Утопия недостижима, но к ней нужно стремиться

[Пепел]

3 минуты назад, Phoenix264 сказал:

Вот я и говорю, что богатым не нужно тянуть одеяло на себя. Нужно с бедностью тоже бороться, это выгодно всем. 

Они не могут не тянуть.
Потому как действует объективный закон концентрации капитала.
Капиталист должен грабить.Иначе конкуренты его сожрут.
И если он не может грабить в чужой стране ( как страны кап.ядра)  он будет грабить у себя дома (как в странах кап.переиферии).

[che0]

7 минут назад, Phoenix264 сказал:

богатым не нужно тянуть одеяло на себя. Нужно с бедностью тоже бороться, это выгодно всем. 

Это понимал ещё Энгельс, который улучшал условия труда рабочих на своих предприятиях.

[kommunits]

1 минуту назад, che0 сказал:

Это понимал ещё Энгельс, который улучшал условия труда рабочих на своих предприятиях.

Это называется обуржуазивание пролетариата.

[Ромс]

1 час назад, Олег Олегов сказал:

1 час назад, Ромс сказал:

Не уравниловка нужна, а справедлиловка. Можно подумать что все те, кто получает 100 т. в день приносят пользы в 100 раз больше чем все те, кто получают 30 т. в месяц. 

а кто и как будет измерять приносимую пользу?

Чётко измерить никто не сможет. Но можно хотя бы далеко примерно измерить. Дело в том, что многим в принципе наплевать на соотношение того сколько они дают и сколько получают. 

Тут ничего не придумаешь. Я думаю, в целом, люди становятся лучше сами по себе, с каждым поколением.

[EGO]

9 часов назад, Phoenix264 сказал:

Я говорю о стране, где отсутствует преступность и все друг другу готовы помочь.

Что сейчас я вижу: есть конечно хорошие люди, но смотришь форумы, те же новости, например, на мейле, в комментариях столько злобы. К незнакомым людям относятся по изначально с недоверием. 

 

Какие мы видели попытки сделать людей лучше: при коммунизме - уравниловка (хотели сделать, чтобы всем было всего поровну, но способ избрали не очень рабочий): запрет покупать второе жилье на семью, так, люди не могли иметь и дом, и квартиру одновременно, отсутствие ассортимента в магазинах, нормальной возможности съездить на отдых . Мой вывод уравниловка - не лучший вариант.

 

Что сейчас - вроде все есть, но во первых не все себе это могут позволить, а во вторых мы превращаемся в общество потребления, народ ворует, чтобы приобрести себе золотые унитазы, неужели они могут сделать кого-то счастливыми. Очень много навязчивой рекламы, мошенников (кому еще не звонили мошенники якобы из Сбербанка?).

 

Выход: нужно что-то среднее, не нужно людям навязывать привычки потребителя. На самом деле нет большой разницы золотой у тебя унитаз или обычный. Дорогая у тебя плитка в квартире положена или обычный линолеум. Это все на самом деле не так важно. Важно, чтобы было что поесть, жилье, дети и Вы были в безопасности. В идеале, нужно стремиться к такому обществу, где не нужно закрывать двери на ключ. 

 

Нужно чтобы не было уравниловки, люди могли достичь всего чего захотят, но с другой стороны обществом ценились в первую очередь человеческие качества - помощь ближнему, люди должны понимать, что они не каждый сам по себе, а все вместе идут к одной цели. И отсутствие бедности было за счет того, что богатые добровольно помогают бедным. И в первую очередь нужно менять общественную мораль и систему ценностей.

 

Как думаете возможно это? И если да, как этого достичь? 

Без страданий нет настоящей радости, без борьбы - результата, вот такой парадокс бытия. 

[Дедя]

8 часов назад, Phoenix264 сказал:

...Как думаете возможно это? И если да, как этого достичь? 

Возможно. Такое есть у инопланетян -- у них социально ориентированные общества. Фокус в том, что для жизни по таким принципам, подавляющее большинство индивидуумов в обществе должны иметь души достаточно совершенные. Инопланетяне ранжируют души по степени их совершенства на 24 категории. С 1 по 6 -- темные, малоразвитые, эгоистичные души, способные получать удовольствие от причинения зла. Уровни 7, 8 -- духи природы. С 9 по 16 -- так называемые срединные духи. В первой половине группы это духи тяготеющие к материальным проявлениям мира сего и связанным с ними удовольствиям, во второй половине это духи все более отходящие от материального и все больше ориентирующиеся на духовные аспекты жизни. Уровни с 17 по 24 -- ангельские. Уровень 24 -- архангельская степень. Духовный уровень общества определяется соотношением воплощенных в нем духов. Точнее -- душ, которые представляют из себя часть духов, которые отправляются духами из духовного мира в плотные миры, для соединения с рождающимися там материальными телами. Для земного человечества соотношение пока такое: примерно 3/4 души уровней с 1 по 12, и только примерно 1/4 душ уровней с 13 по 24. Причем, воплощенных душ высокоуровневых духов совсем мало. Они воплощаются здесь лишь с определенными миссиями. Таковыми, например, были личности святителя Николая-Чудотворца, святого Серафима Саровского...

Отсюда вывод. Приходится признать, что социализм в СССР был попыткой с негодными средствами, преждевременной, так сказать, схваткой, поскольку потом тяга к потребительству все-таки одолела привычку жить по социалистическим правилам вследствие разочарования в них большинства людей. Однако, в отдаленном будущем переход на социалистическую организацию жизни общества неизбежно произойдет, поскольку постепенно изменяется соотношение воплощаемых душ по уровням их совершенства в пользу душ более высокого уровня...

[Phoenix264]

10 часов назад, EGO сказал:

Без страданий нет настоящей радости, без борьбы - результата, вот такой парадокс бытия. 

Страдания они итак будут и борьба, на м с Вами друг другу их создавать не объязательно.

[che0]

13 минут назад, Phoenix264 сказал:

создавать не объязательно

Созидание неразрывно связано с разрушением. Танец Шивы... 

[Phoenix264]

10 часов назад, Дедя сказал:

Возможно. Такое есть у инопланетян -- у них социально ориентированные общества. Фокус в том, что для жизни по таким принципам, подавляющее большинство индивидуумов в обществе должны иметь души достаточно совершенные. Инопланетяне ранжируют души по степени их совершенства на 24 категории. С 1 по 6 -- темные, малоразвитые, эгоистичные души, способные получать удовольствие от причинения зла. Уровни 7, 8 -- духи природы. С 9 по 16 -- так называемые срединные духи. В первой половине группы это духи тяготеющие к материальным проявлениям мира сего и связанным с ними удовольствиям, во второй половине это духи все более отходящие от материального и все больше ориентирующиеся на духовные аспекты жизни. Уровни с 17 по 24 -- ангельские. Уровень 24 -- архангельская степень. Духовный уровень общества определяется соотношением воплощенных в нем духов. Точнее -- душ, которые представляют из себя часть духов, которые отправляются духами из духовного мира в плотные миры, для соединения с рождающимися там материальными телами. Для земного человечества соотношение пока такое: примерно 3/4 души уровней с 1 по 12, и только примерно 1/4 душ уровней с 13 по 24. Причем, воплощенных душ высокоуровневых духов совсем мало. Они воплощаются здесь лишь с определенными миссиями. Таковыми, например, были личности святителя Николая-Чудотворца, святого Серафима Саровского...

Отсюда вывод. Приходится признать, что социализм в СССР был попыткой с негодными средствами, преждевременной, так сказать, схваткой, поскольку потом тяга к потребительству все-таки одолела привычку жить по социалистическим правилам вследствие разочарования в них большинства людей. Однако, в отдаленном будущем переход на социалистическую организацию жизни общества неизбежно произойдет, поскольку постепенно изменяется соотношение воплощаемых душ по уровням их совершенства в пользу душ более высокого уровня...

Откуда информация про инопланетян?

[Дедя]

29 минут назад, Phoenix264 сказал:

Откуда информация про инопланетян?

В интересное время живем! Дошло уже до того, что инопланетяне общаются с землянами через интернет. Правда, пока через своих контактеров, используя их как трансляторов информации. Зайдите в ютубе на канал "Кассиопея". Там море диалогов с ними...

[Phoenix264]

20 минут назад, Дедя сказал:

В интересное время живем! Дошло уже до того, что инопланетяне общаются с землянами через интернет. Правда, пока через своих контактеров, используя их как трансляторов информации. Зайдите в ютубе на канал "Кассиопея". Там море диалогов с ними...

Почему Вы считаете что это правда?

[Дедя]

31 минуту назад, Phoenix264 сказал:

Почему Вы считаете что это правда?

Во-первых, потому что это сходится с информацией из других источников. И с этой информацией я ознакомился еще много лет назад, во времена, когда интернет не был широко доступен.

Во-вторых, будучи еще школьником младших классов лично видел пролетающий инопланетянский корабль шарообразной формы. Так же и моя мать лет двадцать назад как рано утром в окно увидела низко пролетевший на крышами пятиэтажек инопланетянский корабль сигарообразной формы.

В-третьих, объем информации, выложенный на канале "Кассиопея" в ютубе, слишком обширен и объемен, чтобы кто-то придумывал и выкладывал его с прикольными целями.

Учитывая все это, я и нахожу достоверной сообщаемую там информацию...

[clouds]

13 часов назад, Дедя сказал:

вывод. Приходится признать, что социализм в СССР был попыткой с негодными средствами, преждевременной, так сказать, схваткой, поскольку потом тяга к потребительству все-таки одолела привычку жить по социалистическим правилам вследствие разочарования в них большинства людей. Однако, в отдаленном будущем переход на социалистическую организацию жизни общества неизбежно произойдет, поскольку постепенно изменяется соотношение воплощаемых душ по уровням их совершенства в пользу душ более высокого уровня...

Неверный вывод. Социализм не преждевременным был, а выхода другого в той исторической реальности не было. Россия разваливалась, к тому же еще мировая война вообще и правила и порядок уничтожала. Была и бессмысленной, и античеловечной, и глупой. И как в любой войне, более чистые и нравственные люди, гибнут первыми. И причина поражения в социализме не в тяге к потребительству, она существует всегда, а в отсутствии лидера. С приходом Хрущева появились чудачества, а не строительство. А далее так и вовсе коммунистическая демагогия. Вернемся ли опять? Нет. Капитализм победил везде, нужно ему менять лицо, а не в очередной раз менять систему. Еще крови никто больше не выдержит.

[Alfa Jocker]

6 минут назад, clouds сказал:

Капитализм победил везде, нужно ему менять лицо, а не в очередной раз менять систему. Еще крови никто больше не выдержит.

 

вполне возможен бескровный переход.

потому как капитализм тоже имеет свой предел.

[che0]

2 минуты назад, Aivery сказал:

капитализм тоже имеет свой предел

Наименование "капитализм" получил сложившийся в Европе естественно-эволюционным путём экономический уклад. Сегодня он мало похож на капитализм времён Маркса-Энгельса. И продолжает меняться. Может само слово "капитализм" уже давно вышло бы из употребления, если бы социалисты-коммунисты и пр. полит.жулики не пользовали его постоянно в качестве жупела...

[Alfa Jocker]

1 минуту назад, che0 сказал:

Наименование "капитализм" получил сложившийся в Европе естественно-эволюционным путём экономический уклад. 

 

сомневаюсь в его естественности.

крайне сомневаюсь.

есть обоснования ?

[clouds]

25 минут назад, Aivery сказал:

 

вполне возможен бескровный переход.

потому как капитализм тоже имеет свой предел.

Т.е. Вы говорите о том, что можно обратно перейти от капитализма к социализму. Во-первых, кто будет его осуществлять? Коммунисты не могут, они там только штаны просиживают в Думе. Лидер нужен любой. На данный момент, Путин уже не лидер. Во-вторых, как не крути, нужна теоретическая база. Как я понял из общения с философами в интернете, понимания какой социализм должен быть сейчас нет, а только понятна общая его концепция. В-третьих, прошлое очернено и что в нем правильно, а что излишество и перегибы тоже никто не понимает. В любом случае, социализм или капитализм, нужно вносить ясность, правду в прошлое, дать ему объективную оценку.

[Alfa Jocker]

1 минуту назад, clouds сказал:

Т.е. Вы говорите о том, что можно обратно перейти от капитализма к социализму. Во-первых, кто будет его осуществлять? Коммунисты не могут, они там только штаны просиживают в Думе. Лидер нужен любой. На данный момент, Путин уже не лидер. Во-вторых, как не крути, нужна теоретическая база. Как я понял из общения с философами в интернете, понимания какой социализм должен быть сейчас нет, а только понятна общая его концепция. В-третьих, прошлое очернено и что в нем правильно, а что излишество и перегибы тоже никто не понимает. В любом случае, социализм или капитализм, нужно вносить ясность, правду в прошлое, дать ему объективную оценку.

 

есть признаки глубокого кризиса капитализма.

и переход будет вынужденным.

как вариант.

насчет теоретической базы, то ее более чем достаточно.

есть ключевые моменты...

планирование экономики, а не слепое доверие магическим рыночным механизмам, которые нифига не работают так, как о них написано в учебниках...

право собственности на средства производства и ресурсы...

коллективизм как альтернатива индивидуализму...

по этой теме можно долго беседовать )

[clouds]

15 минут назад, Aivery сказал:

 

есть признаки глубокого кризиса капитализма.

и переход будет вынужденным.

как вариант.

насчет теоретической базы, то ее более чем достаточно.

есть ключевые моменты...

планирование экономики, а не слепое доверие магическим рыночным механизмам, которые нифига не работают так, как о них написано в учебниках...

право собственности на средства производства и ресурсы...

коллективизм как альтернатива индивидуализму...

по этой теме можно долго беседовать )

Это вы говорите об общих основах. Верно говорите. Но куда, например, поставить IT-технологии, они ни туда, ни туда не вписываются. Как при социализме строить современные автомобили? Государствам на Западе, когда они национализировали заводы, чтобы избавить от банкротства, тоже не удавалось, вынуждены были потом снова отдавать в частные руки. Медицину в ее современном виде социализм тоже не потянет. Лекарства по сути все вредные сегодня, они выживают только в конкуренции. Космос, как показала практика не потянет ни одна, ни другая система, а только совместно. Оттягиваться нужно прекращать однозначно, и начать работать, а не производства все в Китай сплавлять.   

Вынужденным будет переход, это да, скорее всего так и произойдет. Не дай Бог дожить до того момента, лучше либо добровольно отдать капитализм социализму, либо реформировать-улучшать первый. 

[яТоня]

"счастливое общество" как пребывание в нем индивида так и формирование постулат а не утопия, утопией ее делает эгоизм, патологии и ещё масса непреодолимых нюансов 

[Alfa Jocker]

16 минут назад, clouds сказал:

Это вы говорите об общих основах. Верно говорите. Но куда, например, поставить IT-технологии, они ни туда, ни туда не вписываются. Как при социализме строить современные автомобили? Государствам на Западе, когда они национализировали заводы, чтобы избавить от банкротства, тоже не удавалось, вынуждены были потом снова отдавать в частные руки. Медицину в ее современном виде социализм тоже не потянет. Лекарства по сути все вредные сегодня, они выживают только в конкуренции. Космос, как показала практика не потянет ни одна, ни другая система, а только совместно. Оттягиваться нужно прекращать однозначно, и начать работать, а не производства все в Китай сплавлять.   

 

умные дяди и тети уже много лет эту ситуацию анализируют и есть вполне конкретные наработки.

я лично основное препятствие вижу именно в сознании людей.

поэтому единственный вариант - это когда социализм станет единственным выходом из кризиса.

можно конечно громко кричать, что никакого кризиса нету или что он временный и скоро пройдет...

но очевидные факты вернут к реальности )

когда нечего кушать и холодно зимой то про ИТ технологии будут думать в последнюю очередь )

про космос я вообще молчу.

а вот с медициной не вижу вообще проблем с тем, что бы вернуть ее на рельсы социализма.

[che0]

3 минуты назад, Aivery сказал:

сомневаюсь в его естественности.

Капитализм -- это совокупность сложившихся обычаев и и правил обмена продуктами труда. В той или иной форме такие номы прослеживаются испокон веков, во всяком случае они должны были возникнуть вместе с разделением труда. Но на ранних стадиях развития Человечества, а кое где и до сих пор, доминировал способ перераспределения благ, основанный на Праве Сильного. Однако с ростом производительности труда взаимодействие на основе сотрудничества постоянно оказывалось более эффективным по сравнению с насилием.