Что есть человек?

[che0]

5 часов назад, Chapayskiy сказал:

Но вот утверждение о его бесполезности...

Поведение, третируемое, как егоизм, безуслоно в большнстве ситуаций полезно для субъекта т.к. суммирует здоровые инстикты -- самосохранения, питания, и пр. Но само оформление такой простой заботы о себе несущим явную негативную оценку понятием "эгоизм" -- есть порождение ханжества и лукавого морализаторства.  С альтруизмом ситуация тоже печальна. В восхвалениях этого типа поведения постянно проскальзывают нотки склонения к мазохизму: упор делается на нанесение вреда себе, а какой толк от этого обществу -- дело десятое. По-ихнему получается -- следует довести себя до последней рубашки и единственного куска хлеба, а потом и это отдать бездельнику, сидящеу с протянутой рукой на паперти!

В действительности же общественно полезным может быть только успешный гражданин, своими силами и разумом обеспечивший свой успех -- эгоист т.е. Именно такой всегда производит много больше личных и семейных потребностей. Именно такие легко,  даже особенно того не замечая, содержат сирых и убогих, а также бездельников косящих  под таковых. Они же, эгоисты, оплачивают науку и образование, здравохранение, поддержание внутреннего порядка и сдерживание внешних угроз.

[Дмитрий Гордеев]

55 минут назад, che0 сказал:

В действительности же общественно полезным может быть только успешный гражданин, своими силами и разумом обеспечивший свой успех -- эгоист т.е. 

 

Вы видите только этот мир, тогда как есть Две Вещи: этот мир и Новый Мир. 

Новый Мир - это Царство на Небе и на Земле, но его не может увидеть тот, кто не родился Свыше (Ин. 3, 3) а увидеть могут те, кто поверил в Истину (Флп. 4, Ин. 3, 3) и тем самым приобрел знание Истины. (Посл. евр. 11, 1, Евангелие от Филиппа, Флп. 110, Евангелие от Фомы, Фм. 56, Посл. эфес. 2, 14-15; 3, 15.)

О Двух Разных Вещах (Платон, "Государство", Книга 5, 476) речь идет, например, в следующем высказывании:

Апостол Иоанн говорит:

"Мы знаем, что Мы от Бога и что весь мир лежит во зле". (1 Посл. Иоан. 5, 19.)

[che0]

24 минуты назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Вы видите только этот мир

Я вижу Мир, который есть, существует. Тот иной мир, о котором Вы толкуете -- мир который не существует, которого нет.

Почему я выбрал Мир, оторый существует? Потому что только в существующем мире могу жить и пытаться эту жизнь выстроить в соответствии с тем, что считаю верным.

Я знавал многих, то выбрал Мир Иной, их участь всегда оказывалась печальна, каким бы прекрасным не был выдуманны ими мир. А всё потому, что исходной причиной такого ухода является страх жизни. А цитаты, якобы аргументирующие такой выбр, при желании сможно найти и в железнодорожном справочнике -- тоже уважаемая книга, и смысл её, как и Священного Писания, и апокрифов, и трудов Платона совсем не в том, что нам пытается внушить Дмитрий.

[Дмитрий Гордеев]

 

Вы снова не можете отличить одна от другой Две Вещи: Единую Вещь и Иную Вещь.

От лица Тимея Платон говорит в диалоге "Тимей":

"Представляется мне, что для начала дóлжно разграничить вот какие Две Вещи: Чтó Есть Вечное, не имеющее возникновения Бытие и чтó есть вечно возникающее, но никогда не сущее. То, Что постигается с помощью размышления и рассуждения, очевидно, и есть Вечно Тождественное Бытие; а то, что подвластно мнению и неразумному ощущению, возникает и гибнет, но никогда не существует на самом деле".
(Платон. "Тимей", 28.)

Для вас это сложно будет понять, но этот мир не существует на самом деле.

 

Мир и Благой Демиург


Мир пребывает в Благом Творце.
Благой Демиург имеет Мир в Себе Самом.
Творец — это Логос, который Был в Начале. (Ин. 1, 1.)
Мир — это Вселенная, возникшая из Творца, который был Отцом Всего.
Он был Всем, и Всё было в Нём. Он имеет Всё в Самом Себе.

* * *

Отделим Одна от другой Две Вещи: Мир Существующий и мир не существующий, — Единая Вещь и иная вещь.
Отличие Между Ними находим в том, что Один — Живой, другой — мёртвый.
В Одном Свет, в другом Тьма.
В Одном Порядок, в другом Хаос.
В Одном Справедливость, в другом Несправедливость.
В Одном Истина, в другом Заблуждение.
В Одном Правда, в другом Обман.
В Одном Любовь, в другом Ненависть.
В Одном Знание, в другом Невежество.
В Одном Мудрость, в другом Глупость.
В Одном Закон, в другом Беззаконие.
В Одном Вера, в другом Неверие.
В Одном Совершенство, в другом Изъян.

* * *

Было время, когда ещё не было Двух Вещей.
Была Единая Вещь, а Иная вещь ещё не появилась.
Иная вещь — это мир, произошедший из-за Ошибки.
Ошибка — это Изъян, проявившийся в душе человека, в государстве и в мире.
Изъян показывает несовершенство Иной вещи,
И может быть выявлен там, где установлена несправедливость и распространяется зло.
Поэтому Иная вещь никогда не существует на самом деле. (Платон. «Тимей», 28 а.)

* * *

Творец Мира был Благ, и произвёл Космос, как Прекраснейшую из возникших Вещей,
ведь Он взирал на Вечный Первообраз, не имеющий начала Своего возникновения,
Неизменно Сущее, имеющее Природу Единого Образа, от которого происходят Все Вещи.

[che0]

8 минут назад, Дмитрий Гордеев сказал:

"Представляется мне, что для начала дóлжно разграничить вот какие Две Вещи: Чтó Есть Вечное, не имеющее возникновения Бытие и чтó есть вечно возникающее, но никогда не сущее. То, Что постигается с помощью размышления и рассуждения, очевидно, и есть Вечно Тождественное Бытие; а то, что подвластно мнению и неразумному ощущению, возникает и гибнет, но никогда не существует на самом деле".
(Платон. "Тимей", 28.)

Этот отрывок из Платона может рассматриваться как подводка (одна из многих) к тому, что посставило его в в недлинный ряд величайших философов: сформулированному им представлению об Идеальном, как противостоящем Материальному. Чуть позже Аристотель дал рационалистичесое  истолкование этого дуализма, как представление (выражаясь современным языком) о двух взаимно-дополнительных началах: материи и форме.Это представление продолжает осставаться фундаментальной доктриной современной науки.

С другой стороны в трудах неоплатоников аппарат развитый Платоном послужил основой для догматики христианства.

Таков контекст, в котором имеет смысл обсуждать данный фрагмент. Ваши же детские представления о "самом деле",  и что на нём существует -- никому не интересны.

[Anime_loli]

46 минут назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Представляется мне, что для начала дóлжно разграничить вот какие Две Вещи: Чтó Есть Вечное, не имеющее возникновения Бытие и чтó есть вечно возникающее, но никогда не сущее. То, Что постигается с помощью размышления и рассуждения, очевидно, и есть Вечно Тождественное Бытие; а то, что подвластно мнению и неразумному ощущению, возникает и гибнет, но никогда не существует на самом деле".

 

Гераклит говорил, что все изменяется: « нельзя вступить в одну и туже реку, дважды». Мы стали другими, вода стала другая. Так можно ли говорить об реке, которая уже не будет той же рекой? Но сравнивая реку с разными вещами мы «видим» образ реки, суть реки, то что не изменяется. И как бы мир не изменился, мы сможем «видеть» подобную идею вещи, вечную и неизменную.  Данная идея не находится в отношениях с другими идеями вещей, поэтому она тождественно самой себе. В отличии от реального мира, где вещь не может существовать сама по себе. 

[Дмитрий Гордеев]

28 минут назад, che0 сказал: "Этот отрывок из Платона может рассматриваться как подводка (одна из многих) к тому, что посставило его в в недлинный ряд величайших философов: сформулированному им представлению об Идеальном, как противостоящем Материальному"...

_____________________

 

Произведение "Тимей" не авторский труд Платона. Это Пифагорейское произведение, подаренное Платону (и переработанное им в диалог), по одной из версий, в благодарность за то, что он помог вызволить из заключения двух Пифагорейцев. (Читаем Диогена Лаэртского.)

В "Тимее" нет противопоставления между Идеальным и Материальным, поскольку Образец (Вечно Живое Существо) и Его Отображение (Космос) Едины.

Единая Вещь - это Мир или Космос, или иначе говоря, Вселенная, которая Материальна.

Тимей говорит:

«Рассмотрим же, по какой Причине Устроил Возникновение и Эту Вселенную Тот, Кто Их Устроил. Он Был Благ, а Тот, Кто Благ, никогда и ни в каком деле не испытывает зависти.
e
Будучи чужд зависти, Он пожелал, чтобы Все Вещи стали как можно более подобны Ему Самому. Усмотреть в этом вслед за разумными мужами подлинное и Наиглавнейшее Начало Рождения и Космоса было бы, пожалуй, вернее всего.
30
Итак, пожелавши, чтобы Всё было хорошо и чтобы ничто по возможности не было дурно, Бог позаботился обо Всех Видимых Вещах, которые пребывали не в Покое, но в нестройном и беспорядочном движении; Он привел их из беспорядка в Порядок, [39] полагая, что второе, безусловно, лучше первого. 
Невозможно ныне и было невозможно издревле, чтобы Тот, Кто есть Высшее Благо, произвел Нечто, Что не было бы Прекраснейшим;
b
между тем размышление явило Ему, что из Всех Вещей, по природе своей видимых, ни одно творение, лишенное ума, не может быть прекраснее такого, которое наделено умом, если сравнивать то и другое как целое; а ум отдельно от души ни в ком обитать не может. Руководясь этим рассуждением, Он устроил Ум в Душе, а Душу в Теле и таким образом Построил Вселенную, имея в виду Создать Творение Прекраснейшее и по Природе Своей Наилучшее. 
Итак, согласно правдоподобному рассуждению, следует признать, что Наш Космос есть Живое Существо, наделенное Душой и Умом, и родился Он Поистине с помощью Божественного Провидения.
c
Коль скоро это так, мы сейчас же должны поставить другой вопрос: что же это за Живое Существо, по Образцу которого Устроитель Устроил Космос? Мы не должны унижать Космос, полагая, что дело идет о Существе некоего частного вида, ибо подражание неполному никоим образом не может быть Прекрасным. Но предположим, что Было Такое [Живое Существо], которое Объемлет Всё Остальное Живое по Особям и Родам как Свои Части, и что Оно Было Тем Образцом, которому более всего уподобляется Космос, ведь как Оно вмещает в Себе Все Умопостигаемые Живые Существа, так Космос дает в Себе Место Нам и Всем прочим видимым существам.
d
Ведь Бог, пожелавши возможно более уподобить Мир Прекраснейшему и вполне Совершенному среди Мыслимых Предметов, Устроил Его как Единое Видимое Живое Существо, содержащее Все Сродные Ему по Природе Живые Существа в Себе Самом. [40]
...

"Он (Благой Демиург) имел в виду, во-первых, чтобы Космос был Целостным и Совершеннейшим Живым Существом с Совершенными то Частями; 33 далее, чтобы Космос оставался Единственным и чтобы не было никаких остатков, из которых мог бы родиться другой, подобный, и, наконец, чтобы Он был недряхлеющим и непричастным недугам. Устроителю пришло на ум, что, если тело со сложным составом будет извне окружено теплом, холодом и другими могучими силами, то, в недобрый час на него обрушиваясь, они его подточат, ввергнут в недуги и дряхление и принудят погибнуть. По такой причине и согласно такому усмотрению Он построил Космос как Единое Целое, составленное из Целостных же Частей, Совершенное и непричастное дряхлению и недугам.
bОчертания же Он сообщил Вселенной такие, какие были бы для Нее пристойны и Ей сродны. В самом деле, Живому Существу, которое должно содержать в Себе Все Живые Существа, подобают такие очертания, которые содержат в Себе Все Другие. Итак, Он путем вращения округлил Космос до состояния Сферы, [44] поверхность которой повсюду равно отстоит от Центра, то есть сообщил Вселенной очертания, из всех очертаний наиболее Совершенные и подобные Самим Себе, а подобное Он нашел в мириады раз более прекрасным, чем неподобное. Всю поверхность Сферы Он вывел совершенно ровной, и притом по различным соображениям.c Так, Космос не имел никакой потребности ни в глазах, ни в слухе, ибо вне Его не осталось ничего такого, что можно было бы видеть или слышать. Далее, Его не окружал воздух, который надо было бы вдыхать. Равным образом Ему не было нужды в каком-либо органе, посредством которого Он принимал бы пищу или извергал обратно уже переваренную: ничто не выходило за Его пределы и не входило в Него откуда бы то ни было, ибо входить было нечему. [Тело Космоса] было искусно устроено так, чтобы получать пищу от своего собственного тления, dосуществляя все Свои действия и состояния в Себе Самом и Само через Себя. Ибо построявший Его нашел, что пребывать самодовлеющим [45] много лучше, нежели нуждаться в чем-либо. Что касается рук, то не было никакой надобности что-то брать ими или против кого-то обороняться, и потому Он счел излишним прилаживать их к телу, равно как и ноги или другое устройство для хождения. 34Ибо Такому Телу из семи родов движения Он уделил соответствующий род, а именно тот, который близко всего к уму и разумению. Поэтому Он заставил Его единообразно вращаться в Одном и Том же Месте, в Самом Себе, совершая Круг за Кругом, а остальные шесть родов движения были устранены, чтобы не сбивать первое. [46] Поскольку же для такого круговращения не требовалось ног, Он породил [Это Существо] без голеней и без стоп.
bВесь Этот Замысел Вечносущего Бога относительно Бога, которому только предстояло Быть, требовал, чтобы Тело [Космоса] было сотворено Гладким, повсюду Равномерным, Одинаково Распространенным во Все Стороны от Центра, Целостным, Совершенным и составленным из Совершенных Тел. В Его Центре построявший дал Место ядуше, [47] откуда распространил Ее по Всему Протяжению и в придачу Облек Ею Тело Извне. Так Он создал Небо, Кругообразное и Вращающееся, Одно-Единственное, но благодаря своему совершенству способное пребывать в общении с Самим Собою, не нуждающееся ни в ком другом и довольствующееся познанием Самого Себя и содружеством с Самим Собой. Предоставив Космосу все эти преимущества, [Демиург] дал Ему Жизнь Блаженного Бога".(33-34.)
...
И вот когда Отец усмотрел, что порожденное Им, Это Изваяние Вечных Богов, Движется и Живет, Он Возрадовался и в Ликовании Замыслил еще больше Уподобить [Творение] Образцу.
d
Поскольку же Образец являет Собой Вечно Живое Существо, Он положил в меру возможного и здесь добиться сходства, но дело обстояло так, что Природа Того Живого Существа Вечна, а этого нельзя полностью передать ничему  рожденному. Поэтому Он Замыслил Сотворить Некое Движущееся Подобие Вечности; Устроив Небо, Он вместе с Ним Творит для Вечности, пребывающей в Едином, Вечный же Образ, движущийся от Числа к Числу, который мы назвали Временем.
e
Ведь не было ни дней, ни ночей, ни месяцев, ни годов, пока не было рождено Небо, но Он уготовил для них возникновение лишь тогда, когда Небо было Устроено. Все это — части времени, а "было" и "будет" суть виды возникшего времени, и, перенося их на Вечную Сущность, мы незаметно для себя делаем ошибку. Ведь мы говорим об Этой Сущности, что Она "Была", "Есть" и "Будет", но, если рассудить правильно, Ей подобает одно только "Есть",
38
между тем как "Было" и "Будет" приложимы лишь к возникновению, становящемуся во времени, ибо и то и другое суть движения. Но Тому, Что Вечно пребывает Тождественным и Неподвижным, не пристало становиться со временем старше или моложе, [54] либо стать таким когда-то, теперь или в будущем, либо вообще претерпевать что бы то ни было из того, чем возникновение наделило несущиеся и данные в ощущении вещи. Нет, все это — виды времени, подражающего Вечности и бегущего по Кругу согласно [Законам] Числа.
b
Итак, Время возникло вместе с Небом, дабы, одновременно рожденные, Они и распались бы одновременно, если наступит для Них распад; Первообразом же для времени послужила Вечная Природа, чтобы Оно уподобилось Ей, насколько возможно. 
c
Ибо Первообраз есть То, Что пребывает Целую Вечность, между тем как [Отображение] Возникло, Есть и Будет в продолжение Целокупного Времени. Такими были Замысел и Намерение Бога относительно рождения Времени...»
(Платон. «Тимей».)

[Anime_loli]

16 минут назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Тимей говорит:

Хотел прочитать, провернул вниз и мне стало так лень. 

[Дмитрий Гордеев]

 

Гераклит:

"Бог Сущностно не отличен от Логоса... Бог — Общий Соединяющий Элемент для всех противоположных концов любых оппозиций. Тотальная Множественность Вещей таким образом формирует Единый, связанный, определённый комплекс — Единство".

О том же идет речь в Евангелии от Иоанна: "В Начале Был Логос, и Логос Был у Бога, и Логос Был Бог". (Ин. 1, 1.)

"Логос — и ум, и Слово — имеет функцию управления (вещами, процессами, космосом). Через Сократа и стоиков эта мысль Гераклита перешла, видимо, в таргумы, а оттуда — в христианское учение о Логосе — втором лице Пресвятой Троицы[16]".

"Единство Вещей очевидно, оно лежит прямо на поверхности и зависит от сбалансированных взаимодействий между противоположностями" (фр. 54, 123, 51 DK).

"Общее равновесие в Космосе может быть поддержано только если изменения в одном направлении в итоге ведут к изменению в другом, то есть если существует нескончаемая «вражда» между противоположностями" (фр. 80, 53).

Две противоположности - это Две Вещи. Об этом и говорит Гераклит.

"Бог: день-ночь, зима-лето, война-мир, избыток-нужда (то есть все противоположности — таков смысл); изменяется же словно, когда смешается с благовониями, именуется по запаху каждого [из них]" (67 DK).

Образ реки («Теория потока») иллюстрирует тот вид Единства, который зависит от сохранения меры и равновесия в изменениях" (фр. 12).

"Гераклит считал, что всё непрерывно меняется. Положение о всеобщей изменчивости связывалось Гераклитом с идеей внутренней раздвоенности вещей и процессов на противоположные стороны, с их взаимодействием. Гераклит считал, что все в жизни возникает из противоположностей и познается через них: «Болезнь делает приятным и благим здоровье, голод — сытость, усталость — отдых». Логос в целом есть Единство противоположностей, системообразующая связь. «Внемля не мне, но Логосу, мудро признать, что Всё Едино»[16].

Из этого объяснения можно понять, что Единая Вещь и Иная вещь тоже противопоставляются у Гераклита.

 

Хороших снов.

[Коэн]

20 часов назад, che0 сказал:

Вы так пытаетесь оправдать своё стремление жить только животнымии ощущениями удовольствия? Думаю, что Вы нвговариваете на екбя или, скорее, кокетничаете... И мнение о себе у Вас повыше, и жизненные стремления....

 

"Животные стремления"....

Вы меня не поняли, видимо.....

"Животные" желания это семья, богатство, власть....

Этого нет во мне....

Вернее...

Есть, только в мере "необходимо-достаточной".....

Единственное желание, устремление, оставшееся во мне -

"желание Высшего знания"....

....

По-поводу "никто"....

Кокетничаю лишь отчасти....

"Отрезать", "отключить" собственное "Я", собственный эгоизм -

это на самом деле наслаждение....

Недавно услышал историю о том, как человек курил какой-то яд жабы.....

Так вот...

По его словам, ощущения непередаваемые....

Сначала ты "умираешь"....

А потом чувствуешь непередаваемое наслаждение....

В течении какого-то времени.....

Это попытка физического отключения собственного "Я"....

Тебя НЕТ....

Нет ЖЕЛАНИЙ....

По сути "маленькая смерть"....

Смерть, опять же эгоизма.....

Такая попытка заглянуть за порог физической смерти.....

 

 

[che0]

3 часа назад, Коэн сказал:

Единственное желание, устремление, оставшееся во мне -

"желание Высшего знания"....

Вас можно понять: Что хорошего в Знании Низшем?

Приобретается низшее знание тяжким трудом, а толку от него -- сотня к зарплате. Но, к сожалению,  никакого другого знания не бывает. Знание возникает из необходимого повседневного труда, и на него же направлено -- потому оно и низкое.

Высшее знанние, возниккющее из откровений и медитаций, направленное лишь само на себя, себе необходимое и само себя подтверждающее и оправдывающее, оно специалистами именуется "продуктивная симптоматика" и в запущенных случаях требует госпитализации в спец.стационар.

[Коэн]

2 часа назад, che0 сказал:

Вас можно понять: Что хорошего в Знании Низшем?

Приобретается низшее знание тяжким трудом, а толку от него -- сотня к зарплате. Но, к сожалению,  никакого другого знания не бывает. Знание возникает из необходимого повседневного труда, и на него же направлено -- потому оно и низкое.

Высшее знанние, возниккющее из откровений и медитаций, направленное лишь само на себя, себе необходимое и само себя подтверждающее и оправдывающее, оно специалистами именуется "продуктивная симптоматика" и в запущенных случаях требует госпитализации в спец.стационар.

Я мог бы написать, что медитации и прочие действия относятся к психологии, а не к Высшему знанию....

Хотя психология сегодня - это химия, продаваемая втридорога....

Ну и медитации, конечно, куда ж без них "современным шаманам"....

Но не буду....

Наш диалог исчерпал себя....

Удачи....