Что такое зло?

[Noise]

У меня появилось мнение, и я хочу его испытать. Мне 23 года, программист. Книги по философии не читал, кроме Блез Паскаля, но я ничего не понял 😃 когда мне было 15-16.

 

Большая просьба соблюсти следующие правила:

1. Критикуйте мнение, а не его автора. Давайте уважать друг друга.

2. Не поддавайтесь страху проиграть в споре массово и публично, буквально сегодня меня оскорбили в споре публично, и мне пришлось уйти из спора оскорбленным, чтобы показать слушателям, что я адекватен. Адекватен, потому что могу завершить спор оскорбленным. Вы не обязаны выходить из спора неоскорбленным и победителем. Оскорбили, завершайте спор. Не смогли переубедить оппонента, скажите что останетесь при своем мнении. То что вы не смогли переубедить оппонента, это не значит что он прав.

3. Пишите кто вы и сколько вам лет. Я согласен, что возраст и профессия не являются аргументами в спорах. Человек может нести ерунду в любом возрасте в любой профессии. 

Конечно, я не могу заставить вас соблюдать эти "правила", но буду благодарен и буду рад вести с вами диалог.

 

Та вещь которой учили нас с детства почему-то во взрослой жизни встречает грубую оппозицию. Мне всегда казалось, что я знаю что такое добро и что такое зло. Ну, или по крайней мере могу отвечать на вопрос как поступил человек хорошо или плохо. Когда я устроился на работу и стал общаться с людьми, меня стало удивлять, что люди не знают что это такое. 

 

Люди приводили мне разные примеры, и я смело и уверенно отвечал что это хорошо, а это плохо. Несколько лет побыв в смятении, я придумал формулу.

 

Quote

Зло начинается с лукавства.

 

Когда я вывел эту формулу, я стал ходить довольный и критиковать Канта этой формулой. Философы спросят у меня что такое лукавство? Это уже более сложный вопрос.

 

В общем хочу, чтобы вы испытали 2 тезиса и 1 случай из прошлой ссоры, нужна обратная связь.

 

Первый тезис, который 100% может быть атакован, что зло начинается с лукавства. Его проблема в определении лукавства.

 

Второй тезис возможно тоже имеет эту проблему, но он более безобидный. "Ни одно добро не начинается с лукавства." - конец тезиса. Не всё в этом мире есть добро или зло. Например когда камень лежит на земле, это явление не является ни добром, ни злом. Окей, летящий фотон не является ни добром, ни злом. Он просто есть. Хотя это возможно тоже спорно. Здесь проблема в определении свободы воли еще есть, можно предположить что мы камни у которых нету воли и мы бесконечно подчиняемся причинам и следствиям. Что тоже очень спорно.

 

И момент который был в споре.

Quote

О бухле и бабах надо бы побеседовать. Коты, опять же. А философия ваша дело сугубо для интересующихся. Ничего нового чего бы профессионалы в философии я не скажу, а чужие мысли еще и криво расскажу.

- Собеседник

 

Я не думаю, что чтобы разбираться в нравственности нужно быть профессионалом в философии. Зло начинается с лукавства.

- Я

 

Чтобы в такие вещи вникать, надо прочитать первоисточники от Гильгамеша до сегодня. А ив конечно можем спорить до хрипоты, соглашаться или нет - но это будет чисто поиск удовольствия от беседы.

- Собеседник

 

Quote

Я думаю это грубая ошибка, потому что видел как дети разбираются в лукавстве лучше чем взрослые.

Приведу два примера когда неопытные дети, не вникавшие и не знавшие никакие в философии превзошли своих родителей.

Два мальчика в лагере 14-летних. Один стал матерные слова заменять на созвучные безобидные слова: щука и т.д. Другой мальчик обвинил того в лукавстве. И был прав.

Маленький мальчик 6-летний шел с мамой по улице и разговаривал о Боге. Его мама обвиняла Бога в том, что на кресте был принят второй разбойник. Т.е. всю жизнь можно грешить, 1 раз покаяться и все грехи отпустят. Тот ребенок обвинил свою маму в лукавстве. И её ребенок был прав.

Во-втором случае ребенок противостоял маме и не знал мнения общества на этот счет и ему было 6 лет.

 

- Я

 

На что мне ответил другой собеседик и еще 2 человека поддержало

 

Quote

Как по мне, это - хрень собачья, не стоящая внимания. Сектантством пахнет каким-то безумным.

 

Почему я здесь посчитал себя оскорбленным не является темой обсуждения. Уверен, что и здесь найдется место для критики.

 

Из того, что я увидел. Свой тезис о лукавстве я произнес второй раз. В первый раз он под критику не попал. А второй раз, скорее всего не тезис попал под критику, а то как я приподнес примеры. Не обращайте внимание на грубость собеседников, потому что дискуссия о нравственности была неуместной. Когда люди не хотят того, чего вы им приносите, не ждите ничего хорошего.

[shadowmaan]

как по мне, так зло и лукавство достаточно разные понятия
и одно не выражается через другое.

[яТоня]

8 хвилин тому, shadowmaan сказав:

как по мне, так зло и лукавство достаточно разные понятия
и одно не выражается через другое.

 насилие и зло разные понятия? убийство и зло, террор и зло?

не нужно лукавить 

[shadowmaan]

2 minutes ago, яТоня said:

 насилие и зло разные понятия? убийство и зло, террор и зло?

не нужно лукавить 

а при чем тут насилие, убийство, террор?
я только выразил мысль что зло не равно лукавству, как впрочем и наоборот.

вот тот же камень на дороге. сам по-себе не является ни злом, ни добром.
споткнись я об него и он станет злом. подбери я его чтобы гвоздь забить
и он уже добро. а мое отношение к камню в том или ином значении, вот это
скорее уже лукавство.

а вот убийство интересно. является ли убийство злом?

[яТоня]

15 хвилин тому, shadowmaan сказав:

а при чем тут насилие, убийство, террор?
я только выразил мысль что зло не равно лукавству, как впрочем и наоборот.

вот тот же камень на дороге. сам по-себе не является ни злом, ни добром.
споткнись я об него и он станет злом. подбери я его чтобы гвоздь забить
и он уже добро. а мое отношение к камню в том или ином значении, вот это
скорее уже лукавство.

а вот убийство интересно. является ли убийство злом?

ваше отношение к камню?!))) 

конечно убийство зло и не нужно неуместных примеров, это аксиома.

[shadowmaan]

29 minutes ago, яТоня said:

ваше отношение к камню?!))) 

конечно убийство зло и не нужно неуместных примеров, это аксиома.

а если убийство не со зла? скажем непреднамеренное?

кстати. какие понятия в психологии считаются аксиомами?

ну вот в геометрии - это точка, прямая, плоскость.
Есть ли подобное в психологии?

тут скорее я не об аксиомах хочу узнать, а об основополагающих
понятиях. так сказать что-то, что задает точку отсчета.

[яТоня]

16 хвилин тому, shadowmaan сказав:

а если убийство не со зла? скажем непреднамеренное?

кстати. какие понятия в психологии считаются аксиомами?

ну вот в геометрии - это точка, прямая, плоскость.
Есть ли подобное в психологии?

преднамеренное или нет решает суд,  факт убийства - зло.

нравственные аксиомы это область этики 

[shadowmaan]

6 minutes ago, яТоня said:

преднамеренное или нет решает суд,  факт убийства - зло.

нравственные аксиомы это область этики 

тогда получается что все люди злыдни
(каждый из нас хоть одну букашку да задавил в своей
жизни, а значит убил)

[яТоня]

26 хвилин тому, shadowmaan сказав:

тогда получается что все люди злыдни
(каждый из нас хоть одну букашку да задавил в своей
жизни, а значит убил)

я говорю о зле нанесенное человеку, а вы о камнях и букашках

[shadowmaan]

4 minutes ago, яТоня said:

я говорю о зле нанесенное человеку, а вы о камнях и букашках

тогда я соглашусь с автором. зло - это лукавство.

на самом деле я не даром спрашивал о существовании
неких основополагающих понятиях.

иначе, то же зло может иметь различные трактования
в зависимости от контекста.

[clouds]

1 час назад, shadowmaan сказал:

вот тот же камень на дороге...
споткнись я об него и он станет злом.

Отчего же камень виноват, если ноги кривые. 

[shadowmaan]

2 minutes ago, clouds said:

Отчего же камень виноват, если ноги кривые. 

думаю все же, первой мыслью, падая на землю, будет мысль о камне

[clouds]

Только что, shadowmaan сказал:

думаю все же, первой мыслью, падая на землю, будет мысль о камне

А я думаю, что первым будет мат на языке.

[shadowmaan]

2 minutes ago, clouds said:

А я думаю, что первым будет мат на языке.

не без этого 

[endorphin]

17 часов назад, Noise сказал:

3. Пишите кто вы и сколько вам лет. 

эсквайр, 43 года

зло для кого конкретно?

[яТоня]

3 години тому, shadowmaan сказав:

тогда я соглашусь с автором. зло - это лукавство.

на самом деле я не даром спрашивал о существовании
неких основополагающих понятиях.

иначе, то же зло может иметь различные трактования
в зависимости от контекста.

конечно без основы плохо, в этике за основу берется 10 заповедей или формула "не делай другому то чего себе не желаешь"

лукавство ложь, оно неизменно разрушает отношения поскольку ложь это всегда искаженная реальность, манипуляция свободой

[clouds]

9 минут назад, яТоня сказал:

лукавство ложь, оно неизменно разрушает отношения поскольку ложь это всегда искаженная реальность, манипуляция свободой

Когда один человек лукавит другому, то это ложь неявная, а скрытая. Когда лгут прямым текстом, то можно себя потом обвинять - как это я не заметил? Но когда ложь маскіруется, тут дела совсем плохі, только наметанный глаз может ее увідеть. Маніпуляція свободой это сеті ілі капкан, через который заводят в несвободу і рабство. 

[Абрамыч]

1 годину тому, endorphin сказав:

зло для кого конкретно?

 

 

3 години тому, shadowmaan сказав:

тогда я соглашусь с автором. зло - это лукавство.

 

то есть если без лукавства, предельно откровенно отжать мобилу, то это уже в категорию зла не подпадает? 🤭

 

 

 

[яТоня]

45 хвилин тому, clouds сказав:

Когда один человек лукавит другому, то это ложь неявная, а скрытая. Когда лгут прямым текстом, то можно себя потом обвинять - как это я не заметил? Но когда ложь маскіруется, тут дела совсем плохі, только наметанный глаз может ее увідеть. Маніпуляція свободой это сеті ілі капкан, через который заводят в несвободу і рабство. 

не всякая скрытая информация лукавство, лукавство это манипуляция, намеренное, ложное искажение действительности имея личные выгоды

к нашему счастью мастера манипуляций встречаются редко, как правило лукавство видно

[shadowmaan]

1 hour ago, Абрамыч said:

то есть если без лукавства, предельно откровенно отжать мобилу, то это уже в категорию зла не подпадает? 🤭

зло конечно, ну... хотя... если отжать по-доброму 

1 hour ago, яТоня said:

конечно без основы плохо, в этике за основу берется 10 заповедей или формула "не делай другому то чего себе не желаешь"

лукавство ложь, оно неизменно разрушает отношения поскольку ложь это всегда искаженная реальность, манипуляция свободой

а что за 10 заповедей? где про это можно узнать по-больше?

1 hour ago, clouds said:

Когда один человек лукавит другому, то это ложь неявная, а скрытая. Когда лгут прямым текстом, то можно себя потом обвинять - как это я не заметил? Но когда ложь маскіруется, тут дела совсем плохі, только наметанный глаз может ее увідеть. Маніпуляція свободой это сеті ілі капкан, через который заводят в несвободу і рабство. 

а вера тогда что?

[Noise]

Мой ответ будет состоять из двух частей.

Первая часть это заметки, которые я собираю о вас
и сразу выссказываю, что думаю.
Вторая часть это финальная мысль по поводу того, что вы
все написали.

 

Вы прям быстро разогнались я вижу)))

 

Часть первая.

Плюсиком отмечаю то, что планирую опровергать.

+ 1. shadowmaan - утверждает, что зло и лукавство не одно и тоже.
2. яТоня, вы вступили в спор с партнером, не выяснив что ваш собеседник называет лукавством. Я имею ввиду, что большая часть споров часто уходит куда-то не туда по этой причине. Вы с партнером быстро перестаете слушать и слышать друг друга, просто потому что не спросили у него, что он называет тем или иным словом. Я читал на эту тему книгу.
+ 3. shadowmaan, - утверждает, что если камень нанес мне ущерб, то для меня он является злом. Это то о чем я сказал в предыдущем пункте Тоне. Уточнить у собеседника, что он имеет ввиду. Я уже предвижу, что наши представления о том, что такое лукавство и что такое зло уже расходятся. Они расходятся не потому что мы не согласны, а потому что мы говорим о разных вещах одними и теми же словами.
+ 4. яТоня, вы утверждаете, что факт убийства - зло. Что похоже на случай с камнем, потому что вы и ваш собеседник скорее всего зло понимаете одинаково.
5. shadowmaan, согласился с автором, потому что Тоня начала говорить о зле по другому. Изначально Тоня говорила как и shadowmaan, что зло это что-то, что принесло урон. После чего вы дружно приблизелись к тому о чем говорил я.
+ 6. endorphin спросил для кого зло? За этим вопросом прячется тезис, с которым я собрался спорить. Смысл моего тезиса противопоставить себя тезису, что зло относительно.
+ 7. яТоня, здесь вы приводите заповедь око за око. Здесь я буду критиковать царя Соломона, который учил мудрости.
+ 8. Абрамыч, здесь вы приводите смешной пример за что я полюбил свою формулу. Если отжать мобилу без лукавства это не зло. Но пытаться отжать мобилу без лукавства уже есть лукавство. Хотя здесь под критику могут всплыть темы о свободе воли человека.

 

Вторая часть.
Я не могу с каждым вести диалог по отдельности, да и хотелось бы публично, чтобы наткнуться на критику.
Начну с shadowmaan.
1. Уточните что вы имеете ввиду под лукавством?
2. Во второй пункт я сразу объединю 2 пункта из первой части, потому что вы сказали 'тогда соглашусь с автором'. Как я понял, вы знаете несколько определений зла и лукавства, потому что нету четкого определения, что справедливо. Но я не хочу, чтобы вы со мной соглашались 😃
Я думаю, если я уточню определения, попаду под критику. Всё остальное что хотел сказать, уже сказал в 1-ой части.

Тоня, из того что я хотел вам сказать, я сказал тоже в 1ой части, но проблема дискуссии куда глубже.
1. Вы приводили примеры зла, можете ли вы объяснить почему это зло? Пользователь endorphin заметил интересную мысль - для кого зло?
2. Я привел царя Соломона не просто так. Я сказал, что поставлю его слова под критику. Пробежавшись глазами по его книге, погорячился)))
Но вот, что помню и вижу:
"Кто же прелюбодействует с женщиной, у того нет ума; тот губит душу свою, кто делает это: побои и позор найдет он, и бесчестие его не изгладится, потому что ревность - ярость мужа, и не пощадит он в день мщения, не примет никакого выкупа и не удовольствуется, сколько бы ты ни умножал даров[Притчи 6:32-35]"
А если муж не узнает? А если муж разрешил? А если Бог не узнает? А если Бог разрешил? А если вам Бог велел это делать? Чтобы спасти вселенную, вам нужно переспать История как у Царя Давида.
Это то почему я вывел свою формулу. Точнее не из-за этого, просто эта формула обвиняет Соломона. А Соломон очень много хорошего написал на самом деле. Просто вот момент, который похож на начало этого топика.

Абрамычу ответил в первой части, и то что я хочу сказать, я уже сказал или еще скажу остальным.

 

И самое интересное endorphin. Вопрос который вы задали он базируется на проблемах, которые обсуждали в Гарварде. Не знаю слушали ли вы лекции о справедливости(Гарвадский курс) на YouTube. Когда я посмотрел эти видео, мне стало в какой-то момент противно размышлять о добре и зле. Я даже стал подозревать, что размышлять о добре и зле это ненормально. Хотя на лекциях задавались вполне обычные вопросы.

В начале статьи я писал о том, что когда я вырос, меня стало возмущать то, что люди не могут разделять добро от зла. Это не значит, что я святой челвоек и т.п. Я скорее чаще лицемер.

Так вот. В Гарварде приводили пример, что мнение большинства не может быть ориентиром в вопросах нравственности. Они привели пример с христианами. Раньше рабов кидали в клетки со львами, все смеялись и получали удовольствие. Большинству было хорошо, но потом люди поняли, что это неправильно.

Т.к. вы спросили, для кого зло? Я писал, что зло начинается с лукавства. Если вы нанесли урон, и плохого умысла не было, это не может быть злом. Вы не ставили такой цели, но это не значит, что вы не обязаны компенсировать урон.

Я всё хожу вокруг да около, потому что не решаюсь дать определение тому, что такое лукавство.

[яТоня]

2 години тому, shadowmaan сказав:

 

а что за 10 заповедей? где про это можно узнать по-больше?

 

почитайте что нибудь