721), в которой теоретически обосновал цезаропапизм. Идеология цезаропапизма Феофана (император является не только главой государства, но и главой поместной церкви) стала официальной идеологией Православной Российской Церкви в так называемый Синодальный период в 1700–1917 годы. В «Присяге для членов Святейшего Синода», которая написана Феофаном, и которую принимали все его члены, давая перед Богом торжественную клятву, это было чётко написано: «Я, ниже­имено­ван­ный, обещаю и клянусь Всемогущим Богом, пред святым Его Евангелием ... Исповедую же с клятвою крайнего Судию Духовного Синода, Самого Всероссийского Монарха, Государя нашего Всемилостивейшего.