Утопия недостижима, но к ней нужно стремиться

[Alfa Jocker]

23 минуты назад, che0 сказал:

Капитализм -- это совокупность сложившихся обычаев и и правил обмена продуктами труда. В той или иной форме такие номы прослеживаются испокон веков, во всяком случае они должны были возникнуть вместе с разделением труда. Но на ранних стадиях развития Человечества, а кое где и до сих пор, доминировал способ перераспределения благ, основанный на Праве Сильного. Однако с ростом производительности труда взаимодействие на основе сотрудничества постоянно оказывалось более эффективным по сравнению с насилием.

 

не вижу тут обоснования.

капитализм - это система, когда правила устанавливают владельцы капитала.

капитализм - это система, когда капитал = сила.

поэтому капитализм - это как раз система про право сильного.

если у тебя нету капитала - ты никто при капитализме.

так что капитализм по сути - это завуалированный феодлизм.

поэтому говорить о его естественности весьма спорно.

[КОЛОБОК]

Люблю обьяснять очевидное. Сразу +100 к уму и харизьме.)

Есть такая фигня - ложный ориентир. Человеку, группе людей, стране, наконец цывилизации внушают что то такое, что ни как не может быть. И тогда поддавшиеся ложным надеждам, вышеперечисленные субьекты, вместо того, что бы участвовать в обьективно-созидательном процессе начинают утопической херней заниматься. Что в этом хорошего, хочеться спросить у афтора? Как по мне сплошной отток крови к жопе от моска..

[Phoenix264]

2 часа назад, Bogdana сказал:

"счастливое общество" как пребывание в нем индивида так и формирование постулат а не утопия, утопией ее делает эгоизм, патологии и ещё масса непреодолимых нюансов 

Есть дилема, которую сложно решить.
Если все в обществе - волки в овечьей шкуре - это плохо.

Если все труженники - это хорошо.

Но многие мечтают стать единственным волком среди овец.

 

Эгоизм это то, что дано нам от природы. С другой стороны мы существа общественные тоже от природы. Утопией ее делает эгоизм - отчасти верно, но с этим ничего не поделать, быстро природу человека не изменить. Я же предлагаю понять, что и с точки зрения эгоизма - это выгодно тоже. Утопия - потому что имея опыт общения с людьми я думаю, что всех в этом не убедить.

38 минут назад, КОЛОБОК сказал:

Люблю обьяснять очевидное. Сразу +100 к уму и харизьме.)

Есть такая фигня - ложный ориентир. Человеку, группе людей, стране, наконец цывилизации внушают что то такое, что ни как не может быть. И тогда поддавшиеся ложным надеждам, вышеперечисленные субьекты, вместо того, что бы участвовать в обьективно-созидательном процессе начинают утопической херней заниматься. Что в этом хорошего, хочеться спросить у афтора? Как по мне сплошной отток крови к жопе от моска..

Так и тема так называется, что утопия не возможна, но надо задать высокую планку и к ней стремится. А что плохого в том, чтобы стремиться жить лучше, люди по-моему всю историю существования своего этим и занимаются. Вот потребительство - это занятие фигней по-моему, уже горы пластика в морях, леса вырубили - это что за созидательный процесс, которые требует поганить природу ради малонужных вещей. Никакой заботы о будущем, только желание урвать здесь и сейчас.

[kommunits]

10 часов назад, che0 сказал:

Наименование "капитализм" получил сложившийся в Европе естественно-эволюционным путём экономический уклад. Сегодня он мало похож на капитализм времён Маркса-Энгельса. И продолжает меняться.

а) Революционным путём. Французскую буржуазную революцию знаете?

б) Сегодня империализм - капитализм эпохи Ленина.

в) Конечно меняется - в сторону загнивания.

[che0]

8 часов назад, kommunits сказал:

меняется - в сторону загнивания

коммуняцкие догмы надоели ещё в детстве

[а поговорить]

23.09.2021 в 14:12, Phoenix264 сказал:

Какие мы видели попытки сделать людей лучше: при коммунизме - уравниловка 

Уравниловка была среди рабочих, а директора, чиновники и прочие, повыше в социальной лестнице, жили бахато. Равенства создания и потребления благ не было никогда.

 

23.09.2021 в 14:12, Phoenix264 сказал:

как этого достичь? 

вопрос в хотим ли мы на сегодня этого на самом деле?!
и когда захотим реальным воплощением?!
 

что для этого нужно?!

[Phoenix264]

1 час назад, а поговорить сказал:

Уравниловка была среди рабочих, а директора, чиновники и прочие, повыше в социальной лестнице, жили бахато. Равенства создания и потребления благ не было никогда.

 

вопрос в хотим ли мы на сегодня этого на самом деле?!
и когда захотим реальным воплощением?!
 

что для этого нужно?!

Жить лучше я думаю хотим, а это путь к тому, чтобы жить лучше. 

[rokibox]

23.09.2021 в 14:12, Phoenix264 сказал:

Как думаете возможно это? И если да, как этого достичь? 

Конечно.

 

 

[КОЛОБОК]

24.09.2021 в 17:00, Phoenix264 сказал:

Есть дилема, которую сложно решить.
Если все в обществе - волки в овечьей шкуре - это плохо.

Если все труженники - это хорошо.

Но многие мечтают стать единственным волком среди овец.

 

Эгоизм это то, что дано нам от природы. С другой стороны мы существа общественные тоже от природы. Утопией ее делает эгоизм - отчасти верно, но с этим ничего не поделать, быстро природу человека не изменить. Я же предлагаю понять, что и с точки зрения эгоизма - это выгодно тоже. Утопия - потому что имея опыт общения с людьми я думаю, что всех в этом не убедить.

Так и тема так называется, что утопия не возможна, но надо задать высокую планку и к ней стремится. А что плохого в том, чтобы стремиться жить лучше, люди по-моему всю историю существования своего этим и занимаются. Вот потребительство - это занятие фигней по-моему, уже горы пластика в морях, леса вырубили - это что за созидательный процесс, которые требует поганить природу ради малонужных вещей. Никакой заботы о будущем, только желание урвать здесь и сейчас.

Скажу что нехорошего.

Стремление к лучшему и утопия абсолютно разные вещи. И не связанные к тому же. Если бесконечно повторять слово "халва" во рту как известно сладость не появляется. За сладким лучше в магазин сходить. Утопия это пустословие и ананизм. Демагогия и обман. Утопия не ведет к лучшей жизни, она лишь дарит пустые необоснованные надежды. Силы идя к утопии потратить можно, но улучшения добиться нельзя.

[а поговорить]

22 минуты назад, КОЛОБОК сказал:

Стремление к лучшему и утопия абсолютно разные вещи. И не связанные к тому же. 
Утопия это пустословие и ананизм. Демагогия и обман. Утопия не ведет к лучшей жизни, она лишь дарит пустые необоснованные надежды. Силы идя к утопии потратить можно, но улучшения добиться нельзя.

Пустословие получается, когда сам (или когда только других подстёгивают), как и с онанизмом. Сколько ни мастурбируй, дети не появляются. Так и с жизненными идеями. Решать и воплощать их нужно сообща.

Жак Фреско классический пример стимулятора-манипулятора других, - утописта. Сам при этом ничего, из того что предлагал делать другим, не делал!

Он просто паразит на популизме.

1 час назад, Phoenix264 сказал:

Жить лучше я думаю хотим, а это путь к тому, чтобы жить лучше. 

Осталось за малым: начать его обсуждать со всех сторон, а там и до реализации может дойти исходя из преобладания решаемого сообща.

[clouds]

24.09.2021 в 15:00, Aivery сказал:

 

умные дяди и тети уже много лет эту ситуацию анализируют и есть вполне конкретные наработки.

я лично основное препятствие вижу именно в сознании людей.

поэтому единственный вариант - это когда социализм станет единственным выходом из кризиса.

можно конечно громко кричать, что никакого кризиса нету или что он временный и скоро пройдет...

но очевидные факты вернут к реальности )

когда нечего кушать и холодно зимой то про ИТ технологии будут думать в последнюю очередь )

про космос я вообще молчу.

а вот с медициной не вижу вообще проблем с тем, что бы вернуть ее на рельсы социализма.

Так сознание как раз и способствует социализму, он еще не выветрился из голов людей, память о нем присутствует. У части людей, у остальных в голове муть, посеянная ложью и клеветой о личностях, что стояли за социализмом.

Предположим, есть наработки и даже личность вдруг откуда-то возьмется способная взять ответственность. Ей придется ломать все, что существует. А за ним люди и судьбы. Взять и отобрать это и не решение, и не прокатит...

Еще предположим, у нас социализм, на Беларуси. У нас конечно неизвестно что, но ситуация схожая. Врачи уезжают за границу, и никак не оставить процесс, если бы кто и пытался...  

[Phoenix264]

22 часа назад, а поговорить сказал:

Пустословие получается, когда сам (или когда только других подстёгивают), как и с онанизмом. Сколько ни мастурбируй, дети не появляются. Так и с жизненными идеями. Решать и воплощать их нужно сообща.

Жак Фреско классический пример стимулятора-манипулятора других, - утописта. Сам при этом ничего, из того что предлагал делать другим, не делал!

Он просто паразит на популизме.

Осталось за малым: начать его обсуждать со всех сторон, а там и до реализации может дойти исходя из преобладания решаемого сообща.

Первый шаг - осознать что изменения нужны. Невозможно начать действовать не понимая, для чего ты это делаешь. 
К тому же людей, которые могут взять на себя организационные вопросы мало. Но такие есть, они могут ничего не предпринимать, если видят, что никому это не нужно. А если видят, что об этом говорят, то это может послужить "эффектом бабочки" для них и побудить к действию.

3 часа назад, clouds сказал:

Так сознание как раз и способствует социализму, он еще не выветрился из голов людей, память о нем присутствует. У части людей, у остальных в голове муть, посеянная ложью и клеветой о личностях, что стояли за социализмом.

Предположим, есть наработки и даже личность вдруг откуда-то возьмется способная взять ответственность. Ей придется ломать все, что существует. А за ним люди и судьбы. Взять и отобрать это и не решение, и не прокатит...

Еще предположим, у нас социализм, на Беларуси. У нас конечно неизвестно что, но ситуация схожая. Врачи уезжают за границу, и никак не оставить процесс, если бы кто и пытался...  

Почему именно социализм или капитализм? Может нечто 3ее - среднее.

[Alfa Jocker]

3 часа назад, clouds сказал:

Так сознание как раз и способствует социализму, он еще не выветрился из голов людей, память о нем присутствует. У части людей, у остальных в голове муть, посеянная ложью и клеветой о личностях, что стояли за социализмом.

 

я не про этот аспект сознания... типа помнят...

я про общие схемы мировоззрения и отношения.

к примеру, отношения к работягам.

нынче же хитрый спекулянт, который паразитируя на обществе и обманным путем накапливая капитал, гораздо более привлекательный образ для обывателя, чем работяга на заводе или на стройке.

отношение к труду.

та пресловутая любовь к нему, которую ранее культивировали, а нынче наоборот, презрение...

 

3 часа назад, clouds сказал:

Предположим, есть наработки и даже личность вдруг откуда-то возьмется способная взять ответственность. Ей придется ломать все, что существует. А за ним люди и судьбы. Взять и отобрать это и не решение, и не прокатит...

 

а обязательно должна быть личность, которая все сломает ? )

есть еще вариант, когда это все рухнет без всякой личности.

а отберет все кризис, вкупе с умными такими словами как девальвация и инфляция...

может ли современный человек представить себе, что цена может быть отпечатана на продукции и не меняться десятилетиями ? ) 

 

3 часа назад, clouds сказал:

Еще предположим, у нас социализм, на Беларуси. У нас конечно неизвестно что, но ситуация схожая. Врачи уезжают за границу, и никак не оставить процесс, если бы кто и пытался...  

 

вопрос в том, почему уезжают...

[che0]

19 минут назад, Aivery сказал:

отношение к труду.

та пресловутая любовь к нему, которую ранее культивировали, а нынче наоборот, презрение...

Труд труду рознь. Бывает труд творческий и труд рабский, и разница между ними не в профессии, а в отношении самого труженика к своей деятельности. Та пресловутая "любовь к труду", которую ранее культивировали, была, именно, любовь к труду рабскому: делай что говорят -- за тебя всё решено. "Работяга" -- и есть результат такого культивирования. Человек, который уважает сам себя, в нынешней ситуации способен обеспечить себе не тольо благососточние, но и уважение окружающих. Но для этого по жизни надо уметь напрягаться, и не бояться идти на разумный риск. А кому только.дай-дай-дай-дай, заслуженное место в рядах маргиналов, вечно всем недовольных. 

[а поговорить]

1 час назад, Phoenix264 сказал:

Почему именно социализм или капитализм? Может нечто 3ее

социализм и капитализм, это две стороны одной медали потребления.
Третье предлагалось в теме: "о взаимном вложении благ по-себе"(по своим потребностям)

[che0]

36 минут назад, Aivery сказал:

может ли современный человек представить себе, что цена может быть отпечатана на продукции и не меняться десятилетиями ?

Подобная глупость невозможна в стране с нормальной экономикой. Но я помню времена, когда дело обстояло именно так: взятая с потолка цена набита на никому не нужных дрянных товарах. А того, за что не жалко и залатить достойную цену -- просто нет!

[Alfa Jocker]

19 минут назад, che0 сказал:

Труд труду рознь. Бывает труд творческий и труд рабский, и разница между ними не в профессии, а в отношении самого труженика к своей деятельности. Та пресловутая "любовь к труду", которую ранее культивировали, была, именно, любовь к труду рабскому: делай что говорят -- за тебя всё решено.

 

обоснуй.

почему ты решил, что ранее была именно к рабскому и что сейчас на работе ты делаешь именно то, что ты хочешь, а не то, что тебе говорят ?

13 минут назад, che0 сказал:

Подобная глупость невозможна в стране с нормальной экономикой. Но я помню времена, когда дело обстояло именно так: взятая с потолка цена набита на никому не нужных дрянных товарах. А того, за что не жалко и залатить достойную цену -- просто нет!

 

десяток лет назад работал я снабженцем на частной стройке.

и купил на базаре старый советский топор.

работяги были в восторге и в конечном итоге забрали его с собой.

потому что такого качества нынче не найти.

так что про нормальную экономику и качество товаров - это опять же, обоснуй.

[clouds]

1 час назад, Aivery сказал:

я не про этот аспект сознания... типа помнят...

я про общие схемы мировоззрения и отношения.

к примеру, отношения к работягам.

нынче же хитрый спекулянт, который паразитируя на обществе и обманным путем накапливая капитал, гораздо более привлекательный образ для обывателя, чем работяга на заводе или на стройке.

отношение к труду.

та пресловутая любовь к нему, которую ранее культивировали, а нынче наоборот, презрение...

Т.е. Вы ставите во главу угла труд. Похвальная точка зрения, потому что купи-продай уже перестает быть трудом, когда сам производитель для их спекуляций становится никем, подспорьем в их стремлении красиво продать и также красиво жить. Труд должен диктовать всё, а он не уважаем, потому и кризис. И потому в любом случае, капитализм, социализм грядут перемены. Китай конечно тормозит, а не этому способствует, поскольку сам мало что находить и изобретать умеет, поэтому Европа паразитирует на нем своими открытиями и решениями. Когда-то труд таков порядок сломает. Поживем увидим, хочется надеяться что дураков не так и много, как они они себя показывают. И здравые умы все же не допустят очередных революций. Это в мире, но тут как всегда Россия, что назреет в ее уме никому не известно, как созреет мало всем не покажется.

Я не говорю, что ломает личность, личность берет ответственность за слом. Потому что другого выхода не видит.

Почему уезжают... Я думаю Вы знаете ответ. Не деньги виноваты, это только для малой части людей. Что в России, что у нас, перестает существовать такое понятие как Родина. Люди удаляются в ожидании, что оно снова появится, тогда вернуться. А самим его двигать уже нет никаких сил...   

2 часа назад, Phoenix264 сказал:

Почему именно социализм или капитализм? Может нечто 3ее - среднее.

Либо то, либо это однозначно. Может быть социализм с элементами капитализма или наоборот, но он должен объявить себя - я это я. Капитализм как известно определяют деньги. Но бизнес есть бизнес, формула уже не работает. Заткнись ты со своим бизнесом, когда вместо консерв некую бурду из рыбы бодяжишь, а в автомобиле безопасность улучшаешь только в повышенной комплектации. 

[Phoenix264]

24 минуты назад, clouds сказал:

 Либо то, либо это однозначно. Может быть социализм с элементами капитализма или наоборот, но он должен объявить себя - я это я. Капитализм как известно определяют деньги. Но бизнес есть бизнес, формула уже не работает. Заткнись ты со своим бизнесом, когда вместо консерв некую бурду из рыбы бодяжишь, а в автомобиле безопасность улучшаешь только в повышенной комплектации. 

Капитализм и социализм, мне кажется опираются не туда. На право собственности - общественное оно или частное. Что на самом деле не важно, потому что в любой системе можно жить как хорошо, так и мерзко.
Я бы хотел, чтобы на смену пришел морализм - когда основная ценность - это человеческие отношения и человек. В первую очередь подтягиваем моральные ценности, качество жизни подтянется само собой.

[clouds]

2 минуты назад, Phoenix264 сказал:

Капитализм и социализм, мне кажется опираются не туда. На право собственности - общественное оно или частное. Что на самом деле не важно, потому что в любой системе можно жить как хорошо, так и мерзко.
Я бы хотел, чтобы на смену пришел морализм - когда основная ценность - это человеческие отношения и человек. В первую очередь подтягиваем моральные ценности, качество жизни подтянется само собой.

Ну вот Вы среднее и предложили. Морализм можно задвинуть и одному и другому. Но отношение человека к человеку это социализм - человек человеку друг, товарищ и брат. Лично мне в институте и этику преподавали, правда она называлась марксистско-ленинской почему-то. А еще на первом курсе эстетика была, тут уже без Карла Макса.  

[Phoenix264]

14 минут назад, clouds сказал:

Ну вот Вы среднее и предложили. Морализм можно задвинуть и одному и другому. Но отношение человека к человеку это социализм - человек человеку друг, товарищ и брат. Лично мне в институте и этику преподавали, правда она называлась марксистско-ленинской почему-то. А еще на первом курсе эстетика была, тут уже без Карла Макса.  

Да, но только социализм добивается всеобщего равенства. Это не правильно мне кажется. Если у кого то есть желание работать 24 часа в сутки, чтобы построить себе хоромы, зачем ему это запрещать и зачем его пытаться уравнять с человеком, который работает от звонка до звонка, еле-еле. 
Мы все от рождения не равны. Но ценности должны быть направлены на взаимное уважение и взаимопомощь. 

[Alfa Jocker]

1 час назад, clouds сказал:

Почему уезжают... Я думаю Вы знаете ответ. Не деньги виноваты, это только для малой части людей. Что в России, что у нас, перестает существовать такое понятие как Родина. Люди удаляются в ожидании, что оно снова появится, тогда вернуться. А самим его двигать уже нет никаких сил...   

 

а вот это интересно...

а где существует это понятие, как не в сознании граждан ?

и почему в сознании оно существовать перестает...

это по моему мнению как раз и есть последствия капитализма.

когда главное капитал, а где и как его получить - это уже глубоко второстепенные вопросы.

14 минут назад, Phoenix264 сказал:

Да, но только социализм добивается всеобщего равенства. Это не правильно мне кажется. Если у кого то есть желание работать 24 часа в сутки, чтобы построить себе хоромы, зачем ему это запрещать и зачем его пытаться уравнять с человеком, который работает от звонка до звонка, еле-еле. 
Мы все от рождения не равны. Но ценности должны быть направлены на взаимное уважение и взаимопомощь. 

 

у этой медали есть и обратная сторона.

чего такого выдающегося у биржевого брокера, что он получает в десятки раз больше учителя, занимаясь по сути спекуляциями ?

какую пользу он приносит обществу, что так жирует ?