Бытие и сознание.

[Ин-сен]

Тема, вообще-то говоря моя И исходная позиция была поставлена очень четко.

Но вместо того чтобы обсуждать связь бытия и сознания Вы уже долго пытаетесь подменить философское обсуждение этого интересного вопроса презентацией своей теории ВПП. По меньшей мере это подмена тезиса.

Как я понял, философских понятий Вы не примлете, - придумали свои. Но не откажите в любезности пояснить связи своей теории с другими направлениями философской мысли без многословия.

Вы все-таки хотите поговорить о своей теории конкретно и коротко, по-философски ?

Или Вы действительно полагаете, как и говорите, что все остальные здесь просто амбициозные глупцы?

Да, тему действительно открывали вы. И за исходную позицию взяли марксизм (вспомните свой первый пост). Но с позиции марксизма ничего толком не объяснить, потому что она вся, начиная с определения материи, ЛАЖОВАЯ. И в этом все неявно согласны. Именно поэтому в ходе обсуждения ВСЕ стали выдергивать откуда ни попадя расхожие представления о сознании в т.ч. из Библии и буддизма (не стану перечислять, пробежите по теме сами), отчего ни понятие бытие, ни понятие сознание не стали яснее. Но если нет ясности в самих понятиях, то какая может быть речь об их связи! У меня в этих вопросах есть некоторая ясность, но чтобы быть убедительным надо знать исходную позицию, поэтому я вынужден был представить теорию, которая, как вы можете заметить, начинается от мотивации бытия реальности (ВПП), самой реальности до всего остального. И все это во взаимосвязанном и взаимовытекающем виде. И не моя вина, что до представления о восприятии информации и способах восприятия информации снова всплыл вопрос о сознании. При этом я сразу очертил круг своей научной позиции, тем не менее некоторые продолжают мне втыкать выжимки из Библии и буддизма. Еще раз напоминаю, Я - НЕверующий, я не верю в религиозные бредни, поэтому в части меня проповедников из вас не получится. И ни с марксизмом, ни с религией, ни с другой ахинеей я связи не налаживаю. Понятно, не сразу можно понять отдельные мои положения, но общую-то картину вы должны видеть и в контексте с ней раскрыть непонятки. В этом смысл метода "от частного к общему - от общего к частному". Кстати, какое философское понятие придумал я? Приведите пример. Только не путайте "придумал" и "обнажил смысл".

Я с самого начала предложил способ общения - обсуждение, но Volt может только спорить, об этом судите по его риторике: искажение смысла сказанного, вырывание из контекста, перескакивание, недосказания и проч. И все только для того, чтобы показать свою начитанность. Молодец, что прочитал что-то из буддизма, но причем это здесь? Как это назвать, если не амбициозной глупостью? Уж простите за прямоту, но я вам не курсистка, чтобы шаркать ножкой перед явной или прикрытой глупостью. Короче, если вам все это не надо, то, как говорится, только кобыле легче.

[volt]

2 Ин-сен

Я с самого начала предложил способ общения - обсуждение, но Volt может только спорить, об этом судите по его риторике: искажение смысла сказанного, вырывание из контекста, перескакивание, недосказания и проч. И все только для того, чтобы показать свою начитанность. Молодец, что прочитал что-то из буддизма, но причем это здесь? Как это назвать, если не амбициозной глупостью? Уж простите за прямоту, но я вам не курсистка, чтобы шаркать ножкой перед явной или прикрытой глупостью. Короче, если вам все это не надо, то, как говорится, только кобыле легче.

Ин-сен, имхо, обсуждение предполагает рассмотрение РАЗЛИЧНЫХ точек

зрения на предмет дискуссии, В ТОМ ЧИСЛЕ, выявление тех или иных

разночтений, несоответствий, логических неувязок и даже... (о, ужас!)

ошибок. При этом стороны имеют полное право предлагать свои примеры

и отстаивать свои аргументы. Это совершенно нормально для дискуссии.

 

А что совершенно НЕ нормально - так это скатываться на раздачу оценок

знаний, умений, мотивов, поведения и других качеств оппонентов.

Это, как минимум, не этично, а результатом будут только флуд и флейм.

 

Может Вы думаете, мы не найдем красочных эпитетов Вашиму поведению,

качествам и способам общения здесь? Найдем конечно! Но зачем это делать,

объясните мне? И для чего ВЫ это делаете?! Может быть для того,

чтобы мы лучше поняли суть Вашей "теории"? :D

 

Даже если Вам во чтобы то ни стало нужно добиться признания Вашей теории,

грубость тут не поможет. Вы только распугаете даже тех, кто более или менее

с интересом к ней относится. Я - отношусь с интересом, иначе и не стал бы

тратить свое время на попытки разобраться в Вашей логике. Но вместо того,

чтобы использовать возможность "посмотреть со стороны" на свою "теорию"

и либо разъяснить, либо исправить её, Вы тратите массу сил на доказательства

глупости Ваших оппонентов.

 

Но я не из пугливых, встречал и на формах и в жизни самые различные

формы и степени как непонимания, так и хамства. Если Вы найдете в себе

мужество извиниться за свое поведение, то я допускаю возможность продолжения

дискуссии. Если же нет, то увы, разбирайтесь сами. Только просьба хотябы

в дальнейшем вести себя корректно. А то мы ведь тоже не курсистки...

 

Volt

 

P.S.

Даже в обществе двух человек я непременно найду, чему у них поучится.

Достоинствам их я постараюсь подражать, а на их недостатках сам буду учиться.

© Конфуций

[Ворчун]

Volt, я с огромным интересом читаю Ваши посты. Восхищен Вашей деликатностью!!!

К дискуссии присоединюсь чуть позже. Всего наилучшего!

[Concrete]

 

Короче, если вам все это не надо, то, как говорится, только кобыле легче.

Ин-сен, ну вот опять Вы взялись за старое - много у Вас слов, а по предмету обсуждения - опять ничего нет. Одни ярлыки навешали.
Марксизм ЛАЖОВЫЙ? Зачем раздавать оценки? Похоже, Вы даже читать внимательно не умеете. Где Вы нашли у меня марксизм и где я его защищаю? А впрочем, наверное придется и позащищать. Это все-таки философия, в которой как раз всё достаточно ясно и прозрачно.
А у Вас я пока философии не заметил. Одни лишь пространные и туманные рассуждения об информации и программах.

Если хотите "обнажить смысл" связи бытия и сознания, начните со стриптиза: дайте для обсуждения два - три главных понятия своей теории без лишней мишуры и фиговых листочков, так чтобы всё нам было видно хорошо на сцене философии. Чтобы все могли полюбоваться и пообсуждать их достоинства.
И пожалуйста, - короче и обдуманней.

[volt]

Приветствую, Алент!

 

Отвлекли "баталии" с Ин-сеном, но очень хотел Вас поблагодарить

за интересный экскурс по этимологии слова сознание.

 

Для коллекции могу еще добавить (не мои): "СОбственное ЗНАНИЕ"

и "Быть СО-ЗНАНИЕМ".

 

Вот еще интересный взгляд неизвестного автора (найдено в интернете):

 

Именно рефлексия, как движения от-себя-к-себе и порождает феномен сознания.

Сама этимология слова "сознание" образованного как калька от латинского

"conscientia" ("Краткий этимологический словарь русского языка" М. Просвещение

1971 год. Н.М.Шанский, В.В. Иванов, Т.В. Шанская) показывает, что в основе

его рефлексия знания. Знание, как отражения фактов событийности будучи

разделенным в себе, отражаясь в себе, бесконечно рефлексируя в себя порождает

особую структуру потока движения отражения, которая сохраняет свою устойчивость

в потоке. Указанная устойчивость имеет волновую природу и есть по существу

то, что называют "сознанием".

 

Пока что мне в общем некогда, но попозже можно будет поговорить и про уровни.

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. "Сознание рождается от взаимного воздействия нашего "я" и вещей..."

© Гуань Инь Цзы

[Concrete]

Приветствую, Алент!

 

Отвлекли "баталии" с Ин-сеном, но очень хотел Вас поблагодарить

за интересный экскурс по этимологии слова сознание.

 

Для коллекции могу еще добавить (не мои): "СОбственное ЗНАНИЕ"

и "Быть СО-ЗНАНИЕМ".

 

Вот еще интересный взгляд неизвестного автора (найдено в интернете):

 

Именно рефлексия, как движения от-себя-к-себе и порождает феномен сознания.

Сама этимология слова "сознание" образованного как калька от латинского

"conscientia" ("Краткий этимологический словарь русского языка" М. Просвещение

1971 год. Н.М.Шанский, В.В. Иванов, Т.В. Шанская) показывает, что в основе

его рефлексия знания. Знание, как отражения фактов событийности будучи

разделенным в себе, отражаясь в себе, бесконечно рефлексируя в себя порождает

особую структуру потока движения отражения, которая сохраняет свою устойчивость в потоке. Указанная устойчивость имеет волновую природу и есть по существу

то, что называют "сознанием".

 

Пока что мне в общем некогда, но попозже можно будет поговорить и про уровни.

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. "Сознание рождается от взаимного воздействия нашего "я" и вещей..."

© Гуань Инь Цзы

Volt, действительно интересно: а что там имел в виду автор цитаты - периодичность процесса в психике или всё-таки "волновую природу" в смысле некоторого поля, т.е. субстанционально? И без человека?

Также интересно, как Гуань Инь Цзы понимал наше "я"?

[Алент]

Именно рефлексия, как движения от-себя-к-себе и порождает феномен сознания.

Сама этимология слова "сознание" образованного как калька от латинского

"conscientia" ("Краткий этимологический словарь русского языка" М. Просвещение

1971 год. Н.М.Шанский, В.В. Иванов, Т.В. Шанская) показывает, что в основе

его рефлексия знания. Знание, как отражения фактов событийности будучи

разделенным в себе, отражаясь в себе, бесконечно рефлексируя в себя порождает

особую структуру потока движения отражения, которая сохраняет свою устойчивость

в потоке. Указанная устойчивость имеет волновую природу и есть по существу

то, что называют "сознанием". [/color]

P.S. "Сознание рождается от взаимного воздействия нашего "я" и вещей..."

© Гуань Инь Цзы

 

Выражение Гуань Инь Цзы понравилось!

А то, что описано выше, мне ничего не говорит

Не представляю, как работать с этим образом?

В чем здесь заключается развитие, где динамика, как определять уровни?

Но написано красиво! :P

[Ин-сен]

2 Ин-сен

 

Ин-сен, имхо, обсуждение предполагает рассмотрение РАЗЛИЧНЫХ точек

зрения на предмет дискуссии, В ТОМ ЧИСЛЕ, выявление тех или иных

разночтений, несоответствий, логических неувязок и даже... (о, ужас!)

ошибок. При этом стороны имеют полное право предлагать свои примеры

и отстаивать свои аргументы. Это совершенно нормально для дискуссии.

 

А что совершенно НЕ нормально - так это скатываться на раздачу оценок

знаний, умений, мотивов, поведения и других качеств оппонентов.

Это, как минимум, не этично, а результатом будут только флуд и флейм.

Но не заниматься подметом и за уши притягивать религиозно-демагогические глупости. Volt, на каком основании вы мне приписали тождество "степень незнания = степень сознания"? Почему, когда я предложил "степень сознания" заменить на "широту сознания", вы мне приписали "широту", как критерий сознания, и на этом основании навешали мне несусветную чушь? И такое мошенничество Ворчун называет деликатностью! Тогда что, по-вашему, неделикатность?

Или, как Concrete, прикинулся простачком, "Где Вы нашли у меня марксизм и где я его защищаю?", мол, я не я и лошадь не моя. Если бы это была устная беседа, то, согласен, за язык вас не поймать, но здесь-то все затачковано. Ваш первый пост начинается:"Бытие обычно определяют как объективную реальность = действительность, данную нам в ощущениях и независящую от нашего сознания." - что это если не переиначенное марксистское определение материи? Или для вас это уже штамп, который можно лепить куда попадя? Смотрю на вас и смешно, вы, как дилетанты в салоне авангардистов: Гуань Инь Цзы! О, какая экспрессия, какой колорит! - это конгениально, это актуально! И без разницы, о чем на самом деле сказал Гуань Инь Цзы.

Дискуссия предполагает равнозначность сторон. И если я не применяю сомнительные термины типа абсолютная свобода, материя, карма и прочее, то это из уважения к вам. И требую встречного отношения. Вы же лепите без разбора, разве что сознание Колобка не упомянули, мол, дурак проглотит - не подавится. Со мной такие номера не проходят. Так, что продолжайте выпендриваться друг перед другом своим энергетическим и еще каким-то выдуманным бытием на всех уровнях и подуровнях своего сознания, подсознания, засознания надсознания и вместосознания. И варитесь в незабвенной вами клоаке марксизма, только не сваритесь, а то, не дай бог, надумаете снова на чужих костях построить коммунизм - вот за это вам точно уши обрежут.

----------------------------------------------------------------------------------------------

P.S. Для вас эта тема рановата, слишком много мусора в голове, поэтому лучше помолчать и казаться умным, чем заговорить и тем рассеять сомнения.

[Concrete]

Но не заниматься подметом и за уши притягивать религиозно-демагогические глупости. Volt, на каком основании вы мне приписали тождество "степень незнания = степень сознания"? Почему, когда я предложил "степень сознания" заменить на "широту сознания", вы мне приписали "широту", как критерий сознания, и на этом основании навешали мне несусветную чушь? И такое мошенничество Ворчун называет деликатностью! Тогда что, по-вашему, неделикатность?

Или, как Concrete, прикинулся простачком, "Где Вы нашли у меня марксизм и где я его защищаю?", мол, я не я и лошадь не моя. Если бы это была устная беседа, то, согласен, за язык вас не поймать, но здесь-то все затачковано. Ваш первый пост начинается:"Бытие обычно определяют как объективную реальность = действительность, данную нам в ощущениях и независящую от нашего сознания." - что это если не переиначенное марксистское определение материи? Или для вас это уже штамп, который можно лепить куда попадя? Смотрю на вас и смешно, вы, как дилетанты в салоне авангардистов: Гуань Инь Цзы! О, какая экспрессия, какой колорит! - это конгениально, это актуально! И без разницы, о чем на самом деле сказал Гуань Инь Цзы.

Дискуссия предполагает равнозначность сторон. И если я не применяю сомнительные термины типа абсолютная свобода, материя, карма и прочее, то это из уважения к вам. И требую встречного отношения. Вы же лепите без разбора, разве что сознание Колобка не упомянули, мол, дурак проглотит - не подавится. Со мной такие номера не проходят. Так, что продолжайте выпендриваться друг перед другом своим энергетическим и еще каким-то выдуманным бытием на всех уровнях и подуровнях своего сознания, подсознания, засознания надсознания и вместосознания. И варитесь в незабвенной вами клоаке марксизма, только не сваритесь, а то, не дай бог, надумаете снова на чужих костях построить коммунизм - вот за это вам точно уши обрежут.

----------------------------------------------------------------------------------------------

P.S. Для вас эта тема рановата, слишком много мусора в голове, поэтому лучше помолчать и казаться умным, чем заговорить и тем рассеять сомнения.

Я оказывается не ошибся! Вы действительно не можете прочитать чужой текст дальше одной строчки И не замечаете слова "обычно" даже в ней.

О какой равнозначности собеседников Вы можете говорить, истекая подобными гадостями и угрозами?

 

Прошу Вас покинуть эту тему и создать свою собственную для обсуждения всех необходимых подробностей ВПП со всеми кто согласится Вас слушать.

[sergei]

Господа, прошу простить меня за вторжение в столь милую дискуссию, но есть желание высказаться, думаю, вы не рассердитесь на меня за это...

Господа, активные участники, продвинутые, и просто мои друзья, вы не поверите наверно, но я вообще незнаком ни с какой философией, ни марксизмом, ни какими то другими глупостями, моя философия при мне... Но тот разговор, что я здесь наблюдаю в течении недели, похож на общение обиженых детей на веранде детского садика.

Вы можете обидеться, а можете улыбнуться, и начать общение в нормальном русле. Ведь взрослые, умные люди все...

[volt]

Volt, я с огромным интересом читаю Ваши посты. Восхищен Вашей деликатностью!!!

К дискуссии присоединюсь чуть позже. Всего наилучшего!

Спасибо на добром слове, Ворчун! Но вообще, я лично

не сторонник всякой там чопорности и непременного соблюдения

этикета. Я вполне приемлю в живой дискуссии и иронию, и сарказм

и даже подначки там всякие.

 

Сугубая деликатность бывает и скучна и даже вредна. Но есть люди,

которым дискуссия-то на самом деле не нужна. Им нужен... скандал,

именно в нем они себя чувствуют "адекватно". ;) Более того, если

с ними начинаешь "миндальничать", они наглеют еще больше. И тут

уж (i'm sorry), не бытиё, а... битьё определяет сознание. То есть, пока

им как следует не дашь, кхм, по мозгам, до их сознания их непорядочность

почему-то не доходит.

 

Но ведь это как-то... "не интеллигентно", правда?

 

Да.

 

А что делать?

 

В нашем случае, я бы предложил поискать ответ у Эрика Берна,

в книге "Игры, в которые играют люди".

 

В частности, среди описываемых им психологических игр есть

такая - "Ага-а-а! Попался сукин сын!". Иногда она принимает

форму "Попались, негодяи!" или, что, более соответствует (имхо)

текущей ситуации - "Попались, глупцы!"

 

Психологическая выгода того, кто изобличает "глупцов" или "негодяев"

состоит в том, чтобы излить свою накопившуюся где-то по жизни

агрессию. От этого "агрессор" получает удовлетворение, сродни

сексуальному. Плюс, вот именно так он избегает возможности осознать

свои недостатки.

 

Что советует Э.Берн - в случае встречи с таким человеком необходимо

оговорить правила общения с ним и четко соблюдать их.

 

Так что sergei, в общем прав. И трансактный анализ (система

Э.Берна) подразумевает взрослое поведение, если мы хотим

реализовать антитезис психологической игре.

 

Но... я поддерживаю требование Concrete.

Впрочем, если блудный "агрессор" захочет вернуться

с покаянием (что вряд ли), можно бы и рассмотреть такую

возможность на определенных условиях.

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Будьте как... взрослые и войдете в тред "Бытие и Сознание"! ©

[Гость Cons]

-Бытие без сознания = чистая биология и геология

- сознание без бытия = чистая теология

Человек и истина находятся посредине

[Алент]

-Бытие без сознания = чистая биология и геология

- сознание без бытия = чистая теология

Человек и истина находятся посредине

 

VENI, VIDI, VICI

 

...А ПОГОВОРИТЬ?!

[Concrete]

quote name='volt' date='28.12.2007, 0:48' post='75457']

 

 

P.S. Будьте как... взрослые и войдете в тред "Бытие и Сознание"! ©

Классно. Тоже подпишусь

Поздравляю всех с наступающим Новым годом!

 

Volt, так что там насчет Гуань Инь Цзы?

https://psycheforum.ru/index.php?s=&s...ost&p=75173

[Ворчун]

Спасибо на добром слове, Ворчун! Но вообще, я лично

не сторонник всякой там чопорности и непременного соблюдения

этикета. Я вполне приемлю в живой дискуссии и иронию, и сарказм

и даже подначки там всякие.

 

Сугубая деликатность бывает и скучна и даже вредна. Но есть люди,

которым дискуссия-то на самом деле не нужна. Им нужен... скандал,

именно в нем они себя чувствуют "адекватно". ;) Более того, если

с ними начинаешь "миндальничать", они наглеют еще больше. И тут

уж (i'm sorry), не бытиё, а... битьё определяет сознание. То есть, пока

им как следует не дашь, кхм, по мозгам, до их сознания их непорядочность

почему-то не доходит.

 

Но ведь это как-то... "не интеллигентно", правда?

 

Да.

 

Volt, я абсолютно с Вами согласен!

 

Насчет сознания поддерживаю Алент в том, что оно подчиняется законам квантовой физики и формируется на основе вероятностных соотношений. Насчет волновой природы тоже есть мысль, что сознание представляет собой "интерференционную картину" представлений о мире тех людей и идей, с которыми мы взаимодействуем в процессе жизни. При этом важнейшими функциями считаю "отражение" информационных потоков, нахождение взаимосвязей между объектами (абстрактное мышление) и рефлексию как способ самопознания.

Это так, общие положения... Подозреваю, что до наступления постновогоднего периода тему можно отложить.

Поздравляю всех с наступающим Новым годом!!! :santa2:

[Алент]

Вот еще интересный взгляд неизвестного автора (найдено в интернете):

 

Именно рефлексия, как движения от-себя-к-себе и порождает феномен сознания.

Знание, как отражения фактов событийности будучи

разделенным в себе, отражаясь в себе, бесконечно рефлексируя в себя порождает

особую структуру потока движения отражения, которая сохраняет свою устойчивость

в потоке. Указанная устойчивость имеет волновую природу и есть по существу

то, что называют "сознанием".

 

P.S. "Сознание рождается от взаимного воздействия нашего "я" и вещей..."

© Гуань Инь Цзы

 

Вот! Нашла я другое описание подобного процесса. Теперь мне становиться понятнее...

 

Весь мир... беспрестанно находится в плодотворящем движении!

Неважно, что это: звук, атом, молекула, планета, дерево, человек или результат, итог любого действия: дыхания, питания, обитания, движения, мышления, речи, контакта и т.д. и т.п. во всевозможных формах, размерах и вариантах – на Земле, как и во Вселенной, все является ПЛОДОМ ПЛОДА и само порождает ПЛОДЫ.

 

Термин ПЛОДЫ можно заменить на кванты информации, имхо.

[volt]

Всех с наступающим!!! Самые наилучшие пожелания

всем присутствующим и отсутствующим! Счастья вам!

 

Ну и у меня вот (наверное как у всех) в период новогодних

вечерин со временем напряженно. Поэтому извиняйте, please,

за задержки с ответами.

 

Классно. Тоже подпишусь

Когда автор подписывается на свой тред это чего-нибудь

да значит!.. B) Он... типа... не только писатель...

 

Volt, так что там насчет Гуань Инь Цзы?

Concrete, упомянутое мной высказывание полностью

"звучит" так:

 

Сознание рождается от взаимного воздействия нашего "я"

и вещей подобно тому, как огонь возникает от трения двух

палочек. Нельзя сказать, что оно находится во мне или

в других. Нельзя сказать, что оно не находится во мне,

и нельзя сказать, что оно не находится в других. Живи им,

и тогда "другие" и "я" перестанут быть соблазном.

 

Похоже, что хотя Гуань Инь Цзы принадлежал к даосам,

на него оказал очень большое влияние буддизм, и больше

всего, уже упоминавшаяся мной школа "виджнянавада".

 

Однако, считается также, что в текстах Гуань Инь-цзы

прослеживается и "протеистическая тенденция" (Дао как

творящий самодостаточный субъект).

 

Когда я сам читаю "афоризмы" Гуань Инь-цзы у меня складывается

именно такое впечатление - это некая интеграция взглядов

даосов и китайских буддистов того времени (VIII век).

 

Его мысли очень образны, поэтому я не могу сказать что его

нужно понимать как-то буквально. Вот например:

 

Совершенномудрый человек знает, что "я" лишено "я", поэтому

соединяется с сущим благодаря гуманности. Знает, что дела

лишены "я", поэтому совершает их силой справедливости. Знает,

что сердце лишено "я", поэтому обуздывает его ритуалом. Знает,

что сознание лишено "я", поэтому просвещает его мудростью.

Знает, что слова лишены "я", поэтому сохраняет их искренностью".

 

И еще:

 

Только совершенномудрые люди пребывают в единстве с сущим

и поэтому у них нет "я".

 

Похоже, что для Гуань Инь-цзы, так же как и для буддистов

"я" объективно (скажем, как некая самостоятельная субстанция

или частица), не существует.

 

В тоже время, у меня закралось... впечатление, что возможно

он подразумевает под "я" - эго.

 

В общем, сказать точно, чем же является для Гуань Инь-цзы

то "я" от которого рождается сознание, при взаимодействии

с вещами, мне сложно.

 

В качестве версии (не более чем возможная точка зрения) могу

предположить, что в данном случае соприкосновение "я" и вещей

это соприкосновение психики и тела (т.е. того, что можно заключить

в "границы человека") и внешних объектов. Под соприкосновением,

конечно, вовсе не обязательно понимать только физический контакт,

а и визуальный, интеллектуальный и т.д.

 

Безусловно, для понимания концепции "я" Гуань Инь-цзы нужно

провести существенно более глубокий анализ, чем мое, довольно

беглое, знакомство с его текстами...

 

А что под "я" понимаете Вы? (вопрос всем)

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. - Видите ли... видите ли, сэр, я... просто не знаю,

кто я сейчас такая. Нет, я, конечно, примерно знаю, кто

такая я была утром, когда встала, но с тех пор я всё время

то такая, то сякая - словом, какая-то не такая.

© Л.Кэррол "Алиса в стране чудес"

[volt]

Volt, действительно интересно: а что там имел в виду автор цитаты - периодичность процесса в психике или всё-таки "волновую природу" в смысле некоторого поля, т.е. субстанционально? И без человека?

Вот продолжение:

 

Знание, как отражения фактов событийности будучи

разделенным в себе, отражаясь в себе, бесконечно

рефлексируя в себя порождает особую структуру потока

движения отражения, которая сохраняет свою устойчивость

в потоке. Указанная устойчивость имеет волновую природу

и есть по существу то, что называют <сознанием>.

 

Физическим аналогом сознания (в смысле природы процесса)

является так называемый солитон.

 

Математическим - <странный аттрактор> или притягивающее

множество.

 

Есть и <физическая>, то есть вещественное подобие.

Условный рефлекс - элементарный атом <субстанции сознания>,

которое по аналогии с веществом является <сложным органическим

соединением способное к репликации и воспроизведению себя>.

ДНК вируса состоит из <неживой материи>, но сам вирус уже

является <живой материей>. Разрастание рефлекса (рефлекторных

связей) во времени и в объеме с образованием очень сложных

самоподдерживающихся структур и порождает феномен сознания.

 

Вообще, хотел вставить ссылку на текст, но они почему-то не вставляются.

Если кому-то нужно, могу прислать приватом или на e-mail.

 

В принципе, весьма интересный подход (имхо), но меня здесь

"не устраивает" вот что - автор не объясняет, почему материя

начинает самоорганизовываться в такие сложные структуры

(системы) как существа, имеющие сознание.

 

Ведь вспомним тот Боинг, который самостоятельно собраться

из кучи металлолома не может... Как же что-то качественно

еще более сложное - сознательное, может вообще возникать из

хаоса? Это случайность? Но кто-то просчитывал, что для

случайного появления ДНК (это ОЧЕНЬ сложная самовоспроиз-

водящаяся структура) требуется гораздо больше времени, чем

существует Вселенная, не говоря уже о Земле...

 

Автор также пишет:

"Первичное сознание возникает как процесс выделение себя

из мира, медленное разрушение первичного единства с ним."

 

Уже появление "просто" самовоспроизводящихся структур

явление... м-м-м... очень загадочное. А появление даже

примитивных рефлексов, это огромный качественный скачок.

Получается, что у некой "механики" сама по себе появилась

"воля к жизни". С чего бы это??

 

Плюс, ну ладно бы, это был какой-то единичный случай и

единичная форма, так нет - существ "с жаждой жизни"

великое множество.

 

Что же отделяет существо с "первичным сознанием" от,

скажем, химического соединения? Что должно было произойти,

чтобы появился "рефлекс"? В какой же момент, или при каких

условиях, возникает "первичное сознание", что (или кто)

выделяет себя из мира. Отчего этому "что" вообще вздумалось

заиметь сознание?

 

Давайте подумаем над этим вместе.

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S.

Все в мире - одна вещь. Обыкновенные люди не знают

ее истинного имени. Они видят вещи и не видят дао.

Достойные люди определяют принципы вещей. Они видят

дао и не видят вещи. Мудрый соединяется с небесным

в себе. Он не доискивается до дао и не перевязан к

вещам. Во всех путях - один и тот же путь. Не следовать

дао - вот дао. Следовать ему - значит покоряться вещами.

© Гуань Инь Цзы

[volt]

Насчет сознания поддерживаю Алент в том, что оно подчиняется законам квантовой физики и формируется на основе вероятностных соотношений. Насчет волновой природы тоже есть мысль, что сознание представляет собой "интерференционную картину" представлений о мире тех людей и идей, с которыми мы взаимодействуем в процессе жизни. При этом важнейшими функциями считаю "отражение" информационных потоков, нахождение взаимосвязей между объектами (абстрактное мышление) и рефлексию как способ самопознания.

Ворчун, а каков на Ваш взгляд, механизм появления

сознания?

 

Есть ли, на Ваш взгляд сознание у амебы, муравья,

паука, собаки, сумашедшего? Как Вы определяете его

наличие или отсутствие (критерии), в том числе

у "обычного" человека?

 

Kind Regards,

Volt

 

P.S. Сознание-без-объекта есть. © Франклин Меррелл-Вольф

[Ворчун]

Ворчун, а каков на Ваш взгляд, механизм появления

сознания?

 

Есть ли, на Ваш взгляд сознание у амебы, муравья,

паука, собаки, сумашедшего? Как Вы определяете его

наличие или отсутствие (критерии), в том числе

у "обычного" человека?

 

Попробую "тряхнуть стариной"...

Когда-то я пришел к мысли, что квантом сознания можно считать "монаду" или "дхарму". В современной физике эту штуку называют еще "фридмон". Я считаю, что фридмон - это квант вакуума Дирака, который при определенных условиях может проявить себя как элементарная частица.

Так вот эта самая монада мне представляется энерго-информационной единицей нашего мира. То есть не только амебы или вирус обладают сознанием, но и электрон с протоном, и кварки разноцветные...

 

Чтобы меня не начали сразу бить тапками по голове, дам прикольную ссылочку:

http: //www.agharta.net/Superstrings.html (после двоеточия уберите пробел).

Писал явно физик с неуемным чувством юмора, но по существу!!!

 

Так что вопрос о сознании у сумасшедшего для меня не стоит. Сознание у него имеется, только оно наличествует не в медицинско-психологическом смысле, а как энерго-информационная матрица, с "деформированным" оператором.

 

Совокупность монад дает возможность перехода количества в качество, или эмердженса. Развитие задается внешним вектором (предзаданностью), при этом оставляя возможность для реализации бесконечного множества вариантов. То есть каждая монада несет в себе свойства триады: "да", "нет" и "может быть".

Как говорил Лейбниц, каждая монада являет собой поток трансформаций, обусловленный стремлением к самореализации. Про энтропию пока не буду, а то совсем в дебри заберемся...

 

Да, был интересный момент про

"Первичное сознание возникает как процесс выделение себя

из мира, медленное разрушение первичного единства с ним."

Лейбниц предполагал, что "каждая монада есть прежде всего индивидуальность «Я» и, в этой связи, «как бы малое божество»". То есть "единство с миром" разрушается на первичном уровне "проявленности", как только монада возникает на физическом плане этого мира, являясь отдельным информационным элементом, дискретным событием, выделенным из непрерывности божественного.

 

Надеюсь, что для дискуссии поводов уже достаточно... ;)

Жду комментариев!

[Алент]

Совершенно согласна с Ворчуном, что "развитие задается внешним вектором (предзаданностью), при этом оставляя возможность для реализации бесконечного множества вариантов".

 

Если не ввести категорию предзаданности, то можно бесконечно искать "начало".

 

Если трудно "смириться" с такой постановкой, то давайте переформулируем задачу следующим образом: почему материя в нашем мироздании проявляется не в бесконечности начальных форм, а лишь в виде кварков, лептонов и прочих частиц, число которых отнюдь не бесконечно, а наоборот, при "помощи" физиков имеет тенденцию сокращаться до минимума?

 

Кстати, в этом плане интересна работа американского ученого Энтони Гэррет Лизи, предложившего Единую теорию, которая объясняет и описывает существование сразу всех известных природных сил. Американец использовал в своей теории сложное математическое доказательство на основе алгебраической структуры, описывающей симметрию в 57-мерном пространстве, линейное представление которой насчитывает 248 измерений.

 

Получилась очень симпатичная "первоструктура".

 

Оригинал статьи здесь: http: //arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0711/0711.0770v1.pdf (убрать пробел после http)

На русском языке наиболее полный вариант: http: //www.scorcher.ru/journal/art/art288.php

 

Если материя структурируется изначально, то и сознание не должно проявляться по принципу "хаотичной сборки Боинга". Оно также предзадано, другой вариант был бы не логичен.

 

Поэтому, если у кого есть желание вести дискуссию дальше и обсуждать множество интереснейших вопросов, связанных с проявлением сознания в нашем мироздании, то, имхо, лучше постулировать, что

материя и сознание - есть свойства каждого объекта.

[Concrete]

Входя в тему в этом году, поздравляю уважаемых собеседников с наступившим (теперь уже с маленькой буквы) 2008 новым годом!

материя и сознание - есть свойства каждого объекта

Алент, приятное утверждение. Но факт ли это?

Всё о чем мы можем говорить друг другу, - мы говорим с помощью слов, образующих поток нашего вербального мышления и общения. А за словами, как за указателями, стоят некоторые реальные прототипы - материальные или идеальные. О любых объектах мы можем говорить лишь тогда, когда они уже присутствуют в нашем мышлении и сознании, т.е. пользуясь их "идеальными копиями". Не факт также, что эти копии у всех людей одинаковы. Иначе - споров бы не было. Споры возникают не только из-за свойств характера или из-за неполной осознанности своего поведения. Наше общение всегла содержит внутренние "методические ошибки".

 

И по-другому не получается.

Произнося имя или название (кого или чего-либо) мы как бы указываем польцем на реальный прототип, т.е соотносим субъективное и объективное. Т.е. мы попадаем и остаемся в субъект-объектном отношении, которое и образует "первичный контекст" того что мы хотим сказать. А произнесенное слово привлекает "дополнительный контекст". Говоря: монада, одноклеточные, солитон, аттрактор... и т.п. мы втягиваем в разговор много других подробностей, связанных с соответстующей теорией. Поэтому дальше нам приходится говорить в рамках этих теорий, по-существу - об этих теориях, т.е. о частном.

 

Я был знаком с авторами нескольких "теорий всего", начиная с очень известного и уважаемого А.И Вейника. К моему сожалению, философия, несмотря на претензии авторов, везде занимала подчиненное положение, выполняя роль служанки тех или иных взглядов. А ведь философия не девочка на побегушках, а почтенная госпожа с многочисленным потомством и родственниками.

Поэтому я не очень понимаю авторов, говорящих на языке энерго-информационного обмена как о некотором "новом" подходе и даже как о "новой философии". Обычно, за их словами стоит аксиоматическая и методическая путаница. И объяснить толком что они хотят сказать у них не получается, - философию знать и уважать все-таки нужно.

Отдавая дань госпоже и хозяйке, хорошо бы говорить на понятном ей языке, её общими категориями. А вводя что-то новое - привязывать к этим категориям.

 

Если мы говорим о каком-либо объекте, мы полагаем что он существует. Говорить о материальных объектах в чем-то проще: можно ткнуть в него пальцем и сказать - это... Сложности начинаются после слова "это" - нам приходится уточнять, каждый раз привлекая новые "это". Если объект идеальный - мы тоже не можем избежать новых "это". Например, "четыре", - это число, а число, - это обозначение..., это количество... Обозначение, - это идеальное... Здесь нам немного помогает образование. Но и образование бывает разным

 

Возвращаясь к началу: "материя и сознание - есть свойства каждого объекта". Для того чтобы мы сказали "объект", требуется чтобы он стал нам заметен и таким образом мы могли бы вступить с ним в с/о отношения. Чем образован объект не суть важно - он может быть и материальным и идеальным. А вот насчет сознания - здесь можно поговорить.

Сознание, это... что, как Вы думаете?

Что же это за свойство такое? И могут ли существовать свойства без указания на объект?

 

А уже потом - частности: сознание у амебы, муравья, паука, собаки, сумашедшего? Почему не спросить - у камня?

 

Спасибо, Volt. Посмотрел я книгу афоризмов Гуань Инь Цзы и сопутствующие источники. Мне показалось, что, понимая всю сложность определений словами и даже метафорами представлений об "Я", древний источник воспользовался традиционным в те времена способом увильнуть от определений для подобного рода вещей. У индусов это называлось "нети - нети". По существу этот способ утверждает только "отсутствие присутствия" в нашем физическом мире некоторой вещи или категории. У индусов для этих целей был и другой способ: "тат твам аси" (ты есть то) И если первый способ говорит нам "ничего", то другой - утверждает "всё". И "ничего", и "всё" - фактически совпадают - они не позволяют нам указать пальцем на что-либо конкретное.

 

А все-таки хотелось бы найти конструктивные не органиченные (общие) определения сознанию, а потом и самосознанию.