Тень

[Iguana]

29 минут назад, космос сказал:

формируют динамически подавляемое бессознательное

Я так понимаю, что подавление - это не волевой акт, оно происходит не осознанно.

И то, что уже подавлено и погружено в бессознательное - оно тоже не осознается.

То есть, я не осознаю ни сам факт подавления, ни того, что именно я подавляю...

"Тень" косвенно может проявить себя только через невротические симптомы, а обнаружить ее можно только в ходе психотерапии? Самостоятельно, по собственному желанию вывести ее "на чистую воду" не получится?

[космос]

5 минут назад, Iguana сказал:

Я так понимаю, что подавление - это не волевой акт, оно происходит не осознанно.

И то, что уже подавлено и погружено в бессознательное - оно тоже не осознается.

То есть, я не осознаю ни сам факт подавления, ни того, что именно я подавляю...

"Тень" косвенно может проявить себя только через невротические симптомы, а обнаружить ее можно только в ходе психотерапии? Самостоятельно, по собственному желанию вывести ее "на чистую воду" не получится?

давайте я попробую Вам ответить.

 

Если понимать под «собственной сущностью» Самость, то становится ясно, что индивидуация — есть то, что происходит помимо наших сознательных усилий, само.

В «Психологических типах» термин «индивидуация» определен двояко: «Вообще говоря, индивидуация есть процесс образования и обособления единичных существ, — говоря особо, она есть развитие психологического индивида как существа, отличного от общей, коллективной психологии. Поэтому индивидуация есть процесс дифференциации имеющий целью развитие индивидуальной личности».

Впоследствии Юнг разовьет это понимание индивидуации, будет толковать ее уже не только как процесс отделения от коллективной психики, но — как процесс достижения целостности, обретения Самости. Самость же — это центр личности, включающей в себя не только сознание (центром какового является «я»), но и бессознательную психику. А отсюда ясно, что пусть к Самости лежит через бессознательное, в котором «я» может раствориться, потеряться, подмениться чем-нибудь… И тогда человек окажется игрушкой неведомых сил, выступающих от имени его «я».

 

( о чем идет речь, когда Юнг говорит, что человек может потеряться? Речь идет о самостях. Уилбер не только назвал их, но и описал:

1.кентавр

2. персона

3. плерома

4. тифон

5. уроборос

6. эго

можно раскрыть конеш эти понятия, но это если будет запрос)

 

«Почему же так желательно, чтобы человек индивидуировался? Это не только желательно, но прямо-таки необходимо, поскольку из-за смешения с другими индивидуум совершает поступки, которые толкают его на разлад с собой. Ведь всякое бессознательное смешение и неотделенность вынуждают быть и действовать так, что это не совпадает с собственным бытием» (типа — воображать себя бабочкой или Наполеоном). Вот и Филемон говорит (продолжаю оборванную цитату): «Мы, стало быть, умрем в той мере, в каковой не станем отличать. Оттого-то естественное устремление Творения направлено к отличимости противу изначальной опасной тождественности. Имя тому устремлению PRINZIPIUM INDIVIDUATIONIS. Тот принцип есть сущность Творения».

 

Юнг называет такое положение дел парадоксальным. И верно: любая граница чревата возможностью семантического парадокса. В частности, на границе между сознанием и бессознательным легко принять себя за кого-то другого: бабочке снится, что она Чжуан Чжоу, или ему — что он бабочка? Интересно, а что об этом думает Филемон? Вот что: «Наша сущность есть отличимость. А не будем той сущности верны, то и отличим себя недостаточно. Потому нам должно творить отличаемость свойств»

 

но отличать мы можем, только с помощью сознания.

что же такое сознание?

 

Итак, сознание — это то, что связывает «я» и некий психический объект Х, и притом эта связь осознается, то есть — опять-таки устанавливается связь между «я» и объектом, который представляет собой сознание связи между «я» и Х. Иными словами: сознание — это сознание сознания.

 

(«Мыслю, следовательно существую»). В «Началах философии» Декарта читаем: «Под именем „cogitatio“ я понимаю всё то, что для нас, сознающих притом самих себя, в нас происходит, насколько мы об этом в нас имеем сопутствующее знание».

 

Позже в «Критике чистого разума» Кант скажет: «Должно быть возможно, чтобы "я мыслю" сопровождало все мои представления; в противном случае во мне представлялось бы нечто такое, что вовсе нельзя было бы мыслить, иными словами, представление или было бы невозможно, или по крайней мере для меня оно было бы ничем». То есть — было бы бессознательным.

 

К примеру социальная психология, оперирует к сознанию, а рулит всем наше бессознательное, т.е. тень.

[Iguana]

Да я ведь не пытался поднять вопрос о сознании и бессознательном.

Я лишь выразил сомнение в возможности контролировать свою Тень, интегрировать ее в Персону.

Потому что Тень - это не приемлимое, вытесненное, подавленное - то есть не осознаваемое в качестве такового.

Hельзя увидеть свою Тень иначе, как в ходе психотерапии. Даже заподозрить о ее существовании можно лишь по болезненным, невротическим симптомам.

 

Hапример: обидчивость, склонность обвинять, винить других - какая Тень за этим стоит?

[космос]

4 минуты назад, Iguana сказал:

Да я ведь не пытался поднять вопрос о сознании и бессознательном.

Я лишь выразил сомнение в возможности контролировать свою Тень, интегрировать ее в Персону.

 

ну я же дал Вам подсказку через мифологические самости..

изучите их, и научитесь распознавать их в себе..

не могу точно сказать про обидчивость, а вот обвинять себя , это уроборос... винить других, это признак нарцисизма. (это нужно "нырнуть" в описание мифологии и изучить где нарцисизм живет, но это время и работа. Если самому нужно, то и карты в руки... тем более, что они Вам даны) Как бы Вам сказать... данная тема не лежит в контексте пары советов... Ред замутила ее на основании каких то цитат от Юнга, но это даже не верхушка айсберга..

[Патрикеевна]

2 часа назад, игуменн сказал:

 

    Уши спаниеля, без лифа, колыхающиеся под кофточкой,  это соблазнительно.

    Видавшая виды дама, с потухшим взором и задратыми под подбородок пушаповыми Гималаями, выглядит колхозом.

 

 

С кем вы там общаетесь? 

Уберите от себя людей с потухшим взором. Пусть вас окружают люди с огоньком в глазах и энергией к жизни  

 

А то и обвисшие сиси вам нравятся не ровен час и рот полный кариеса тоже приглянется. 

Аккуратней там. 

[Iguana]

18 минут назад, космос сказал:

ну я же дал Вам подсказку через мифологические самости..

Я этого не понимаю. 

Если Самость - это  "центр личности", ее цельность, то как их (Самостей) может быть несколько?

Я у себя никаких этих мифологических самостей не обнаруживаю и даже не знаю, как их искать...

 

52 минуты назад, космос сказал:

«Наша сущность есть отличимость. А не будем той сущности верны, то и отличим себя недостаточно. Потому нам должно творить отличаемость свойств»

 

От чего мне надо отличаться?  От себя?

[космос]

3 минуты назад, Iguana сказал:

Я этого не понимаю. 

Если Самость - это  "центр личности", ее цельность, то как их (Самостей) может быть несколько?

Я у себя никаких этих мифологических самостей не обнаруживаю и даже не знаю, как их искать...

 

 

От чего мне надо отличаться?  От себя?

не отличаться, а распознавать в себе разного.. и соотносить с мифологическим героем, и понимая, что он значит, уже рыть в том направлении.

Вот если я Вам отвечу так, что нужно, например по Уилберу изучить уровни развития... и это для начала, потом то, сё и тыды.. Вас же такой ответ не устроит? - нет..

а мне разбираться с Вами, совсем не с руки... да и уровень моих знаний не так высок, как у специалиста..

так что... я даже не знаю, что Вам ответить...

Ред же сказала, что тема потрепаца.... без запроса...

 

я со своим запросом, разбирался не один год...т.е. это дело не одного дня..

так что..

27 минут назад, космос сказал:

. данная тема не лежит в контексте пары советов...

 

[Рыжая_]

2 часа назад, космос сказал:

Волински в своих трудах..

Нашёл на кого ссылаться.

Фактически на поклонника парапсихологии.

1 час назад, Iguana сказал:

Я так понимаю, что подавление - это не волевой акт, оно происходит не осознанно.

И то, что уже подавлено и погружено в бессознательное - оно тоже не осознается.

То есть, я не осознаю ни сам факт подавления, ни того, что именно я подавляю...

"

Да.

Это может происходить  в процессе воспитания и взросления.

Социально-неодобряемые качества забивают в угол.

[космос]

Только что, Рыжая_ сказал:

Нашёл на кого ссылаться.

Фактически на поклонника парапсихологии.

ну, где взял, так и сказал..

он основатель квантовой психологии ваще то..

[Рыжая_]

1 час назад, Iguana сказал:

Тень" косвенно может проявить себя только через невротические симптомы, а обнаружить ее можно только в ходе психотерапии? Самостоятельно, по собственному желанию вывести ее "на чистую воду" не получится?

У всех по-разному.

Кому как повезёт.

Зависит о многих факторов.

2 минуты назад, космос сказал:

ну, где взял, так и сказал..

он основатель квантовой психологии ваще то..

В курсе.

Это раздел парапсихологии.

И ясен пень, в курсе, всех парадигм в которых работают все психологи.

Какой информированный однако.

 

51 минуту назад, Iguana сказал:

Да я ведь не пытался поднять вопрос о сознании и бессознательном.

Я лишь выразил сомнение в возможности контролировать свою Тень, интегрировать ее в Персону.

Потому что Тень - это не приемлимое, вытесненное, подавленное - то есть не осознаваемое в качестве такового.

Hельзя увидеть свою Тень иначе, как в ходе психотерапии. Даже заподозрить о ее существовании можно лишь по болезненным, невротическим симптомам.

 

Hапример: обидчивость, склонность обвинять, винить других - какая Тень за этим стоит?

Не обязательно в процессе терапии.

Но обязательно в процессе столкновения с другим.

При коммуникации, в отношениях.

Проще говоря , нужен другой, который может « отражать» эти качества в тебе.

Давать обратную связь.

[космос]

3 минуты назад, Рыжая_ сказал:

В курсе.

Это раздел парапсихологии.

 

 

а вот это для меня новость...

я думаю, это разные направления..

Квантовая психология создана на основании открытий ученных, которые работают с квантовой физикой. Волински наложил свои знания по многим направлениям психологии и эзотерики на эти открытия. Я считаю его одним из гениев психологии. Хотя , это такая наука, которая не может существовать в отдельности от трудов разных психологов. Психология, это ваще замес  какой то всего.. Просто каждый выбирает свои звуки бубна... кому, что заходит...

[Рыжая_]

7 минут назад, космос сказал:

а вот это для меня новость...

я думаю, это разные направления..

Неважно, что ты думаешь.

Это раздел парапсихологии.

[космос]

4 минуты назад, Рыжая_ сказал:

Неважно, что ты думаешь.

 

точно...

[Патрикеевна]

на сколько же нужно быть плохим или никчемным чтоб глубоко прятаться за персону?

Нужно доработать качества чтоб не прятаться за то чего нет. За не соответствующую маску.

Если же просто за нарисованный выдуманный характер. То так вы станете как все серой массой, без собственной перчинки.
Что сделает вас скучным и посредственным.

Так что если у вас с характерами делами и принципами чтоб не загреметь в психушку или зону то зачем прятаться.
 

[Iguana]

Hу, вот для меня наглядный пример вытеснения в бессознательное - у Достоевского:

 

«В «Вечном муже» Достоевского Павел Павлович ухаживает за больным Вельчаниновым, который был любовником его покойной жены. Во время этого тщательнейшего ухода за больным он пытается зарезать спящего Вельчанинова бритвой, причем раньше никаких подобных мыслей у Павла Павловича не было и в помине. «Павел Павлович хотел убить, но не знал, что хочет убить, — думал Вельчанинов. — Гм! Он приехал сюда, чтобы ‘обняться со мной и заплакать’, — как он сам подлейшим образом выразился, то есть он ехал, чтоб зарезать меня, а думал, что едет обняться и заплакать».

 

[Chapayskiy]

2 часа назад, Iguana сказал:

Я у себя никаких этих мифологических самостей не обнаруживаю и даже не знаю, как их искать...

 

Самость, Личность, Тень, Анима\Анимус - все это и есть ТЫ. Искать надо не некие персонализации, а подмечать изменение своего реагирования на какие-то события, процессы, явления. Чаще это возможно уже постфактум. Так и можно понять "кем" в данный момент ты являешься - ЧТО определяет твое поведение.

[Вендель]

20 часов назад, игуменн сказал:

Все совки это люди, всю жизнь прожившие в двойной морали. Все они инфантилы. Беспомощные старые идиоты, не умеющие жить. Вы их называете зрелыми личностями?

 

Инфантилы - это вот:

 

"Ю. H. Давыдов и И. Б. Роднянская (1980) выделяют пять признаков инфантильной личности:

 

1) женственная капризная безвольность с отказом от соревнования и соперничества;

2) отказ от половых различий, диктуемых социальными ролями (унисекс), с размытой чувственностью;

3) истерически агрессивное отрицание всякой упорядоченности;

4) импульсивность ("рай немедленно", "здесь и теперь");

5) гедонизм,, при котором удовольствия ценятся тем больше, чем меньше напряжения они требуют (зрелый секс требует больше усилий, чем инфантильная сексуальная игра).

 

Учитывать особенности инфантилизма необходимо еще и потому, что они наиболее отчетливо выступают в периоды компенсации психопатий, т. е. представляют именно те состояния, которые наблюдают практические сексопатологи."

Сексопатология. Справочник. 1990 г

 

Как раз в период государственного упадка (в перестройку) их много вылезло.

 

19 часов назад, foxichka сказал:

Я правдолюбка еще та Всё снова меня отправляете задуматься над своим возможным социопатизмом.

Так с чего вы взяли что психопаты правдолюбы?

 

Психопаты - это незрелые личности (в силу нарушений развития). И для них характерна тотальность проявлений (кругом одинаковые).

"Правдолюб" - это как пример проявлений психопатии, пример тотальности проявлений.

 

17 часов назад, Рыжая_ сказал:

Интеграция с Тенью - это процесс осознания своих « темных сторон».

 

Процесс становления зрелой личности.

 

"Наиболее полное определение того, что представляет собой здоровая, зрелая личность, принадлежит, на наш взгляд, А. Маслоу. Характерными чертами самоосуществляющейся личности автор считает следующие:

• действенное (эффективное) восприятие реальности и уверенная ориентировка в ней;
• согласие со своим собственным «Я», с другими индивидуумами и природой;
• спонтанность, как способность ценить искусство, веселое времяпрепровождение, способность к активной целеустремленности. Зрелая личность не угнетена условиями и умеет испытывать высшие переживания;
• способность решать те или иные задачи, погружаться в проблемы, не занимаясь при этом собой;
• внутренняя свобода. Нуждаясь в уединении, человек, обладающий внутренней свободой, склонен к дружбе и выявляет в достаточной степени свои привязанности, которые при этом не назойливы и не содержат в себе собственнических тенденций;
• относительная независимость от культурных условностей и условностей своей среды (лесть или критика не коверкает их основной линии жизни и развития);
• постоянная свежесть оценок;
• неограниченность умственного горизонта и искренний интерес к «последней сущности вещей» — фактор религиозной зрелости;
• социальное чувство (расположенность к другим, сочувствие к близким);
• способность устанавливать необычайно тесные, глубокие личные связи избирательного характера, то есть способность уважать каждое человеческое существо потому, что он человеческий индивид;
• этическая определенность — четкое различение справедливости и несправедливости в повседневной жизни;
• понимание юмора (невраждебное отношение к юмору);,
• продуктивность, способность накладывать индивидуальную печать на свои дела."

В.А. Жмуров "Психопатология". 1986 г

 

17 часов назад, Iguana сказал:

У меня нет тени...

 

Значит психопат. Ибо тогда ты кругом одинаковый (тотальность проявлений).

 

[Iguana]

30 минут назад, Chapayskiy сказал:

а подмечать изменение своего реагирования на какие-то события, процессы, явления. Чаще это возможно уже постфактум. Так и можно понять "кем" в данный момент ты являешься - ЧТО определяет твое поведение.

Понял, это вроде как само-анализ. То есть, представляешь себя как бы со стороны  и оцениваешь свои реакции.

Hо я сам для себя невидим, как будто меня нет...то есть, реакции свои я осознаю, но не анализирую их.

Значит, мною движет бессознательное?

23 минуты назад, Вендель сказал:

Ибо тогда ты кругом одинаковый

Я себя не знаю.

[Chapayskiy]

Да, все это (юнгианство), не для сиюминутного результата, типа "сделал что-то и получилось так-то", а для выработки навыка отслеживать в себе моменты реагирования своей психики на разные ситуации, что дает возможность получить определенный контроль над собственным поведением. Когда не "оно так получилось", а "я так решил".

[Iguana]

18 минут назад, Chapayskiy сказал:

что дает возможность получить определенный контроль над собственным поведением. Когда не "оно так получилось", а "я так решил".

Проблема в том, на каком основании сознание берет на себя роль верховного судьи человеческих поступков?

 

"Так называемое бессознательное оказывается опять сознанием, замахнувшимся на то, чтобы вычерпать собою без остатка всё что есть в человеке. Сознание добивается, чтобы кроме него и его бессознательного ничего непредвиденного на дне человеческого существа не осталось. Интенсивный разговор о бессознательном в XX веке скрывает за собой намерение сознания распорядиться тем, что оно раньше не смело считать своим, чем оно поэтому не могло распоряжаться и что оно теперь сделало попытку подчинить, назвав бессознательным".

 

В.Бибихин. "Язык философии"

[Chapayskiy]

30 минут назад, Iguana сказал:

Проблема в том, на каком основании сознание берет на себя роль верховного судьи человеческих поступков?

 

Об отношении к общечеловеческому - это отдельный вопрос.

 

А на счет "основания", то все же предельно просто, - "жить хорошо, а жить хорошо - еще лучше". В отличие от животного уровня психики, человеку ведомо чувство перспективы, будущего и это дает возможность выбирать "где трава сочнее", а после и планировать свои поступки так, чтобы не оставаться там, где "так сложились обстоятельства", а попасть именно туда, где хотелось бы быть.

А вот чтобы все это могло быть реализовано и нужен контроль своего поведения. Осознанный контроль.

[Suffle стукач]

7 часов назад, Iguana сказал:

"Самые чистые и самые святые наши воззрения покоятся на глубоких, темных основах..."

"Конечно, болезненно для чувства - объяснять лучезарные вещи через их теневую сторону и тем самым низводить их, в известной степени, до печальной грязи начал".

(там же)

Человек изначально хороший и это его лучезарность, вытеснена в подсознание и подавлена.

Если  же человек пытается выглядеть хорошим исходя из своих печальных грязи начал, то это не лучезарность, а драматизация.

6 часов назад, Iguana сказал:

Я так понимаю, что подавление - это не волевой акт, оно происходит не осознанно.

И то, что уже подавлено и погружено в бессознательное - оно тоже не осознается.

То есть, я не осознаю ни сам факт подавления, ни того, что именно я подавляю...

"Тень" косвенно может проявить себя только через невротические симптомы, а обнаружить ее можно только в ходе психотерапии? Самостоятельно, по собственному желанию вывести ее "на чистую воду" не получится?

Из одитинга можно сделать вывод, что подавление это осознанный акт.

5 часов назад, космос сказал:

ну я же дал Вам подсказку через мифологические самости..

изучите их, и научитесь распознавать их в себе..

не могу точно сказать про обидчивость, а вот обвинять себя , это уроборос... винить других, это признак нарцисизма. (это нужно "нырнуть" в описание мифологии и изучить где нарцисизм живет, но это время и работа. Если самому нужно, то и карты в руки... тем более, что они Вам даны) Как бы Вам сказать... данная тема не лежит в контексте пары советов... Ред замутила ее на основании каких то цитат от Юнга, но это даже не верхушка айсберга..

Ну Юнг копнул то, не зная чего. Он с этим ещё даже и не работал. Фрейд тоже просто высказал, что сексуальное вытеснено в подсознание, без методологии работы с этим.

Вина-обида. Это умышленное подавление с целью стащить человека по тону и управлять им.