Кантовская "вещь сама по себе" как парадигма непознаваемости мира

[Мимоза]

1 час назад, che0 сказал:

кроме доступной ощущениям материи, сушествует нечто недоступное ощущениям

Органам чувств НЕдоступна НЕматерия - мысли, душевные чувства. 

[che0]

30 минут назад, НеЯ сказал:

Органам чувств НЕдоступна НЕматерия - мысли, душевные чувства. 

Мысли и др. проявления ВНД вполне достуны восприятию, но не как вещественные предметы, а так как многие другие естественные процессы.

[philter]

А зададимся таким вот вопросом: наблюдаема ли "вещь в себе"? И сами же на него ответим: да! не наблюдаема.

Когда мы утверждаем о существовании чего-то, что мы не наблюдаем, мы тем самым просто высказываем гипотезу. Аналогичная картина предстаёт и с Богом, и даже с материей (ведь мы наблюдаем только формы, а не чистую материю как таковую). Со временем, в силу устройства человеческой психики, многократно повторенное предположение (положение, принятое условно, на веру) начинает казаться чем-то истинным само по себе, т.е. "вещью в себе". То есть - чем-то объективным, независимым от наблюдателя, существующим как бы отдельно от него. Но к сожалению, мы как-то забыли, что утверждать о существовании ненаблюдаемого означает заниматься религией, а не наукой. Получается, мы попросту верим, что "вещь в себе" существует. Именно так пояснил бы свою точку зрения на проблему старик Иммануил (ИМХО).

[Мимоза]

1 час назад, che0 сказал:

Мысли и др. проявления ВНД вполне достуны восприятию, но не как вещественные предметы, а так как многие другие естественные процессы.

Ну значит, нет ничего, недоступного восприятию.

[che0]

50 минут назад, НеЯ сказал:

Ну значит, нет ничего, недоступного восприятию.

Точнее так: 

Всё, что доступно восприятию -- существует. А то, что восприятию недоступно -- не существует

[Мимоза]

1 час назад, che0 сказал:

Точнее так: 

Всё, что доступно восприятию -- существует. А то, что восприятию недоступно -- не существует

Не так. Существует материя и НЕматерия. Материя доступна восприятию органами чувств. НЕматерия доступна после преобразования её в материальные знаки - устные (речь) или письменные.

[Трасимах]

17 часов назад, Геннадий второй сказал:

Только вопрос то стоял " а что нам неподвластно к познанию в  вещи?".

Я предположил -  сотворение самой материи и смыслы создания вещей.

Вы некоректно вопрос поставили. Кант говорил о непознаваемости ноуменов (умопостигаемых "вещей в себе"), а у Вас обо всех вещах, вкл феномены (постигаемые чувствами). Вот народ и стал рассуждать не туда))). Похоже, Вы и сами здесь ясности не имеете, ибо Ваше "что нам неподвластно?" предполагает, что что-то подвластно. Но Кант показал, что нам неподвластно познание "вещи, самой по себе" в принципе (помним, что речь идет о ноуменах), ибо мы наблюдаем только ее представление- проявление в мире, а как она "выглядит" как вещь, сама по себе мы не знаем и "увидеть" не можем.

Напр, познающее в нас - вещь в себе (ноумен), а наше тело - уже нет (феномен).

[Геннадий второй]

18 часов назад, the_Rationalist сказал:

Что вас не устраивает?

 

Меня все устраивает!    Ура, да и только! :))

 

17 часов назад, che0 сказал:

Материя в нашем понимании -- понятие,  причём весьма высокого ранга -- выше него тольк Сущее. О Сущем можно сказать немного: только то, что существует оно и только оно, а всё что не Сущее -- не существует. Этим закрваются все вопросы о духах, демонах, русалках и пр. 

Пытаясь анализировать (т.е. выделять некоторые структурные элементы) можно выделить в Сущем Материю как то, что неуничтожимо и не творимо. Вторым -- дополнительным к материи началом Сущего -- определим Форму которая творима и уничтожима.

Познающий субъект является безусловно существующим, но не тождественен Сущему -- это постулат отрицания солипсизма. Познание же сущего есть выстраивание морфизма между Сущим и субъектом, которыё есть Знание. Мне кажется очевидным, что такой морфизм не может быть изоморфизмом.

 

Простите, я кое что перескажу по своему:  

Все что есть - Сущее. Оно нам известно лишь мельчайшей своей частью, как отблеск тени в платоновской пещере, и оттого, являясь громадным неведомым нам не позволяет нам  утверждать, чего там быть не может.

"можно выделить в Сущем Материю" - эта развилка в пониманиях того, что есть "материя". Кто-то видит материей лишь то, что нам природа позволяет чувствовать восприятием, кто -то много больше, за пределами нашего природного чувственного восприятия. Я лично весьма обоснованно принимаю материей, как классом все сущее, основываясь на правиле, что все детерминировано взаимными действиями (взаимодействие в Единстве мира), пусть и опосредованно.

"Познающий субъект является безусловно существующим, но не тождественен Сущему -- это постулат отрицания солипсизма" - Вам не кажется нетерпимо противоречивым  утверждение, что любой субъект может быть не тождественен форме сущего?  В таком понимании Вы вталкиваете его в абстрактное философское понимание "ничто", то есть делаете его несуществующим.  Кстати, и при солипсизме субъект познающий  является сущим, правда иной какой-то формы, как минимум "проектора для показа "кина" " в какое -то персонифицированное сознание.   И этот пошлый солипсизм, как это уже стало аксиоматичным - неопровергаем, сволочь:)

Что -же касаемо знания, то есть простые и предельно эффективные калибры его классификации, например - "Знаешь? - Сделай это."

 

16 часов назад, НеЯ сказал:

А у вас что, какое-то особое понимание материи, НЕ такое, как принято в физике и материализме?

 

Да, у меня "материализм" иной.  Мой материализм утверждает, что все взаимодействующее между собой должно объединять в единый класс.  То, что "материальное" взаимодействует с "духовным" в декартовской традиции разделения, сегодня  видно даже на томографах ПЭТ - там на "материальных" нейронах головного мозга  на экране видно, как мысли активизируют нейроны. Мы видим единый процесс мышления, где неведомая нам природа мыслей орудует с нейронами, возбуждая их весьма адресно..  Что делает нас  способными утверждать - в едином процессе - единый класс..  Мысли материальны.

Все сущее материально в моей философии ибо все детерминировано взаимным действием.

 

2 часа назад, Трасимах сказал:

ибо Ваше "что нам неподвластно?" предполагает, что что-то подвластно. Но Кант показал, что нам неподвластно познание "вещи, самой по себе" в принципе (помним, что речь идет о ноуменах), ибо мы наблюдаем только ее представление- проявление в мире, а как она "выглядит" как вещь, сама по себе мы не знаем и "увидеть" не можем.

 

При всем уважении, я удивлен вашими словами очень....

Во первых,  вряд ли стоит повторять за Кантом то, да еще искажая его, что выглядит ошарашивающе ничтожно...

Ведь Вы проводите мысль о том, что ноумен ни в чем не подобен феномену и оттого все атрибуты качеств ноумена  не равны атрибутам качества феномена..

Но тогда я спрошу вас - как же мы преобразуем  своим творением вещи, познав и верифицировав закономерности присущие ноумену?

А мы ведь из ноуменов делаем свои поделки техносферы...  И природа, через свой ОТК закономерностей одобряет позволением  наши работы..

Уважаемый...  Любая вещь - ноумен, но в этом ноумене мы познаем какую- то часть его качеств и закономерностей. И в этой зоне мы творим, преобразовывая творением  мир.

И в каждой вещи есть закрытое для нас. Вот в том, что может быть закрытым , чем ноумен может отличаться по нашим предположениям от феномена  я и ставил вопрос.

Не "как она выглядит", а как мы способны творить с этой вещью.  А мы способны, познав некие закономерности её.    Познания цикл не кончается констатацией. Познание оканчивается всегда и во всем сотворением по  познанному, и это фундаментальное качество познания.

История иного не знала.

 

[Мимоза]

1 час назад, Геннадий второй сказал:

Мысли материальны.

Не совсем так. Материальны нейронные импульсы, которые несут мысль. Само содержание мысли НЕматериально. Т.е. нейронные импульсы вы органами чувств видеть можете, потому что материальны, саму мысль (содержание) видеть органами чувств НЕ можете, потому что НЕматериальна.

[Геннадий второй]

13 минут назад, НеЯ сказал:

Не совсем так.

 

Конечно не совсем так.  У вас же материальное лишь то, что вы ощущаете,   А весь остальной мир беспредельный и громадный, все то, что вы не можете воспринимать чувствами - то ДЛЯ ВАС - не материально.

И с такими представлениями живет большинство обывателей, и живут счастливо порой.

Но есть и иная точка зрения и иные представления, которые вам никто и не пытается внедрить убеждениями.

 

[Мимоза]

3 минуты назад, Геннадий второй сказал:

Но есть и иная точка зрения и иные представления

Да ради бога...

[Коэн]

10.12.2019 в 09:01, Геннадий второй сказал:

Пожалуй нет более частого упоминания в философских дебатах, чем тема "вещь сама по себе", или в неточностях перевода "вещь сама в   себе".

Обобщенный смысл понятия заключен в  том, что человек  не способен познать всё, заключенное закономерностями в этой вещи.

Предлагаю вариант рассмотрения - что нам неподвластно в познании вещи?

Непознаваема - суть...

Познаваемо - воздействие на нас...

Вообще, мы можем говорить лишь "относительно себя" и никак иначе...

Допустим, сила притяжения....

Нам непонятна ее суть...

Но мы можем говорить о воздействии ее на нас...

А Кант... Он продукт своего времени....

Которое давно минуло....

 

[Геннадий второй]

4 минуты назад, Коэн сказал:

Непознаваема - суть...

Познаваемо - воздействие на нас...

 

Понятие суть выражает столь же, что и слово "вещь"...  Практически ничего.

Задаться вопросом, а что мы вообще познаем о вещах?

И тут просто напросто нужно положить на стол груду великую учебников, где описаны знания  по физике, химии, материаловедении и подобном.

Те знания, которые дают нам возможность все вещи изменяя применять в своем творчестве.

Это ведь о тех самых "ноуменах", кое некоторые считают совершенно непознаваемыми, непонятно с  чего..

Ну и конечно "воздействие на нас", которое от всего познания вещей, оставляет крупицу сравнительно.

[Коэн]

32 минуты назад, Геннадий второй сказал:

 

Понятие суть выражает столь же, что и слово "вещь"...  Практически ничего.

 

Суть - причина рождения вещи...

 

[ДиКош]

20 часов назад, НеЯ сказал:

именно: материальное - это то, что человек воспринимает органами чувств. 

А не воспринимает человек радиоволны ибо нет у него для этого рецепторов))), а радио в авто работает)))

[Трасимах]

4 часа назад, Геннадий второй сказал:

Ведь Вы проводите мысль о том, что ноумен ни в чем не подобен феномену и оттого все атрибуты качеств ноумена  не равны атрибутам качества феномена..

Но тогда я спрошу вас - как же мы преобразуем  своим творением вещи, познав и верифицировав закономерности присущие ноумену?

А мы ведь из ноуменов делаем свои поделки техносферы... 

Я понимаю, шо уважающий себя философ может говорить "ниачом", как мин, 40 мин))). Но прошу Вас от этого воздержаться. Этим абзацем шо Вы хотели сказать? - поясните понятным русским языком, ибо я ничего не понял.

5 часов назад, Геннадий второй сказал:

Любая вещь - ноумен

Пример можно, для тугодумов)).

[che0]

9 минут назад, НеЯ сказал:

Не совсем так. Материальны нейронные импульсы, которые несут мысль. Само содержание мысли НЕматериально. 

Всё существующее одновременно и материально и формально. Содержание мысли -- формально, но эта форма не может существовать никак иначе, чем как форма материльного носителя.

Для мысли таковым является материальная структура мозга.

[Трасимах]

2 часа назад, Коэн сказал:

А Кант... Он продукт своего времени....

Которое давно минуло....

Для истин(ы) время не может миновать. Истины - бессмертны.

2 часа назад, Геннадий второй сказал:

Это ведь о тех самых "ноуменах", кое некоторые считают совершенно непознаваемыми, непонятно с  чего..

А перевирать меня не надо)). Я указал на вещи в себе из ноуменов, но не утверждал о непознаваемости ноуменов. Нехорошо-с))).

[Мимоза]

19 минут назад, che0 сказал:

Всё существующее одновременно и материально и формально. Содержание мысли -- формально, но эта форма не может существовать никак иначе, чем как форма материльного носителя.

Для мысли таковым является материальная структура мозга.

Можно и так сказать...

[clouds]

4 часа назад, НеЯ сказал:

Не совсем так. Материальны нейронные импульсы, которые несут мысль. Само содержание мысли НЕматериально. Т.е. нейронные импульсы вы органами чувств видеть можете, потому что материальны, саму мысль (содержание) видеть органами чувств НЕ можете, потому что НЕматериальна.

Вы предполагаете так(на мой взгляд) - нейроны в мозгу поляризуются и таким образом фиксируют мысль. Если сравнить с компьютерной памятью, то происходит все время регенарация содержимого. Но, если найти способ доступный для восприятия мысли, то ее можно будет и увидеть. Как она там появляется? Прочитал слова на рекламе, понятно, да не совсем, как возникает материальный образ? Из сознания. Видел уже этот шруповерт однажды, он прояснился в форме. Но вот приснилось, что получишь двойку на экзамене. Полная глупость, не получил, но ты же спал в этот момент, откуда взялась мысль? Получается, что сам мозг генерирует мысль. Где ее берет? Из сознания, мозг это только материальный носитель, а сознание только им не ограничивается. Может быть и другой вариант, двойка все же последовала. Это не говорит о том, что мысль не материальна, а все феномены физическим миром не объяснимы.

[Мимоза]

42 минуты назад, clouds сказал:

если найти способ доступный для восприятия мысли, то ее можно будет и увидеть.

Да.

[Трасимах]

2 часа назад, che0 сказал:

Всё существующее одновременно и материально и формально

Вы осветили только одну сторону - материальную (форма от материи неотделима), а речь шла о материальном - идеальном (содержание мысли). С этим как))?