Покидая Неверленд

[by_Yana]

Разочарование или клевета?

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Сегодня хотелось бы обсудить скандальную историю с Майклом Джексоном и собственно документальный фильм под названием "Покидая Неверленд". В фильме двое парней дают интервью, рассказывая об их сексуальных отношениях с Майклом, если я не ошибаюсь, с 7 до 14 лет, и с 10 лет. Хотелось бы узнать, что вы думаете об этом и обсудить такие вопросы. Верите ли вы в правдивость этой истории, и сложно ли вам было в это поверить, был ли при этом Майкл Джексон для вас значимым персонажем? Учитывая что, Майкл сам признался в интервью, что спал с детьми в одной кровати, но якобы ничего сексуального не происходило, возможно ли такое, и зачем взрослому мужчине спать в одной кровати с детьми? Позволили бы вы своему ребенку спать со взрослым мужчиной в одной кровати? И как вы думаете, почему так поступили родителей этих мальчиков? Действительно ли они, абсолютно ничего не знали и не подозревали?

[practik]

Благодатная тема, отчего бы очередной раз не стрясти  бабла с королевского праха?

[by_Yana]

6 минут назад, practik сказал:

Благодатная тема, отчего бы очередной раз не стрясти  бабла с королевского праха?

То есть, вы думаете что фильм  клевета? А что вы думаете по поводу признания самого Майкла о том, что он спал с детьми в одной кровати? Зачем взрослому мужчине спать с детьми в одной кровати? Вы бы позволили своему ребенку спать со взрослым мужчиной?

[practik]

47 минут назад, by_Yana сказал:

То есть, вы думаете что фильм  клевета? А что вы думаете по поводу признания самого Майкла о том, что он спал с детьми в одной кровати? Зачем взрослому мужчине спать с детьми в одной кровати? Вы бы позволили своему ребенку спать со взрослым мужчиной?

Я думаю, что Майкла трудно назвать взрослым мужчиной. Вечный мальчик, мечтающий о детстве, из которого его выдернули. 

[Chapayskiy]

52 минуты назад, by_Yana сказал:

То есть, вы думаете что фильм  клевета? 

Подлог.

Цитата

А что вы думаете по поводу признания самого Майкла о том, что он спал с детьми в одной кровати? Зачем взрослому мужчине спать с детьми в одной кровати? Вы бы позволили своему ребенку спать со взрослым мужчиной?

Детский сад какой-то...  А если ребенку просто страшно было самому спать и дядя лег рядом, рассказывал сказки, да так и уснул? 

Прикинь, а взрослые мужчины могут даже на соседних сидениях с детками в маршрутке сидеть! Вот ужас-то какой!..

 

[by_Yana]

7 минут назад, practik сказал:

Я думаю, что Майкла трудно назвать взрослым мужчиной. Вечный мальчик, мечтающий о детстве, из которого его выдернули. 

То есть, 30 летний человек для вас не является взрослым мужчиной? По факту, он являлся взрослым человеком когда спал с детьми, или не так?

5 минут назад, Chapayskiy сказал:

Подлог.

Детский сад какой-то...  А если ребенку просто страшно было самому спать и дядя лег рядом, рассказывал сказки, да так и уснул? 

Прикинь, а взрослые мужчины могут даже на соседних сидениях с детками в маршрутке сидеть! Вот ужас-то какой!..

 

Ну это же происходило систематически, постоянно вокруг Майкла находились разные дети, которым постоянно становилось страшно?

Не совсем поняла при чем тут маршрутки.

Вы бы лягли спать в одну кровать с чужим ребенком?

Вы бы были не против Чапаевский и Практик, чтобы вас сын спал на постоянной основе в кровати со взрослым мужчиной?

[poetessa]

Я была фанаткой Майкла в свое время. Конечно же не верила. Сейчас думаю, что все могло быть. У человека с психикой не все в порядке было, так что...  

[Chapayskiy]

8 минут назад, by_Yana сказал:

Ну это же происходило систематически, постоянно вокруг Майкла находились разные дети, которым постоянно становилось страшно?

Мы знаем это из "чужих слов" и услышали только то, что нам посчитали "правильным" сказать. Как все там было на самом деле - не известно.

Точно так мы не знаем о других детях в других семьях и пока мы ничего дурного не услышали - мы не задумываемся о том, на сколько может быть кошмарной жизнь детей. Может и не быть. Но уж точно, судить по слухам - последнее дело и минимум самоуважения.

Цитата

Не совсем поняла при чем тут маршрутки.

А я не понял при чем тут "в кровати с ребенком"? Или с негром в одном автобусе или с красивой девушкой на одном пляже (когда рядом никого нет). Почему обязательно брать в голову наихудший сценарий? 

Цитата

Вы бы лягли спать в одну кровать с чужим ребенком?

Запросто. И не раз так бывало, когда у кумовей после пьянки гости размещались где только возможно было.

Цитата

Вы бы были не против Чапаевский, чтобы вас сын спал на постоянной основе в кровати со взрослым мужчиной?

Зачем ему это делать?

[practik]

15 минут назад, by_Yana сказал:

То есть, 30 летний человек для вас не является взрослым мужчиной? По факту, он являлся взрослым человеком когда спал с детьми, или не так?

 

Я не знаю с кем и как он спал, да мне и пох.

Музыку его люблю.

[by_Yana]

9 минут назад, Chapayskiy сказал:

Но уж точно, судить по слухам - последнее дело и минимум самоуважения.

Так Майкл же в интервью сам сказал, что он спал с детьми.

10 минут назад, Chapayskiy сказал:

А я не понял при чем тут "в кровати с ребенком"? Или с негром в одном автобусе или с красивой девушкой на одном пляже (когда рядом никого нет). Почему обязательно брать в голову наихудший сценарий? 

То есть, вы считаете что находиться в общественном месте, это же самое что и находиться в своей спальне за закрытой дверью?

11 минут назад, Chapayskiy сказал:

Зачем ему это делать?

Да не важно зачем, допустим захотелось. Так разрешили бы?

[Дэвид]

Ну что так узко-то? Майкл Джексон с ребятишками спал... Ширше надо -насчёт педофилии.

Фильм "Под подозрением" с Морганом Фримэном. Там ещё два известных голливудских актёра. Ох, какой глубокий и сложный фильм! Как проанализируешь его, так задумаешься: а мы хоть сами понимаем, что такое педофилия? 

[by_Yana]

16 минут назад, Chapayskiy сказал:

Запросто. И не раз так бывало, когда у кумовей после пьянки гости размещались где только возможно было.

То есть, вы размещались с ребенком из соображений что мало спальных мест, думаете у Майкла было недостаточно спальных мест в доме? Или зачем ему это нужно было?

5 минут назад, Дэвид сказал:

Ну что так узко-то? Майкл Джексон с ребятишками спал... Ширше надо -насчёт педофилии.

Фильм "Под подозрением" с Морганом Фримэном. Там ещё два известных голливудских актёра. Ох, какой глубокий и сложный фильм! Как проанализируешь его, так задумаешься: а мы хоть сами понимаем, что такое педофилия? 

Не смотрела этот фильм. Что именно вы проанализировали, и какие сделали выводы? Вы что-то новое узнали о педофилии?

[Chapayskiy]

4 минуты назад, by_Yana сказал:

 думаете у Майкла было недостаточно спальных мест в доме? Или зачем ему это нужно было?

Я уже предложил выше вариант: ребенку было страшно и Майкл своим присутствием помогал ребенку преодолевать свои страхи. 

Никто ни к кому в трусы не лез, если подразумевается именно это.

[by_Yana]

Только что, Chapayskiy сказал:

Я уже предложил выше вариант: ребенку было страшно и Майкл своим присутствием помогал ребенку преодолевать свои страхи. 

 

Так я уже задала вам вопрос, факт в том что это было не единожды и не с одним ребенком, детям постоянно становилось страшно? Даже после обвинений, Майк продолжал спать с детьми, его спросил журналист, мол жизнь ничему не учит, зачем вы продолжаете это делать...На что Майкл снова завел свою песню о том, что это нормально для него. Еще варианты кроме страшно у вас есть? Или вас устраивает ваша версия о том, что разным детям становилось постоянно страшно?

3 минуты назад, Chapayskiy сказал:

 Никто ни к кому в трусы не лез, если подразумевается именно это.

А откуда вы это знаете?

[Дэвид]

5 минут назад, by_Yana сказал:

Не смотрела этот фильм. Что именно вы проанализировали, и какие сделали выводы? Вы что-то новое узнали о педофилии?

Попробую в обобщении. Взрослый мужчина восхищается точёными телами девочек , в которых нет ни грамма жира, их эротичностью и сексуальностью -это относится к педофилии или гебефилии? Собственно, весь фильм построен вокруг этого вопроса. Потому что есть и другой вопрос: а сексуальное влечение при этом присутствует? Оказывается, оно может и не присутствовать. Тогда это не педофилия и не гебефилия.

Если Джексон спал с мальчиками, но не совершал при этом никаких секс. действий, тут -то и возникает вопрос, как квалифицировать его действия. Вплоть до того, что его и обвинять не в чём.

[by_Yana]

2 минуты назад, Дэвид сказал:

Если Джексон спал с мальчиками, но не совершал при этом никаких секс. действий, тут -то и возникает вопрос, как квалифицировать его действия. Вплоть до того, что его и обвинять не в чём.

Меня тоже это интересует. Поэтому я в топике и задала вопрос, кто что думает, возможно ли такое явное влечение к детям, при чем только к мальчикам, без сексуальных проявлений. И зачем взрослому мужчине спать с маленькими мальчиками в таком случае? Вот вам Девид, может такое в голову прийти "А было бы не плохо сегодня поспать с маленьким мальчиком"? Если бы люди узнали такое не о Майкле, а о Путине например, или о Киркорове, представьте себе такой заголовок в новостях, была бы точно такая же реакция? Ведь многие говорят, что ничего страшного, что он просто спал с мальчиками.

[Дэвид]

3 минуты назад, by_Yana сказал:

Меня тоже это интересует. Поэтому я в топике и задала вопрос, кто что думает, возможно ли такое явное влечение к детям, при чем только к мальчикам, без сексуальных проявлений. И зачем взрослому мужчине спать с маленькими мальчиками в таком случае? Вот вам Девид, может такое в голову прийти "А было бы не плохо сегодня поспать с маленьким мальчиком"? Если бы люди узнали такое не о Майкле, а о Путине например, или о Киркорове, представьте себе такой заголовок в новостях, была бы точно такая же реакция? Ведь многие говорят, что ничего страшного, что он просто спал с мальчиками.

Тема и в самом деле очень сложная. Сначала о том фильме. Из-за сложности темы в фильме не даны ответы на два вопроса. Первый: если взрослый мужчина восхищается телами ( именно телами, а не чем-то другим) девочек, их эротичностью и сексуальностью, но при этом у него нет сексуального влечения к ним, то это обычная ситуация? Нет. Можете не сомневаться: у абсолютного большинства добропорядочных, законопослушных отцов, моралистов, которые говорят, что они ненавидят педофилов, но если их запереть в комнате с теми девочками, которые показаны в фильме, появится  сексуальное влечение к ним и эрекция.)

Второй вопрос: как же тогда объяснить психологию того взрослого мужчины из фильма, который находится под подозрением, что он видит в этих девочках? Представьте себе, их красоту. Красоту тел, красоту их эротичности и сексуальности.

Два некрасивых щетинистых гея целуются на гей-параде. Ради Бога, пускай, вопрос в другом: а почему никто не видит, что это некрасиво?) Потому что все привыкли произносить слово красота, а как присмотришься к людям, они не понимают, что такое красота.

Насчёт того, чтобы переспать с мальчиком. Не, это не ко мне. ) Насчёт переспать с девочкой, но без ничего...Не знаю... Вот фильм-то как раз и показывает, насколько сложной является эта тема. Сексуального влечения и секс. действий может и не быть. Но люди лицемерны, им не хочется рассматривать этот вариант. Потому что речь может пойти о них самих, об их латентных извращениях.

[GreatBigSea]

У меня нет поводов сомневаться в рассказах двух мужчин (бывших детей - гостей Джексона в Неверланде). В одном из интервью, они правильно говорят, что понимание о том, что это был абьюз, пришло гораздо позже. У 5 - 7 летнего мальчика нет концепции, нет вокабуляра описать это, а Майкл называл это любовью, а также запугивал их против того, чтобы "они рассказывали этот наш секрет".

Из одного из интервью:

"Одним из наиболее ярких аспектов «Покидая Неверленд» является наложение интервью Рида (режиссера) с мужчинами и их матерями. В то время, как матери вспоминают детские  игры их сыновей с Джексоном, мужчины предлагают графические описания абьюза, которое, по их словам, началось с того, что певец научил их мастурбировать и ласкал их гениталии. Затем обвинения становятся более тревожными - Сафчак говорит, что певец совершал над ним оральный секс, когда он спал, - и он описывает абьюз, происходивший в нескольких комнатах и зданиях по всему поместью Неверленд, даже когда его семья там жила. Однажды в фильме Сафчак показывает несколько дорогих колец, которые Джексон купил ему. «Мы покупали их в ювелирных магазинах и делали вид, что они предназначены для кого-то другого, например, для женщины, а он притворялся, будто моя маленькая рука подходит любой женщине, для которой мы ее покупали», - вспоминает он. «Не могу смотреть на ювелирные изделия», добавляет он.

Робсон вспоминал, что Джексон по существу оправдывал абьюз, говоря ему, что они «должны были быть вместе» и что они были предназначены Богом. Робсон также говорит, что Джексон показывал ему порнографию.

Абьюз совпал с семейными проблемами как в семье Робсона, так и в семье Сафчака. Джой Робсон (мать) вспоминает, как Джексон просил ее оставить сына на год, чтобы он мог наставлять его в его карьере. Мать Робсона сказала «нет», но, в конце концов, перевезла юного танцора и его сестру в Лос-Анджелес, чтобы заняться карьерой Робсона, вопреки желанию их отца.

Сафчак, между тем, сказал, что Джексон эксплуатировал напряжение между его родителями. Он сказал, что он и певец подслушивали звонки других людей и иногда слышали, как его родители ссорились. Сафчак вспоминает, как Джексон говорил ему, что его мать была злой, и все женщины злыми. «В то же время ваши сексуальные отношения растут, и он работает над тем, чтобы оттолкнуть вас от ваших родителей, оттолкнуть вас от всех остальных, чтобы вы начинали чувствовать, что это только вы и он в мире », - пояснил он."

[by_Yana]

57 минут назад, GreatBigSea сказал:

У меня нет поводов сомневаться в рассказах двух мужчин (бывших детей - гостей Джексона в Неверланде). В одном из интервью, они правильно говорят, что понимание о том, что это был абьюз, пришло гораздо позже. У 5 - 7 летнего мальчика нет концепции, нет вокабуляра описать это, а Майкл называл это любовью, а также запугивал их против того, чтобы "они рассказывали этот наш секрет".

 

А что вы думаете об их родителях в таком случае, насколько можно об этом не знать годами? И что в голове у людей знающих что сын находиться в кровати со взрослым мужчиной?

[GreatBigSea]

1 час назад, by_Yana сказал:

А что вы думаете об их родителях в таком случае, насколько можно об этом не знать годами? И что в голове у людей знающих что сын находиться в кровати со взрослым мужчиной?

Сейчас пишут целые статьи о родителях этих мужчин. Что было в их головах, тогда? В сегодняшнем мире, это неоднозначное "НЕТ, ты не можешь спать в одной кровати со взрослым человеком, это называется ...... (различные термины и объяснения)". 

Одна из цитат, и особенно сильное окончание: родители одновременно злодеи и жертвы.

--------------

Робсон описывает это соединение как прикасание к «невозможному. Вы не просто приезжаете в Америку, начинаете звонить по каким-то номерам, как-то связываетесь с Майклом Джексоном, но и снова видите его. Это был просто невообразимый сценарий ». Джой (мать) говорит: « Это было сюрреалистично для всех нас. Голливуд и весь этот развлекательный бизнес были на другой планете, по сравнению откуда мы приехали ». Прибыв на ухоженные газоне Неверленда, бабушка Робсона, как вспоминает Джой ее слова, чувствовала, что« умерла и попала в рай ».

Назовите это другим миром, назовите это раем - в любом случае, для Робсонов реальность, в их головах, изменилась. Правила были приостановлены. Поэтому, когда Джексон пригласил Робсона и его старшую сестру Шанталь спать в его покои, Джой сказала, что она об этом мало думала. Ни тогда, когда Джексон предложил позволить Робсону остаться с ним на неделю, пока семья Робсонов посещала Большой Каньон. Сказать «нет» означало бы привнести логику реального мира в мечту, которая стала былью, и тем самым убить мечту. Робсон (сын) говорит, что «спотыкающаяся часть» заключалась в том, что, хотя Джексон был незнакомцем, «казалось, что мы его знали: он был в моей гостиной каждый день» с помощью телевидения, плакатов и музыки. Для ребенка хотеть пижамную вечеринку с ним было все равно что хотеть пижамную вечеринку с Микки Маусом.

В случае с Сейфчак, мальчик впервые встретил звезду во время съемок рекламы Pepsi в 8 лет: большой прорыв для начинающего актера. Со временем Джексон - по-детски сам и заявляя, что он одинок для друзей - ухаживал за семьей Сейфчаков телефонными звонками, домашними визитами и подарками. «Я чувствовала, что он один из моих сыновей по тому, как он себя вел», - говорит Стефани. «Я любила его». Несмотря на это, во время их первых каникул с Джексоном Стефани отклонила просьбу Джеймса спать в комнате звезды. Но постепенно, когда Джексон пригласил Safechuck в тур, аранжировка изменилась. «Казалось, что это произошло естественно», - говорит Стефани. «Мы с мужем должны были сказать:« Да, ты можешь спать с Майклом » (пижамная вечеринка). Но она не помнит момент, когда это было бы.

Даже в этих обстоятельствах родители говорят, что они не теряли бдительность. Стефани вспоминает, как ходила и слушала у дверей, когда Джеймс и Джексон были вместе. Джой вспоминает, как подслушивала телефонные звонки сына. Обе женщины говорят, что то, что они услышали, казалось невинным. Когда прозвучали первые обвинения в растлении малолетних, развязанные другим мальчиком, которого знал Джексон, Джой и Стефани говорят, что они были ошарашены и немедленно спросили своих сыновей. Робсон и Сейфчак (сыновья) настаивали на том, что Джексон никогда не касался их неуместно; сегодня мужчины говорят, что Джексон их натаскивал, что сказать. Пройдут десятилетия, прежде чем они скажут кому-либо, что их растлевали. «Поскольку мы были так близки с Майклом, я хотела верить, что [он был невиновен]», - говорит Джой. «Но, превыше всего, я верила своему сыну».

Джексон использовал не только доверие, которое он наращивал, - доверие, взвинченное искажающей силой славы и его явной дерзостью, - но и доверие между ребенком и родителем. А поскольку предполагается, что дети опасно наивны, взрослые, которые заботятся о них, должны быть более скептичными. Но если нынешняя эра мошенников нас чему-то научила, так это тому, что взрослые не застрахованы от мошенников, само-заклинаний и самообмана. Ясность часто приходит только со временем. В один момент в 1990-х Джой и Робсон переехали из Австралии в Америку в надежде увеличить свою карьеру в сфере развлечений с помощью Джексона, оставив позади своего отца и старшего брата. Прежде чем они сели в самолет, отец Джой спросил ее, не сошла ли она с ума. «Я помнила этот вопрос в течение 26 лет», - говорит она в документальном фильме. «Потому что много раз я оглядываюсь назад и думаю: да, думаю, что я тогда сошла с ума».

По мнению Leaving Neverland, ясно, что семьям предполагаемых жертв был нанесен непоправимый ущерб и до сих пор решаются вопросы обвинения и примирения. Когда Робсон наконец рассказал о своем растлении, его жена Аманда запретила Джой посещать их маленького сына в течение нескольких месяцев. Робсон сказал матери, что он не чувствует никакой эмоциональной связи с ней. Но какое это дело для публики? В обвинениях против Джексона есть только один явный монстр. И в обществе, которое желает аккуратного разграничения жертв и злодеев, эти родители, к сожалению, должны занимать оба статуса.

[practik]

5 часов назад, by_Yana сказал:

Ведь многие говорят, что ничего страшного, что он просто спал с мальчиками.

Я думаю, они либо сознательно лицемерят, по разным причинам, либо искренне не способны увидеть своего кумира в неприглядном  свете. 

Он спал с мальчиками не просто, а целенаправленно, вопрос лишь в том, каковы были цели, и здесь уже нужно плясать от личности Майкла Джексона. 

А что мы о нем знаем? Детства не было, естественной социализации не было - со всеми вытекающими последствиями, половое созревание происходило  хрен его знает как,  и что там созрело - один бог знает.

Чувак застрял в 5-летнем возрасте, со всеми желаниями, мечтами и впечатлениями, отсюда и Неверленд, и тяга к детскому обществу, и интерес к детской теме в творчестве. Да и отношение к окружающему миру, судя по всему, осталось детским и наивным. 

Сколько сексуальной подоплеки было в его дружбе с детьми я не знаю, но насчёт явных конкретных действий уверенно сомневаюсь.

Максимум - какие-то фантомные отголоски детской игры в доктора, которые то ли были, то ли нет. Показания жертв - филькина грамота, вольная интерпретация туманных событий,  умело выжатая из неокрепших умов.

Американцы вообще питают пристрастие к громким сексуальным разоблачениям, ну и деньжата лишними не бывают. Вайнштейна вон раздели догола, обобрали до нитки, заодно и пропиарились)

[by_Yana]

1 час назад, practik сказал:

Максимум - какие-то фантомные отголоски детской игры в доктора, которые то ли были, то ли нет.

Не совсем понятно. Игры ночью в доктора в кровати? Из вашего представления о личности Джексона, он проводил ночи с детьми из-за интереса к детской теме в творчестве? Какие-то очень странные умозаключения на мой взгляд или я не правильно поняла, что вы имеете в виду.

1 час назад, practik сказал:

Показания жертв - филькина грамота, вольная интерпретация туманных событий,  умело выжатая из неокрепших умов.

А откуда вы это знаете?