Порядки любви. Берт Хеллингер

[АринаА]

Полнота

 

Полнота переполняется, изливается, она ни в чем не может сдерживаться, и ничто не может ее сдержать. Человеческая полнота изливается с любовью. Этой полноте не требуются внешние источники; она обновляется сама собой, от мгновения к мгновению. Созидание не знает недостатка.

Так же и наши успехи возобновляются сами собой. Их становится больше, они щедро изливаются, оборачиваясь пользой для многих, кто вскоре в свою очередь начнет переполняться. Может ли что-нибудь больше служить жизни, жизни в ее вечно растущей полноте?

Эти успехи приносят радость жизни нам и многим другим; они дарят нам множество новых друзей. И это тоже успех — возможно, самый прекрасный наш успех.

То, что просто полно, без того, чтобы оставаться живым, в движении, становится затхлым. Полнота существует в течении. Изливаясь, она обновляется.

И напротив, мы теряем то, что хотим удержать и сохранить для себя. В то время, как мы считаем, что у нас что-то есть и мы им обладаем, это истощается.

Оно становится все меньше и меньше, оно просто медленно опустошается. Когда, спустя некоторое время, наш источник оказывается пересохшим, закончился ли он? Он продолжается, продолжает течь в других, подобно самой жизни, от поколения к поколению.

Похожая история происходит и с нашими успехами. Им отведено свое время, но они не пересыхают. Все, что служит жизни, продолжается вместе с жизнью. Когда кажется, что наш источник пересыхает, на горизонте появляются новые облака. Они приносят новый долгожданный дождь; его вода приходит, насыщая почву, изливаясь из его родников, снова превращаясь в реки. Так наша жизнь продолжается, изливаясь из многих новых источников, многообразно и в избытке.

Что еще это означает? Мы получаем и принимаем то, что достигает нас свободно, от богатства других людей, и мы, в свою очередь, позволяем нашему богатству изливаться на многих, соединяясь с их полнотой, вместе с их успехами и нашими успехами, с их любовью и с нашей — неиссякаемое пространство для творчества.

Перевод Андрея Степанова при редакторском участии Елены Веселаго.

[Triod]

И что?

[АринаА]

Отношения между людьми начинаются с того, что мы что-то даем и что-то берем, и вместе с «давать» и «брать» начинается наш опыт вины и невиновности. Потому что тот, кто дает, имеет также право требовать, а тот, кто берет, чувствует себя обязанным. Право требовать, с одной стороны, и чувство обязанности, с другой, являются основополагающей для любых отношений моделью вины-невиновности. Она необходима для существования обмена между «давать» и «брать». Ибо ни дающий, ни берущий не находят покоя до тех пор, пока равновесие не оказывается восстановлено: пока берущий не даст, а дающий не возьмет.

Приведу пример.

Восстановленное равновесие

Одного миссионера, служившего в Африке, перевели в другую область. Утром в день отъезда к нему пришел человек, который провел в пути много часов, чтобы сделать ему на прощанье небольшой денежный подарок, около тридцати пфеннигов. Миссионер понимал, что этот человек хочет его отблагодарить: когда тот был болен, он часто навещал его в краале. Но, кроме того, он знал, что эти деньги были для пришедшего большой суммой.

Он уже поддался было искушению вернуть их гостю и даже подарить еще немного, но одумался. Он принял деньги и поблагодарил.

Когда мы получаем что-то от других, то сколь бы прекрасно это ни было, мы теряем свою независимость и невиновность. Потому что, принимая, мы чувствуем себя обязанными дающему, мы становимся его должниками. Эта вина ощущается нами как дискомфорт и давление, от которых мы пытаемся избавиться, давая что-то в ответ. Нельзя ничего взять, не заплатив этой цены.

Невиновность же, напротив, дает нам ощущение удовольствия. Мы чувствуем ее как право требовать, если мы дали, сами не взяв, или если мы даем больше, чем берем. Она ощущается нами как свобода и легкость, если на нас не лежит никаких обязательств, если мы сами, например, ни в чем не нуждаемся или ничего не берем. Но особенно легко и свободно мы чувствуем себя тогда, когда, взяв что-то, мы дали что-то в ответ.

"Порядки Любви"

[Karasik]

Вам не кажется, что это выглядит как система или обязательность? А если один человек счастлив от того, что он очень много дает, а второй наоборот - от того, что он берет - это не равновесие???? В отношениях, мне кажется, всегда есть человек, который любит и который позволяет себя любить

[Triod]

А вот это куда более содержательная выдержка. Это подтверждается хотя-бы тем, что она едва появившись сразу возмутила какого-то особо рьяного идеалиста.

А ведь всё просто. Это фундаментальный закон природы. Закон вселенной. Ничего не возникает из ниоткуда и не исчезает безследно. Всегда есть затраты энергии или материи, которые должны быть компенсированы энергией или материей. Нельзя любить, дружить или работать в одну сторону. Организм, сознательное или безсознательное всегда потребуют компенсации затраченных усилий.

Другое дело, что надо это понимать при общении с людьми.

Школьный курс физики. Стоило автору этих "Порядков любви" столько букв писать ради романтизации очевидного?

[Karasik]

Нельзя любить, дружить или работать в одну сторону. Организм, сознательное или безсознательное всегда потребуют компенсации затраченных усилий.

Другое дело, что надо это понимать при общении с людьми.

 

Никто и не говорит об отношениях в одну сторону, просто одному всегда надо давать больше, а другому наоборот получать, нет одинаковых людей!

[Triod]

просто одному всегда надо давать больше, а другому наоборот получать, нет одинаковых людей!

Одинаковых нет, но Закон Сохраниния Энергии ни кто не отменял.

Если тебе кажется, что кому-то нравится больше отдавать, это лишь значит, что ты просто не видишь того, чего он получает. И не имеешь возможности соизмерить получаемое и отдаваемое.

Если собираешься дальше спорить - начинай с конкретных примеров. Иначе смысла нет.

[Karasik]

да согласна, что получают друг от друга разные "материи".

Давайте рассмотрим ситуацию "мама" - "сын", отношения изначально построены на не равных отношениях бери-давай!?

[Triod]

Мать реализует инстинкт, заложенный в неё природой. Инстинкт продолжения рода.

Это обьясняет то, что некоторые сыновья вовсе не заслуживают той любви и заботы, что дают им матери. Тем не менее для любой матери даже самый плохой сын - самый любимый. Это инстинкт.

Отношения равные. Сын даёт матери реализацию её инстинкта самим фактом своего существования. Всё-таки маленькому ребёнку ещё нечего отдавать взамен на то, что мать обеспечивает для него условия жизни. Он может лишь жить. Этим, кстати, мудрая природа и обеспечивает выживание нашего вида.

Мать-же отдаёт ребёнку всё потому, что в замен получает радость, вызванную химическими реакциями в организме в ответ на вынашивание, выхаживание и общение со своим ребёнком. Говорят, даже нашли ген, который за эту радость отвечает.

[Karasik]

Мать реализует инстинкт, заложенный в неё природой. Инстинкт продолжения рода.

Это обьясняет то, что некоторые сыновья вовсе не заслуживают той любви и заботы, что дают им матери. Тем не менее для любой матери даже самый плохой сын - самый любимый. Это инстинкт.

Отношения равные. Сын даёт матери реализацию её инстинкта самим фактом своего существования. Всё-таки маленькому ребёнку ещё нечего отдавать взамен на то, что мать обеспечивает для него условия жизни. Он может лишь жить. Этим, кстати, мудрая природа и обеспечивает выживание нашего вида.

Мать-же отдаёт ребёнку всё потому, что в замен получает радость, вызванную химическими реакциями в организме в ответ на вынашивание, выхаживание и общение со своим ребёнком. Говорят, даже нашли ген, который за эту радость отвечает.

 

шикарно, но при этом получается, что сын ничего не отдает! мать сама получает свои эмоции, от самой себя, какая она заботливая и вообще сильная.

[Feona]

А вот это куда более содержательная выдержка. Это подтверждается хотя-бы тем, что она едва появившись сразу возмутила какого-то особо рьяного идеалиста.

А ведь всё просто. Это фундаментальный закон природы. Закон вселенной. Ничего не возникает из ниоткуда и не исчезает безследно. Всегда есть затраты энергии или материи, которые должны быть компенсированы энергией или материей. Нельзя любить, дружить или работать в одну сторону. Организм, сознательное или безсознательное всегда потребуют компенсации затраченных усилий.

Другое дело, что надо это понимать при общении с людьми.

Школьный курс физики. Стоило автору этих "Порядков любви" столько букв писать ради романтизации очевидного?

 

 

Одинаковых нет, но Закон Сохраниния Энергии ни кто не отменял.

Если тебе кажется, что кому-то нравится больше отдавать, это лишь значит, что ты просто не видишь того, чего он получает. И не имеешь возможности соизмерить получаемое и отдаваемое.

Если собираешься дальше спорить - начинай с конкретных примеров. Иначе смысла нет.

Согласна с этим.

ЗЫ. Простите, что влезла.

[Karasik]

Согласна с этим.

 

а я считаю, что если все будет уравновешено, то не будет движения и вся идиллия превратится в болото

[АринаА]

"Брать - давать" различается в партнерских отношениях и в отношениях родителей и детей. Родители все дают, дети все берут. В партнерских отношениях один дает, другой берет и чувствует себя обязанным. Тогда из предосторожности он дает чуть больше. В свою очередь тот, кто взял ощущает обязанность и свой долг и тоже дает чуть больше. Так обмен возрастает. Большой обмен - большое счастье. Может быть так, что кто-то стремится быть невиновным. И тогда он либо не позволяет себе брать, либо не дает.

 

шикарно, но при этом получается, что сын ничего не отдает! мать сама получает свои эмоции, от самой себя, какая она заботливая и вообще сильная.

 

Ребенок не может дать столько, сколько ему дали родители. Это целая жизнь. Он может передать ее дальше.

[Tango]

"Брать - давать" различается в партнерских отношениях и в отношениях родителей и детей. Родители все дают, дети все берут.

Ребенок не может дать столько, сколько ему дали родители. Это целая жизнь. Он может передать ее дальше.

 

мне кажется. что дети, "беря", всё-таки отдают что-то. Есть и слово такое - отдача. Если родители довольны своим ребёнком, гордятся им, значит, они получают достаточную отдачу от него. Если , говоря упрощённо, родители дают, дают. и всё - "впустую" - вот оно, неравновесие и неудовлетворённость обеих сторон ( одна неудовлетворена от того, что нет отдачи. другая - от того что "а я вас и не просил ни о чем. отстаньте"

[АринаА]

Да, дети передают жизнь дальше. Они дают потоку жизни. И это на радость родителям. Если кто-то отказывается жить полной жизнью - да, это впустую.

[АринаА]

Уклонение

Некоторые люди стремятся сохранить свою невиновность, отказываясь участвовать в обмене. Они скорее предпочтут полностью закрыться для других, чем что-то возьмут. Тогда и обязаны они никому ничем не будут. Их невиновность — это невиновность остающихся в стороне, тех, кто не желает пачкать руки. Поэтому они часто кажутся себе особенными или считают себя лучше других. Но такие люди живут вполнакала и чувствуют себя, соответственно, пустыми и недовольными.

С такой позицией мы встречаемся у многих людей, страдающих депрессией. Их отказ принимать относится в первую очередь к отцу или матери или к обоим родителям. Позже они переносят этот отказ на другие отношения, да и на все хорошие вещи в этом мире. Некоторые обосновывают свой отказ брать таким упреком: то, что им предлагают или дают, — совсем не то, что нужно, или этого слишком мало. Другие оправдывают свое непринятие ошибками дающих. Но результат все равно один — они остаются инертными и пустыми.

 

 

Полнота

Совершенно противоположное мы наблюдаем у тех людей, кому удается принять своих родителей такими, какие они есть, и брать от них все, что те им дают. Эхо принятие дает им постоянный приток энергии и счастья. Оно порождает в людях способность поддерживать и другие отношения, в которых они тоже могут много брать и много давать.

Порядки любви

[Селена]

Да, дети передают жизнь дальше. Они дают потоку жизни. И это на радость родителям. Если кто-то отказывается жить полной жизнью - да, это впустую.

 

А родителям: благодарность, внимание, заботу в старости?

 

 

Уклонение

Некоторые люди стремятся сохранить свою невиновность, отказываясь участвовать в обмене. Они скорее предпочтут полностью закрыться для других, чем что-то возьмут. Тогда и обязаны они никому ничем не будут. Их невиновность — это невиновность остающихся в стороне, тех, кто не желает пачкать руки. Поэтому они часто кажутся себе особенными или считают себя лучше других. Но такие люди живут вполнакала и чувствуют себя, соответственно, пустыми и недовольными.

С такой позицией мы встречаемся у многих людей, страдающих депрессией. Их отказ принимать относится в первую очередь к отцу или матери или к обоим родителям. Позже они переносят этот отказ на другие отношения, да и на все хорошие вещи в этом мире. Некоторые обосновывают свой отказ брать таким упреком: то, что им предлагают или дают, — совсем не то, что нужно, или этого слишком мало. Другие оправдывают свое непринятие ошибками дающих. Но результат все равно один — они остаются инертными и пустыми.

 

 

Как это может проявляться в общении? Что значит в данном случае "стремятся сохранить невиновность"?

[Triod]

шикарно, но при этом получается, что сын ничего не отдает! мать сама получает свои эмоции, от самой себя, какая она заботливая и вообще сильная.

Ну, это блестящий пример Закона Сохранения в действии.

Простая арихметика. Сколько весит ребёнок при рождении? Килограмма три, наверное?

А через 18 лет вырастает ряха под 70 килограмм.

Вопрос: откуда взялись 67 килограмм веса? При том, что новорождённый даже есть сам не может.

Это результат заботы родителей. Та энергия, силы и средства, что вкладывает мать в обмен на реализацию своих инстинктов - преобразуются тупо в материю. В 67 килограмм материи. (естественно и в интеллект, в воспитание, в мораль. Во всё то, что делает человека собственно Человеком).

Это то, что позволяет человеческому виду выживать.

И это то, что лишний раз доказывает, что люди - те-же животные.

[Karasik]

Ну, это блестящий пример Закона Сохранения в действии.

Простая арихметика. Сколько весит ребёнок при рождении? Килограмма три, наверное?

А через 18 лет вырастает ряха под 70 килограмм.

Вопрос: откуда взялись 67 килограмм веса? При том, что новорождённый даже есть сам не может.

Это результат заботы родителей. Та энергия, силы и средства, что вкладывает мать в обмен на реализацию своих инстинктов - преобразуются тупо в материю. В 67 килограмм материи. (естественно и в интеллект, в воспитание, в мораль. Во всё то, что делает человека собственно Человеком).

Это то, что позволяет человеческому виду выживать.

И это то, что лишний раз доказывает, что люди - те-же животные.

 

но это если рассматривать проблему в срезе жизнь, а если на данный момент времени, мать ведь не знает, что получится в итоге, она просто и безвозмездно вкладывает, повторюсь безвозмездно!

[Triod]

она просто и безвозмездно вкладывает, повторюсь безвозмездно!

Она своё получает ежесекундно.

Что значит по вашему "безвозмездно"? Значит не получает ничего взамен, верно?

Но ведь вы сами согласились, что мать получает своё в полной мере, когда написали это:

мать сама получает свои эмоции, от самой себя, какая она заботливая и вообще сильная.

 

Ну, да ладно. Мне сейчас куда интереснее вот это:

Уклонение

Некоторые люди стремятся сохранить свою невиновность, отказываясь участвовать в обмене.

[Karasik]

Некоторые обосновывают свой отказ брать таким упреком: то, что им предлагают или дают, — совсем не то, что нужно, или этого слишком мало. Другие оправдывают свое непринятие ошибками дающих.

 

здесь мне кажется все четко прописано

[Karasik]

Уклонение

Они скорее предпочтут полностью закрыться для других, чем что-то возьмут. Тогда и обязаны они никому ничем не будут.