Протестантизм

[captain]

46 минут назад, Летучий Баран сказал:

Какие-то правила меняются по естественным и достаточно очевидным причинам, какие-то не меняются. Но для молитвы об усопших таких очевидных причин нет.  Более того, если есть непрерывно идущая с ветхозаветных времён общецерковная традиция молитвы за усопших (тем более традиция подкреплённая многочисленнейшими видениями праведников, а также свидетельствами воскрешённых по молитвам праведников людей и свидетельствами людей переживших состояние клинической смерти), то для признания этой традиции ложной разве не требуются необычайно серьёзные аргументы и основания?

Сама по себе традиция не является аргументом. Всегда вопрос в основании - на чем эта традиция основана.

 

Я не из тех людей, которые скептично относятся к видениям, но я верю в то, что любое дополнение к учению должно оставлять какой-то след в Писании с обоснованием. В другом случае, я его как бы держу на полке (не отвергая полностью, но пока и не зная, что с этим делать).

 

И кажется я уже упоминал, хотя может и нет, но воскрешение в эту жизнь это немного иное. Мы видим это через пример воскресения Лазаря. Воскресение Лазаря не означает его вечное спасение. Ему все также для этого нужен Иисус.

 

46 минут назад, Летучий Баран сказал:

Не уверен что понимаю правильно, но грехом к смерти кажется называется грех ставящий человека вне Церкви. Апостол вовсе не запрещает молиться за людей впавших в подобные грехи, он всего лишь не требует от нас этой молитвы.

Я вижу несколько иначе, скорее, когда человек сознательно отказывается от Христа. Т.е. лишает себя полностью возможности спасения.

 

Апостол, в тех словах в принципе не требует от нас чего-то, а скорее назидает. 

 

46 минут назад, Летучий Баран сказал:

То что Маккавейские книги сохранились только в переводе на греческий сделанный святыми семьюдесятью толковниками вовсе не делает эти книги апокрифами. Православная Церковь (а также, насколько я понимаю, течения отпавшие от православия но сохранившие апостольское преемство в рукоположении) почитает Маккавейские книги наравне с остальными частями Библии. Частичное принятие в девятнадцатом веке протестантской (неканонические книги) или католической (второканонические книги) терминологии для частей Библии сохранившихся только в переводе на греческий язык не повлияло на принятие этих текстов православными. Но даже когда православные используют эту чуждую нам терминологию то почти всегда уточняют что это неканонические книги Библии. Специфически православной терминологии для этих частей Библии нет именно потому что мы почитаем всю Библию независимо от того дошла ли она до нас на греческом или на иврите.

 

То что многие из протестантских течений выкинули из Библии эти значимые части я воспринимаю лишь как одно из проявлений их тенденции к редактированию Библии.

Содержание библейского канона, насколько, я понимаю, определяло не протестантское сообщество.

Второе, я не говорил, что принимаю или отвергаю апокрифы. Просто отношусь более настороженно.

Третье, наверно уже научился тому, что любая возникающая мысль, которая может родить какую-то часть учения, должна также объясняться и другими местами Писания. Иначе, простые какие-то описания действий, или просто какие-то слова апостолов в письме, сразу будут превращаться в инструкции, которые вовсе не подразумевались в том виде, как это прочитали (особенно с учетом перевода, да и еще интерпретации).

 

46 минут назад, Летучий Баран сказал:

Не совсем так. Протестантская картина мира несомненно проще чем картина мира открывающаяся тем кто интересуется православной догматикой и аскетикой,

Честно скажу, я не знаю, действительно ли протестантская картина мира проще, особенно с учетом того, она разнится. Здесь, наверно скорее вы можете подсказать, чем именно она проще.

 

46 минут назад, Летучий Баран сказал:

но бедой протестантов я считаю не упрощение картины мира, а то что толкованиям праведников имеющих в себе Духа Святого протестанты предпочитают толкования профессоров.

Как вы можете подтвердить эту мысль? При том сразу уточню, о чем я спрашиваю. Вероятно, вы говорите о людях крещенных Духом Святым. По-вашему, это редкость в Церкви? Если так считаете то почему?

 

46 минут назад, Летучий Баран сказал:

Священное Писание рождено в Церкви и является частью Священного Предания, толкуя Священное Писание без помощи Священного Предания протестанты естественнейшим образом разбились на тысячи отдельных организаций с собственным "профессорским преданием" в каждой.

Что интересно, что пониманий об учении Христа в протестантских церквях, думаю гораздо меньше чем вы сказали (тысячи), даже если они и именуют себя как-то отдельно, но пониманий учения в церквях православных и католических думаю не меньше. Это я говорю из опыта общения.

Говоря откровенно, меня это не волнуют мелочи из-за которых различаются церкви (а почему бы и нет?), меня волнует первостепенное.

 

46 минут назад, Летучий Баран сказал:

Если члены таких организаций называют свои многообразные "профессорские предания" "просто Библией", то я воспринимаю эти слова не более чем как попытки придать себе уверенность и убедительность. Довольно очевидно что в каждом из протестантских течений эта "просто Библия" отлична даже от "просто Библии" остальных протестантских течений.

Если могли бы, объясните подробнее, потому как пока я не вполне понимаю о чем вы говорите.

2 часа назад, ламинария сказал:

Вы так интересно рассуждаете-как будто можно доказать как лучше для умерших-если за них будут молиться или нет.

Мартин Лютер до предела все упростил,чтобы любой малограмотный человек мог все понять, выучить простые молитвы и тексты и проникнуться.

Если хотите примкнуть-сходите на службу,в храм.послушайте-понравится или нет.

У католиков такие красивые хоры,орган,и у них хорошая репутация-сопротивлялись Гитлеру в открытую-это немыслимо,пока Папа Римский не дал отмашку,кроме того они выступают против войн и как правило,служат на альтернативной службе.

Кроме того,они спасли много евреев от Холокоста.мне кажется,этим католичество и его последователи заслужили всяческое к себе уважение.

ламинария, хочу подсказать, что пока никто не знает, кому вы отвечаете

[ламинария]

13 минут назад, captain сказал:

ламинария, хочу подсказать, что пока никто не знает, кому вы отвечаете

автору

 

[captain]

2 минуты назад, ламинария сказал:

автору

 

Смею предположить, что автору пофигу. Она и вовсе не приверженец христианства

[ламинария]

я не вступила с вами в диалог до того как было прислано ваше сообщение для меня,если вы заметили,и такого намерения у меня нет.

[Летучий Баран]

32 минуты назад, captain сказал:

Сама по себе традиция не является аргументом. Всегда вопрос в основании - на чем эта традиция основана.

Сама по себе традиция (языческая, например) может быть злой и очень вредной, но конкретно про Церковь Спаситель говорил что не оставит её, и что её не одолеют врата ада. Если бы этих обещаний не было, то не было бы и причин по умолчанию считать все общецерковные традиции добрыми и в целом угодными Господу.

 

2 часа назад, captain сказал:

Содержание библейского канона, насколько, я понимаю, определяло не протестантское сообщество.

Во многом это вопрос терминологии. В то время как Маккавейские книги почитались всей Церковью, настоящие апокрифы с гневом отвергались как гностические подделки под Священое Писание.

 

41 минуту назад, captain сказал:

Я не из тех людей, которые скептично относятся к видениям, но я верю в то, что любое дополнение к учению должно оставлять какой-то след в Писании с обоснованием. В другом случае, я его как бы держу на полке (не отвергая полностью, но пока и не зная, что с этим делать).

Ваш скепсис по поводу видений очень естественен. Я подобно вам очень скептично отношусь к видениям людей почитаемых святыми у католиков или у монофизитов. (Скептично отношусь не от того что я думаю что все эти люди врали, просто уверен что большинство таких видений были не от Бога.) То что я упомянул видения было не столько попыткой доказать утверждение сколько  дополнительным объяснением почему православные верят именно так как они верят. Но, как я понимаю, и для православных главными аргументами в этом вопросе является Писание, а также знание о том что Церковь верила так всегда и повсеместно (т. е. Предание), при том что Господь обещал что врата ада Церковь не одолеют. (А вот аргументами в пользу того что Священное Предание истинно, помимо обещаний Господа, уже могут послужить и чудеса и пророчества и многое иное.)

 

Для того чтобы всерьёз спорить об истинности пользы молитв об усопших вероятно придётся сравнивать аргументы в пользу истинности самих православия и протестантизма - а это всё же совсем иная тема.

 

1 час назад, captain сказал:

Честно скажу, я не знаю, действительно ли протестантская картина мира проще, особенно с учетом того, она разнится. Здесь, наверно скорее вы можете подсказать, чем именно она проще.

Там очень многого просто нет, причём я не только о сложной догматике, но и о вещах напрямую применимых на практике. Развитого учения о страстях и борьбе с ними, например. Впрочем сложность учения сама по себе вовсе не означает его истинности. Когда я делал выбор между православием, протестантизмом и католицизмом то меня вовсе не сложность их учений интересовала.

 

1 час назад, captain сказал:

Как вы можете подтвердить эту мысль? При том сразу уточню, о чем я спрашиваю. Вероятно, вы говорите о людях крещенных Духом Святым. По-вашему, это редкость в Церкви? Если так считаете то почему?

 

1 час назад, captain сказал:

Если могли бы, объясните подробнее, потому как пока я не вполне понимаю о чем вы говорите.

Прошу прощения, мне кажется что я неудачно выразился и вы меня неправильно поняли. Мнения святых православной церкви находятся в очень большом согласии между собой. (К примеру, если поставить такой эксперимент, то я имею шанс сильно перепутать к какому веку относится случайно выбранная книга незнакомого мне перевода православного святого.)  Учением православной церкви является во-первых то в чём эти святые согласны между собой, а во-вторых то что какой-либо из святых говорил от лица Бога. Даже Вселенские Соборы признаются истинными по причине совпадения с этим согласием святых, соборы которые этому противоречили мы зовём разбойничьими. В противоположность этой концепции в протистантизме важную роль нередко играет мнение профессиональных богословов, библеистов, патрологов, и т. п. - условно говоря профессоров. Поэтому возможно встретить, например, образованного протестанта верящего что книгу пророка Исайи писали три различных человека, и что пророка Давида не было вообще.) Я тут скорее крайний случай описал, но и в более мягких случаях согласие между собой профессиональных богословов это не то же самое что согласие между собой людей почитаемых за их праведность.

 

1 час назад, captain сказал:

Что интересно, что пониманий об учении Христа в протестантских церквях, думаю гораздо меньше чем вы сказали (тысячи), даже если они и именуют себя как-то отдельно

Я имел ввиду не только различные протестантские деноминации (их порядка пятидесяти), но и то что средние различия между убеждениями образованных прихожан в различных (извините, не знаю как правильно назвать) собраниях прихожан одной протестантской деноминации бывают сильно больше различий между убеждениями образованных прихожан в различных православных приходах. В этом смысле можно говорить о том что дробление идёт дальше этих пятидесяти деноминаций. В православии скорее можно говорить не о дроблении а об очень вялотекущей борьбе с проникающими в православную церковь идеями протестантизма.

 

2 часа назад, captain сказал:

Говоря откровенно, меня это не волнуют мелочи из-за которых различаются церкви (а почему бы и нет?), меня волнует первостепенное.

В Священном Писании многократно осуждается грех ереси. Как вы отличаете ересь от "мелочей из-за которых различаются церкви"?

39 минут назад, Летучий Баран сказал:

Учением православной церкви является во-первых

Решил на всякий случай уточнить что в нулевых это само Священное Писание, конечно. Я просто писал в контексте церковных толкований Священного Писания.

[captain]

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Сама по себе традиция (языческая, например) может быть злой и очень вредной, но конкретно про Церковь Спаситель говорил что не оставит её, и что её не одолеют врата ада. Если бы этих обещаний не было, то не было бы и причин по умолчанию считать все общецерковные традиции добрыми и в целом угодными Господу.

Вы говорите слишком в общем. Вы ведь понимаете, что под вашу формулировку можно запихнуть такое, что мало не покажется. И индульгенции, и инквизиции, и крестовые походы. Но также и очень милые традиции, которые разрушают истину. Плотской подход совсем не обязательно означает чисто зло. Достаточно постепенного отвода от истины. Пройдет 500 лет и вы даже не поймете, что у вас от истины осталось лишь половина. Действительно не поймете...

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Во многом это вопрос терминологии. В то время как Маккавейские книги почитались всей Церковью, настоящие апокрифы с гневом отвергались как гностические подделки под Священое Писание.

Я этого не знаю.

Просто хочу подчеркнуть, что по какой-то причине на этом (про молитвы за умерших) явно нет никакого акцента в Писании, и даже не в Писании в общем, а именно в Новом Завете (а должно было быть, если бы это имело смысл).

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Ваш скепсис по поводу видений очень естественен. Я подобно вам очень скептично отношусь к видениям людей почитаемых святыми у католиков или у монофизитов. (Скептично отношусь не от того что я думаю что все эти люди врали, просто уверен что большинство таких видений были не от Бога.) То что я упомянул видения было не столько попыткой доказать утверждение сколько  дополнительным объяснением почему православные верят именно так как они верят.

Я это понял. И еще раз подчеркиваю, что это не игнорирую сверхъестественное получение информации. 

Даже вспомнились слова:  Пророчества не уничижайте. Все испытывайте, хорошего держитесь. 

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Но, как я понимаю, и для православных главными аргументами в этом вопросе является Писание, а также знание о том что Церковь верила так всегда и повсеместно (т. е. Предание), при том что Господь обещал что врата ада Церковь не одолеют. (А вот аргументами в пользу того что Священное Предание истинно, помимо обещаний Господа, уже могут послужить и чудеса и пророчества и многое иное.)

 

Для того чтобы всерьёз спорить об истинности пользы молитв об усопших вероятно придётся сравнивать аргументы в пользу истинности самих православия и протестантизма - а это всё же совсем иная тема.

Не уверен, что вы верно понимаете, данное обетование. Это не дается обещание сохранить интерпретацию учения той или иной деноминации. Это дается обетование о том, что ядро Церкви - Христос, никогда Ее не оставит. Есть Жених, и есть Невеста. Конечно, Он Ее не оставит...

Деления на конфессии, на особенности учения, это все человеческое. Они были еще и при апостолах. На самом же деле есть первостепенное, есть второстепенное. Разнообразие во второстепенном это норм. Более того, я думаю, так задумано, чтобы больше открывалось истины. Но консерваторы этого не принимают.

Но оказывается есть проблемы и в понимании первичного (и это также было видно еще во времена апостолов). И именно с этого бы я и начинал, а не с темы "молитвы за умерших".

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Там очень многого просто нет, причём я не только о сложной догматике, но и о вещах напрямую применимых на практике. Развитого учения о страстях и борьбе с ними, например. Впрочем сложность учения сама по себе вовсе не означает его истинности. Когда я делал выбор между православием, протестантизмом и католицизмом то меня вовсе не сложность их учений интересовала.

Это вы верно подметили (это я про то, что выделил).

А по поводу учения о страстях и борьбы с ними, как много об этом вы находите в Писании?

 

Кстати, лично я, на сегодняшний день от выбора конфессий и вовсе отказался, т.к. выбирая конфессию, ты как бы говоришь "если и есть истина с той стороны, то у меня ее больше, и мне хватит". Я же для себя понял, что, нет, мне не хватит истины... 

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Прошу прощения, мне кажется что я неудачно выразился и вы меня неправильно поняли. Мнения святых православной церкви находятся в очень большом согласии между собой. (К примеру, если поставить такой эксперимент, то я имею шанс сильно перепутать к какому веку относится случайно выбранная книга незнакомого мне перевода православного святого.)  Учением православной церкви является во-первых то в чём эти святые согласны между собой, а во-вторых то что какой-либо из святых говорил от лица Бога. Даже Вселенские Соборы признаются истинными по причине совпадения с этим согласием святых, соборы которые этому противоречили мы зовём разбойничьими. В противоположность этой концепции в протистантизме важную роль нередко играет мнение профессиональных богословов, библеистов, патрологов, и т. п. - условно говоря профессоров. Поэтому возможно встретить, например, образованного протестанта верящего что книгу пророка Исайи писали три различных человека, и что пророка Давида не было вообще.) Я тут скорее крайний случай описал, но и в более мягких случаях согласие между собой профессиональных богословов это не то же самое что согласие между собой людей почитаемых за их праведность.

То о чем вы говорите (про профессоров), хотя я и не могу отрицать, что такое имеет место быть, но лично никогда не сталкивался, и пока даже намеком не слышал о подобном, но... лично мне здесь, говорили о том, что книга Исайи после какой-то главы, дескать не его. Но, в моем случае, я слышал, это от атеистов. Потому, я не уверен, что все подобные случаи стоит приписывать к протестантизму. (Если отдельный человек заразился какой-то идеей, не нужно это воспринимать как обязательно относящееся к какой-то группе людей).

 

Вот какой момент заинтересовал... "Учением православной церкви является во-первых то в чём эти святые согласны между собой, а во-вторых то что какой-либо из святых говорил от лица Бога" - а при этом насколько важно, что это соотносится с Писанием (я имею ввиду то, что доносят эти святые)?... увидел вашу поправку, и все-таки оставил ответ. Объясню. Далеко не первый раз сталкиваюсь в диалогах с православными верующими, и уже имею опыт того, что как оказывается, Писание явно у них не на первом месте.

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Я имел ввиду не только различные протестантские деноминации (их порядка пятидесяти), но и то что средние различия между убеждениями образованных прихожан в различных (извините, не знаю как правильно назвать) собраниях прихожан одной протестантской деноминации бывают сильно больше различий между убеждениями образованных прихожан в различных православных приходах. В этом смысле можно говорить о том что дробление идёт дальше этих пятидесяти деноминаций. В православии скорее можно говорить не о дроблении а об очень вялотекущей борьбе с проникающими в православную церковь идеями протестантизма.

Я понял, о чем вы. Как по-вашему... если, в одну школу, и по сути, в один класс ходят ученики, которым, и 7 лет, и которым уже за 50, может ли кто-то вдруг внутри себя сказать "я хочу чего-то большего"? Вариант, номер два. Преподаватель-гений, преподает и тем и другим, заодно. И тот  и другой получает "пищу". Но, разную. Один молоко, другой мясо. Возможно ли такое?

Нет ничего такого, что в одной школе разнятся ответы. Мне кажется разнообразие ответов может означать вдумчивость, а не лишь впитывание информации.

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

В Священном Писании многократно осуждается грех ереси. Как вы отличаете ересь от "мелочей из-за которых различаются церкви"?

Если кратко, Христос - Спаситель и Искупитель. Он и есть Истина. Остальное, то, что не является критичным, и является второстепенным.

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Решил на всякий случай уточнить что в нулевых это само Священное Писание, конечно. Я просто писал в контексте церковных толкований Священного Писания.

ок (поправил диалог).

[яТоня]

17 часов назад, Imhotep II сказал:

Не за что. Обратите внимание, как быстро разложилось христианство. Уже пи***асов оправдывают, и говорят, что все можно, а храмы превратились в музеи, и туда никто не ходит. Это ли не показатель истинной веры?

А наша вера была до вас, и будет - после.

"наша" это какая? 

и вы как то персонефицировали христианство это ж не одна большая тетя вдруг взяла и разложилась, это масса людей со своей жизнью, видением и отношением с Богом, а вы пришли тут дубиной языческой размахивать, вас никто не боится, христиане много чего пережили и смогли сохранить веру в любых гонениях 

молитва за умерших как и вся остальная отрибутика православия уходит корнями в период первых гонений и катакомб 

[Удав]

11 минут назад, Bogdana сказал:

"наша" это какая? 

иудейская

[яТоня]

29 минут назад, Imhotep II сказал:

иудейская

а довольно много так называемых "миссианских евреев" тех кто Христа признал Миссией и Богом, они ж не голословно Его приняли 

[игуменн]

18 часов назад, Enteigner сказал:

Обсуждать внутреннее содержание конфессий, - примерно тоже самое, что обсуждать мысли возникающие в голове шизофреника. Абсолютно бесполезное занятие.

 

    если мы поймем причину возникновения шизофренических мыслей, мы  может быть научимся лечить шизофрению

[Veta]

45 минут назад, игуменн сказал:

 

    если мы поймем причину возникновения шизофренических мыслей, мы  может быть научимся лечить шизофрению

Тебе это не помешало бы, зайчуган. 
Но увы. Шизофрения- это генетика. 

19 часов назад, Shehin сказал:

протестантов судьба умершего считается уже окончательной (по крайней мере, попыток повлиять на судьбу умерших они не предпринимают, по моим данным). А это очень большой, огромный недостаток. Ведь насколько здорово иметь возможность любимым предкам помочь, поднять их выше к небесам с помощью православных молитв и сорокоустов.

Вероятно, у протестантов кто-то умный есть, кто прекратил вакханалию по терроризированию усопших.

[tarog]

16 часов назад, Летучий Баран сказал:

В Библии говорится о том чтобы мы молились о спасении ближних. (Например: "Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. (1Ин.5:16)"). Поскольку при этом нигде в Библии не говорится о том чтобы мы молились только о спасении людей ещё не отошедших на суд Господа,

Ну, как бы по логике тут написано - если кто видит брата согрешающего. Когда он уже умер, то его никто не видит и он уже не согрешает- так что явно речь именно о живых, который грешат прямо на глазах. И никаких "и после смерти его молитесь" не добавлено. 

 

16 часов назад, Летучий Баран сказал:

в Церкви основанной и управляемой Иисусом

Какой - католической?
Несторианской?
Миафизитской?
Гностической, уничтоженной ранними христианами?
Может быть, православной?
Но тогда какой - русской? Армянской? Грузинской? Коптской? Американской?.. Их много и все разные и друг друга не признают и используют даже разные Библии!

Какая из церквей лично основана Иисусом?
Если вы о русской, то тогда получается интересная картина: в конце прошлой эры родился Иисус, проповедовал как иудей среди иудеев, ходил в синагогу, звался раввином, учил, что пока существует небо и земля не исчезнет ни одна заповедь Закона (их там 613 - это иудейский закон), учит, что не надо молиться в толпе  и не надо читать длинные молебны.
2 век - самое старое подлинное Евангелие и первые разговоры про троицу, отрицаемые большинством христиан.
4  век - собранный императором язычником Никейский собор пытается сделать христианство единой религией, но приводит к расколы и часть христиан клеймят еретиками и выгоняют - их мнение не совпало с мнением большинства собравшихся, на свой вкус решающих, каким должна быть вера. Отрицаемое учение о троице становится наоборот стандартным
5 век -  Апокалипсис - апокриф, не признаваемый канонической книгой, переоценивают и добавляют в Библию задним числом
9-10 век христианство поселяется на Руси, пока еще единое, общее

11 век - усиление противоречий между Римом и Константинополем раскалывает церковь пополам и приводит к появлению двух течений, появившихся только тут - католического и православного. Русь автоматически отходит под правление православного. 

15 век - автокефалия отделение от греческой церкви - впервые в истории появляется русская православная церковь, через 1500 лет после Иисуса.

17 век - церковная реформа, все меняется, последователей старой русской церкви называют старообрядцами и массово истребляют.
Последний вариант закрепляется и это уже начало современной русской православной церкви, существующей чуть больше 300 лет. 
В какой именно момент в эту историю вмешался Иисус и основал церковь?

В какой момент он велел сжигать живьем еретиков?
В какой момент отказался от своих слов о том, что многословно молятся только язычники, а на людях молятся лицемеры и велел проводить часовые массовые молебны?
В какой момент он отказался от инструкции молиться богу (отцу, Яхве) и сказал молиться ему, его матери и, особенно, ставить свечи перед портретами давно умерших людей и молиться им вместо бога, словно духам предков?
В какой момент он постановил, что на венчании надо ходить против часовой стрелки, а те, кто ходит по - враги?
А в какой момент он вернулся и сказал, что будут мытарства, рассказал про 9 и 40 день и продиктовал текст сорокоуста?

Очевидно, что ни какой, и в современных церквях столько всего, что и близко не имеет отношения к Иисусу а то и прямо ему противоречит, что именно поэтому и появились протестанты - как  попытка (не удачная) очистить религию от того, что придумали в ней люди на свой вкус, называя это традициям и преданием.

И если это все не так и все это от бога - то вопросы выше, в какой момент Иисус или даже сам Отец, продиктовал иерархию церкви, установил посты, велел крыть купола золотом,ставить свечи и поклоняться кусочкам мертвых тел, называя их "мощами"?
 

 

12 часов назад, Летучий Баран сказал:

тем более традиция подкреплённая многочисленнейшими видениями праведников

И самое яркое из видений - это явления Девы Марии в Фатиме, затронувшее 70 000 человек, и утверждающее истинность католичества. И разумеется вы скажите, что это ложное видение, потому что не православное - но тогда получается, что вы себя лично сделали критерием истины. Раз вы верите в православное учение, что все, что ему соответствует -истина (даже видения, которые якобы кто-то где-то там получил с его ничем не доказанных слов), а все, что  не соответствует - ложь (даже прекрасно изученное видение, подтверждаемое десятками тысяч верующих, его получивших, и прошедшее проверку многолетним расследованием, которое пыталось его опровергнуть, но не смогло).

Но это уже чистая подгонка под ответ.  Все равно, что сказать "Русские водку не пьют!", а потом признавать русскими только трезвенников, а про всех пьющих говорить, что раз они пьют, то они явно не русские - потому, что русские водку не пьют!

Видения праведников - это видения вовсе не конкретно православных праведников, видений куда больше, и принимая одно - принимайте и другие, они ни чем не хуже (даже если они вам не по вкусу), и тогда и видение католиков, и видения индуистов и даже ченнелинг придется учитывать. 

[Евгений Ваганович]

21 час назад, Shehin сказал:

В протестантизме Отсутствие возможности повлиять на участь умерших. Православные христиане имеют много свидетельств, доказывающих, что молитва верующих за усопших (а особенно молитва на литургии) может не только облегчать участь грешников в аду, но даже избавлять их из ада.

Ну типа : Что когда ты молишься твоя энергия уходит к усопшему .

 

Кстати , на днях смотрел х / ф  Luther Год 2003

[Удав]

2 часа назад, Bogdana сказал:

а довольно много так называемых "миссианских евреев" тех кто Христа признал Миссией и Богом

Богом его никто признать не мог. Это нарушение 1 заповеди Скрижалей Моисея. Это - основа!

Не верь коню леченному, вору прощенному и еврею крещенному!

[яТоня]

22 минуты назад, Imhotep II сказал:

Богом его никто признать не мог. Это нарушение 1 заповеди Скрижалей Моисея. Это - основа!

Не верь коню леченному, вору прощенному и еврею крещенному!

конечно не могли потому что закрыто было из-за язычников, а распяли Его именно за то что не признали Его Богом, ещё и проклятье на себя сами навлекли "Кровь Его на нас..."

 

1 час назад, Евгений Ваганович сказал:

Ну типа : Что когда ты молишься твоя энергия уходит к усопшему .

нет не правильно, нет в христианстве никакой "энергии" которая ходит 

[Летучий Баран]

5 часов назад, captain сказал:

И индульгенции, и инквизиции, и крестовые походы. Но также и очень милые традиции, которые разрушают истину.

А можете привести подобные этим православные традиции?

 

5 часов назад, captain сказал:

Плотской подход совсем не обязательно означает чисто зло. Достаточно постепенного отвода от истины. Пройдет 500 лет и вы даже не поймете, что у вас от истины осталось лишь половина. Действительно не поймете...

Вы про отход от истины в догматике? Пока такого не наблюдалось. На православие даже нередко нападают говоря что оно не развивается.)

 

5 часов назад, captain сказал:

Просто хочу подчеркнуть, что по какой-то причине на этом (про молитвы за умерших) явно нет никакого акцента в Писании, и даже не в Писании в общем, а именно в Новом Завете (а должно было быть, если бы это имело смысл).

Почему должно было быть? Если была традиция то не требовался явный акцент. Можно даже поставить вопрос иначе: если бы в церкви (в том числе и ветхозаветной) была ложная традиция то почему она не осуждалась?

 

6 часов назад, captain сказал:

Но, в моем случае, я слышал, это от атеистов. Потому, я не уверен, что все подобные случаи стоит приписывать к протестантизму. (Если отдельный человек заразился какой-то идеей, не нужно это воспринимать как обязательно относящееся к какой-то группе людей).

Но подобные процессы изменения вероучения явно идут только в одну сторону. Например, я не ожидаю того что протестантские деноминации отказавшиеся от осуждения гомосексуализма изменят своё вероучение в противоположную сторону.

 

6 часов назад, captain сказал:

Не уверен, что вы верно понимаете, данное обетование. Это не дается обещание сохранить интерпретацию учения той или иной деноминации. Это дается обетование о том, что ядро Церкви - Христос, никогда Ее не оставит. Есть Жених, и есть Невеста. Конечно, Он Ее не оставит...

В Писании написано о том что ересь это грех, если бы Церковь действительно распалась бы на тысячу ересей то это означало бы что врата ада победили Церковь. Поэтому логично предположить что существует сообщество христиан оберегаемое Промыслом от впадения в ересь.

 

6 часов назад, captain сказал:

Преподаватель-гений, преподает и тем и другим, заодно. И тот  и другой получает "пищу". Но, разную. Один молоко, другой мясо. Возможно ли такое?

Но ведь противоположные утверждения не могут быть верны одновременно?

 

6 часов назад, captain сказал:

Если кратко, Христос - Спаситель и Искупитель. Он и есть Истина. Остальное, то, что не является критичным, и является второстепенным.

Если бы этого было достаточно то об этом бы и говорилось. Но в Писании говорится о ересях, притом о ересях во множественном числе.

 

2 часа назад, tarog сказал:

Ну, как бы по логике тут написано - если кто видит брата согрешающего. Когда он уже умер, то его никто не видит и он уже не согрешает

Означает ли это что апостол призывает молиться только за тех кто грешил прямо при нас и только во время пока мы это наблюдали? После смерти человек не грешит, но написано и не "молись чтобы перестал грешить" а "и Бог даст ему жизнь".

 

3 часа назад, tarog сказал:

Какой - католической?
Несторианской?
Миафизитской?
Гностической, уничтоженной ранними христианами?
Может быть, православной?

Я и не спорю с тем что прежде чем держаться церковного учения нужно сначала отыскать церковь сохранившую свою принадлежность к истине. Если бы такой церкви не было то это означало бы что и все прошлые христиане тоже ошибались.

 

3 часа назад, tarog сказал:

Но это уже чистая подгонка под ответ. 

Это не было моим основным аргументом, но если молитва за умерших не работает то где видения противоположного характера? Бог ведь никого не искушает.

 

7 часов назад, captain сказал:

А по поводу учения о страстях и борьбы с ними, как много об этом вы находите в Писании?

В Писании не очень много, но мы же говорим про картину мира а не про догматический минимум делающий человека православным? Если я верю что люди которые описывали борьбу со страстями сами свои страсти победили и пишут в Духе Святом, то не пользоваться их объяснениями и советами было бы очень неразумно.

[tarog]

1 час назад, Летучий Баран сказал:

А можете привести подобные этим православные традиции?

Сожжение еретиков заживо, накостарх и в срубах - начиная со Святого Геннадия, архиепископа Новогородского, который славился тем, что убивал жидовствующих за то, что их вера отличалась от его, и заканчивая последними сожжениями  в 18 веке, когда сожгли башкиров, решивших  отказаться от православия и вернуться в ислам.
 

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Означает ли это что апостол призывает молиться только за тех кто грешил прямо при нас и только во время пока мы это наблюдали?

Именно это он и написал: если видите, что кто-то грешит - молитесь. Про то. что надо молится по уже мертвому ничего не сказано. За молитвы, заказываемые за уже умерших, нужно платить, так что доход они точно приносят. И приносят ли пользу умершему? 

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

нужно сначала отыскать церковь сохранившую свою принадлежность к истине.

Тогда сначала надо отыскать саму истину! Самое старое Евангелие - второй век, библию люди собирали и переделывали на свой вкус, оригиналов нет, авторы не известны и никакой уверенность в достоверности там написанного быт не может (вера может - уверенность не может).

Но если Библия и записанное в ней от имени Иисуса - критерий истинности, то увы - церкви современные с его словами сильно расходятся. Примеры выше. 

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

4 часа назад, tarog сказал:

Но это уже чистая подгонка под ответ. 

Это не было моим основным аргументом, но если молитва за умерших не работает то где видения противоположного характера? 

Подгонка под ответ - слова, которые относились в видениям, а не к молитвам. Вы писали, что мол православные видения доказывают православие, а на не православные не надо и внимания обращать. Вот это - подгонка под ответ.

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Бог ведь никого не искушает.

Разве?
Бог посадил древо у всех на виду и сказал не трогать. И что, змей в сад разве мог попасть против воли бога?
Он приказал Аврааму убить своего сына и ждал, пока тот не замахнется - это ли не искушение? 

А книга Иова, где бог и сатана мило общаются и именно бог дает сатане указания, как именно насылать беды на Иова, что бы поверить его стойкость в вере - это разве называется "не искушает"?
Назовите его испытанием или проверкой - суть не изменится.

 

[Пепел]

Дискуссия предвидимо переросла в холивар, где все участники выпячивают свои теологически обоснованные точки зрения.

[яТоня]

да, как то помногу пишут))

[Летучий Баран]

2 часа назад, tarog сказал:

Сожжение еретиков заживо, накостарх и в срубах - начиная со Святого Геннадия, архиепископа Новогородского

Насколько я знаю нет достоверных свидетельств того что святитель Геннадий настаивал на казни еретиков. Тем более что вроде бы их судили не за ересь (выход из православия не был запрещён светской властью) а за иные преступления - и судила не церковь а светская власть. Если бы казни еретиков проводились по научению святителя Геннадия то это был бы его личный грех: это не являлось бы грехом православной церкви потому что, в отличии от действий протестантов или католиков, не являлось общецерковной практикой. Некоторых лидеров старообрядческого движения (начиная с протоиерея Аввакума) казнила антицерковная (даже в СССР не были запрещены выборы патриарха) светская власть, власть не слишком задолго до того запятнавшая себя и кровью православных святых. При этом главной причиной казней части лидеров старообрядцев были их призывы к самосожжению, а также последовавшая за этими призывами старообрядческая практика добровольных и недобровольных массовых сожжений, в частности сожжений детей. Церковной, и тем более общецерковной практикой эти казни проводимые светской властью над виновниками этих зверств не являлись. Про башкиров ничего не слышал.

 

3 часа назад, tarog сказал:

Именно это он и написал: если видите, что кто-то грешит - молитесь. Про то. что надо молится по уже мертвому ничего не сказано.

Это ваше толкование. Учитывая приведённую мной цитату из Ветхого Завета, молитву апостола Павла, притчу о неверном домоуправителе (а вероятно и иные места в Библии, я просто почти не искал), а также учитывая непрерывную общецерковную практику молитв за умерших ваше толкование не является единственно возможным.

 

3 часа назад, tarog сказал:

За молитвы, заказываемые за уже умерших, нужно платить, так что доход они точно приносят. И приносят ли пользу умершему? 

Где-то читал что российские православные в среднем передают церкви 0.03% своего дохода. Сколько протестанты не помню, но предполагаю что около 20%. При таком соотношении жертв на храм ваши обвинения в жадности выглядят довольно странно.

 

3 часа назад, tarog сказал:

Тогда сначала надо отыскать саму истину! Самое старое Евангелие - второй век

II век это несколько десятков лет после написания Евангелия от Иоанна. И есть огромное количество рукописей III - IV века. История не знает никаких других древних книг сохранившейся в таком числе древних рукописей близких к времени написания источника. Даже сохранившихся в количестве рукописей меньшем в сто раз не знает. Сравните исторические источники Библии с источниками других популярных древних текстов, например с рукописями Платона.

 

3 часа назад, tarog сказал:

Вы писали, что мол православные видения доказывают православие

Нет, я так не писал. У православия есть иные и несравнимо более серьёзные аргументы в пользу своей истинности. Разбор этих аргументов занял бы не одну книгу.

 

3 часа назад, tarog сказал:

Разве?
Бог посадил древо у всех на виду и сказал не трогать. И что, змей в сад разве мог попасть против воли бога?
Он приказал Аврааму убить своего сына и ждал, пока тот не замахнется - это ли не искушение? 

А книга Иова, где бог и сатана мило общаются и именно бог дает сатане указания, как именно насылать беды на Иова, что бы поверить его стойкость в вере - это разве называется "не искушает"?
Назовите его испытанием или проверкой - суть не изменится.

Не хочу разбирать подробно, но: "В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,  но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью (Иакова 1:13-14)". Бог попускает нам искушаться нашими похотями для того чтобы проявилась наша свобода воли. Бог попустил сатане искушать Иова, так как знал его веру, хотел его прославить, и хотел дать через Иова откровение о Своём пришествии. "Неправедный пусть еще делает неправду, нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святой да освящается еще. (Откровение 22:11)"

 

[captain]

4 часа назад, Пепел сказал:

Дискуссия предвидимо переросла в холивар, где все участники выпячивают свои теологически обоснованные точки зрения.

А мне кажется, наоборот интересная дискуссия.

4 часа назад, Летучий Баран сказал:

А можете привести подобные этим православные традиции?

Думаю, мог бы, если покопаться в истории, но нужно ли?

Пока привел бы один пример, про традиции, связанные с культом святых. Не знаю, в какой момент, люди являющиеся частью церкви перестали называться святыми. Но при этом слово "святой" не исчезает из лексикона церкви, просто теперь им называют отдельных верующих, которые как-то прославились в Церкви. Отсюда развивается вероучение о почитании святых. Ну и т.д.

Казалось бы в чем проблема? Ну да, такие-то верующие больше прославили Бога и потому на них самих больше славы. Но на самом деле, вот к чему это привело. У людей относящиеся к Телу Христову, изымают из сознания, что они святые. Теперь святые это великие герои Церкви (и только они). И однозначно назвать их можно только после смерти. А раз так, то я (любой другой верующий), как бы и не часть все этого, а как бы так, сбоку стою и наблюдаю, а значит все обетования силы Божьей, не ко мне относятся, а к святым. А до них еще нужно дорасти. Только ложь заключается в том, что если спросить такого обычного верующего "а когда ты собираешься стать святым", то если он будет честным, то скорее всего он ответит "никогда", потому что серьезно об этом и не думает, потому что все это воздвигли на такую высоту, которая недостижима обычным смертным.

Более того, теперь, в церкви с такой традицией, если кто-то возьмёт на себя дерзновение двигаться путями, которые описаны в Новом Завете, которыми ходили апостолы, ученики, святые, то такого человека назовут гордецом, и предложат ему покаяться и не думать о себе более положенного.

Я очень кратко описал проблему, но на самом деле она гораздо больше. Сила Церкви в правильном осознании себя, в правильной идентификации.

Представьте у вас есть огромная армия, с мощным оружием. Но приходит враг и начинает потихоньку вкладывать определенные мысли воинам этой армии, сначала выделяет определенных людей, и говорит что они своей силой, волей достигли такого-то геройства. Дальше этих героев все больше и больше превозносят. Отсюда обычные воины себя начинают чувствовать все меньше и меньше, ни на что не способными. Дальше он говорит, что оружием могут пользоваться только те, кто настоящие воины (те самые герои). Дальше, что уже естественно, им заходит мысль, что если они не имеют оружие, и их статус никакой, то они и не армия вовсе. Вот и все - армия нейтрализована.

 

4 часа назад, Летучий Баран сказал:

Вы про отход от истины в догматике? Пока такого не наблюдалось. На православие даже нередко нападают говоря что оно не развивается.)

Выше привел пример.

Что касается консерватизма и не развития. Мое мнение, это тоже может быть связано с некоторым искажением понимания учения, например когда духовное заменяется на псевдодуховное, когда главное, как кочерыжку в капуста закрывают листами вторичного

 

4 часа назад, Летучий Баран сказал:

Почему должно было быть? Если была традиция то не требовался явный акцент. Можно даже поставить вопрос иначе: если бы в церкви (в том числе и ветхозаветной) была ложная традиция то почему она не осуждалась?

Во-первых, не очень понимаю, что вы называете Ветхозаветной церковью. Иудаизм? Второе, я не в курсе, что была такая традиция в иудаизме. Если и была, то на чем она основана? Не было ли это чем-то оккультным?

Третье. С приходом Нового Завета, подход к искуплению грехов, к очищению несколько меняется. Бог дал возможность спасения каждому, вне зависимости от его количества грехов. И если при этом человек все равно не принимает этот дар, то Бог не может его вменить насильно.

Я верю в ходатайственную молитву, но я также знаю, что Бог никогда не пойдет против воли человека в этом. При жизни, Бог по молитвам людей за человека, может использовать какие-то ситуации, чтобы показать человеку верный путь, но выбор все равно остается за нам.

 

4 часа назад, Летучий Баран сказал:

Но подобные процессы изменения вероучения явно идут только в одну сторону. Например, я не ожидаю того что протестантские деноминации отказавшиеся от осуждения гомосексуализма изменят своё вероучение в противоположную сторону.

Если это номинальная церковь, то от нее я вообще ничего не ожидаю. Там нет Бога, по сути это и не церковь, а некий религиозный клуб (многим людям спокойнее живется, когда они находятся в религии). Но если это церковь в которой действует Дух Святой, то верно ожидать исправления. Потому я не могу сказать, что процессы изменения вероучения идут только в одну (видимо плохую) сторону. В книге Откровения, Иисус дает наставления семи церквям, чтобы они в чем-то исправились, покаялись. Если Иисус дает такое наставление, значит Он ожидает от них исправления, значит и нам нужно мыслить также.

 

4 часа назад, Летучий Баран сказал:

В Писании написано о том что ересь это грех, если бы Церковь действительно распалась бы на тысячу ересей то это означало бы что врата ада победили Церковь. Поэтому логично предположить что существует сообщество христиан оберегаемое Промыслом от впадения в ересь.

Тут есть некий тонкий момент, что именно мы называем ересью. Судя по википедии, ересь - это сознательное отклонение от считающегося кем-либо верным религиозного учения, предлагающее иной подход к религиозному учению. Таким образом, представители двух разных течений религиозного учения могут взаимно обвинить друг друга в ереси.

 

Но я лично, сказал несколько иначе, это когда именно в самых важных и первостепенных вещах, кто-то отходит от истины. Иначе, если мы будем считать ересью все то, что не входит в чье-то личное понимание правильности религиозного учения, тут будет куча разделений в любой церкви. Потому, я бы разделил на ересь и разномыслия. А про второе, Павел сказал, что тому надлежит быть.

 

Но, хочу сказать, что в последнее время я вижу обратную тенденцию, когда церкви, которые раньше не принимали что-либо, из-за чего в итоге и произошло разделение, меняют свое мышление, а значит все больше приходят в некое единство с другими церквями. Я считаю, что однажды останутся только две церкви, одна это та, у которой Глава действительно Христос, церковь которая двигается за Ним и в Его силе, а и  другая номинальная, религиозная.

 

4 часа назад, Летучий Баран сказал:

Но ведь противоположные утверждения не могут быть верны одновременно?

Пришла другая мысль. Вы говорили "в различных собраниях прихожан одной протестантской деноминации бывают сильно больше различий между убеждениями образованных прихожан в различных православных приходах".

Во-первых, что вы этим хотели сказать? Второе, есть ли у вас конкретные подтверждения того? Третье, по каким вопросам различия, первостепенным или второстепенным? И еще, это различия, или просто недообразованность?

 

4 часа назад, Летучий Баран сказал:

Если бы этого было достаточно то об этом бы и говорилось. Но в Писании говорится о ересях, притом о ересях во множественном числе.

Давайте так... Расскажите, что вы для себя открыли по поводу ересей из Писания? Что оно называет ересями, что оно призывает с ними делать и т.д.

 

 

[Удав]

8 часов назад, Bogdana сказал:

ещё и проклятье на себя сами навлекли "Кровь Его на нас..."

Не было такого. Это придумали позднейшие пейсатели. Никто там не жалел о принятом решении, ибо парень совсем уж загнался.

Проклятия никакого не было, народ остается богоизбранным.