Бытие и сознание.

[Concrete]

Здравствуйте, Concrete! Рад Вас слышать.

Я с Вами по поводу депрессии и согласен, и не совсем... Пока отложим обсуждение этого вопроса.

Да, я лет 10 назад поступал точно так же. Была масса впечатлений и денег. До 300 вечнозеленых за вечер. Даже песни пел со своими пассажирами. А сейчас у меня общения и так "выше крыши". Да и знакомствами неординарными я не обделен. ;)

Я знаком с инициативной группой этой игры в нашем городе. Хм, у меня свой взгляд на причины этого мероприятия... Меня приглашали принять участие, но я отказался.

Отличный вопрос Concrete! Вот именно, почему?! Мне кажется, что я знаю ответ. Допускаю, что ошибаюсь. Интересно Ваше мнение.

Ворчун, общения у меня тоже очень много. Но во всех кланах есть свои заморочки и ограничения. Они фактически сильно замкнуты и потому закрыты. Поэтому я иногда вывожу свою "передвижную лабораторию по изучению жизни" в "открытую Вселенную", где всё происходит всегда по-разному. И бывает, что подсказки приходят очень важные и интересные. Важно понимать зачем ты едешь - за деньгами и развлечениями или со своими вопросами. И встречи состоятся разные.

 

Если Вы имеете ввиду деньги, как основной мотив игры, то это возможно - мотив организаторов. Конечно они достигают своих целей с помощью исполнителей. Если бы исполнители не чувствовали удовлетворения от своей игры - это была бы манипуляция. Но я видел радость и благодарность участников за предоставленную им возможность такой игры. Т.е эквивалент обмена возможностями состоялся. Поэтому - ура!

 

По поводу перенесения принципа игры в свою жизнь, думаю дело обстоит достаточно банально. Для игры нужны автор и исполнитель. Т.е. наше я должно иметь хотя бы две ипостаси. Я думаю не многие способны на это без специальной подготовки. А у многих, как я замечал, типовым состоянием является "сон наяву", т.е. "я" лишено воли или вообще (!) отсутствует.

[Ворчун]

Ворчун, общения у меня тоже очень много. Но во всех кланах есть свои заморочки и ограничения. Они фактически сильно замкнуты и потому закрыты. Поэтому я иногда вывожу свою "передвижную лабораторию по изучению жизни" в "открытую Вселенную", где всё происходит всегда по-разному. И бывает, что подсказки приходят очень важные и интересные. Важно понимать зачем ты едешь - за деньгами и развлечениями или со своими вопросами. И встречи состоятся разные.

 

У Ошо в какой-то из книг был замечательный пример. Когда Гаутама возвращается после попытки достичь просветления с помощью аскезы, его жена спрашивает: "Ну и как, ты достиг желаемого?" Он отвечает: "Да". И тогда она задает ему вопрос: "А для этого было обязательно бросать меня с маленьким ребенком на руках и заставлять беспокоиться всех твоих родных и близких?" Угадайте, что ответил Гаутама!

Я организовал в последние годы свою жизнь так, что меня не волнуют "заморочки и ограничения" в каких-то там "кланах". Если есть люди с которыми мне интересно и я могу у них что-то почерпнуть - я общаюсь с этими людьми. И меня не волнует, кто они - бандиты, депутаты, автомеханики или "юноши бледные со взором горящим". Если у меня есть вопросы, и я правильно их задаю, то мне на них может ответить собственный кот или собственные часы. Чтобы было понятно, объясню, что произошло с моим "внутренним радаром", вниманием и часами, как раз в период, когда мы с Вами и Бривианой развивали тему "Новое отношение к реальности".

У меня есть часы одной очень известной марки. Они механические с автоподзаводом. И есть привычка их снимать, когда я прихожу домой. Запаса завода хватает максимум на 42 часа (по паспорту). В реальности намного меньше (что-то около суток). Когда я вижу, что мои часы, лежащие на компьютерном столе остановились, я понимаю, что я не выходил из дома уже более 24 часов. Я встаю и иду гулять, т.к. знаю, что мой организм без свежего воздуха и движения начинает хиреть. То есть во время нашего (моего) затяжного пребывания на форуме и написания уже упомянутой работы по синергии, в фокус моего внимания вдруг попали остановившиеся часы. И это было "сигналом"... Про кота в другой раз.

 

Если Вы имеете ввиду деньги, как основной мотив игры, то это возможно - мотив организаторов. Конечно они достигают своих целей с помощью исполнителей. Если бы исполнители не чувствовали удовлетворения от своей игры - это была бы манипуляция. Но я видел радость и благодарность участников за предоставленную им возможность такой игры. Т.е эквивалент обмена возможностями состоялся. Поэтому - ура!

 

Вот видите Concrete, Вы сразу подумали про деньги... Я вовсе не это имел в виду. Пионеры и комсомольцы тоже в своей массе чувствовали некоторое удовлетворение от той игры, в которую с ними играли партия и правительство. Но я речь вел дажа не о манипуляциях. Как Вы думаете, примут ли в "Дозоре" участие (если им предложат) Андрей Макаревич, Борис Березовский и Владимир Спиваков.

А почему?

 

По поводу перенесения принципа игры в свою жизнь, думаю дело обстоит достаточно банально. Для игры нужны автор и исполнитель. Т.е. наше я должно иметь хотя бы две ипостаси. Я думаю не многие способны на это без специальной подготовки. А у многих, как я замечал, типовым состоянием является "сон наяву", т.е. "я" лишено воли или вообще (!) отсутствует.

 

Думаю, что все сложнее и проще одновременно. У Коэльо в "Алхимике" есть притча о ложке с двумя каплями масла. Ты в одной ипостаси, просто ты открыт и сосредоточен одновременно...

[Concrete]

 

Думаю, что все сложнее и проще одновременно. У Коэльо в "Алхимике" есть притча о ложке с двумя каплями масла. Ты в одной ипостаси, просто ты открыт и сосредоточен одновременно...

Спасибо, Ворчун, очень здорово. Я конечно знаю, что ответил царевич Но мы можем оставить эту подсказку в порядке игры для ликбеза на теме для начинающих интересоваться древними философиями. Для начинающих в любом случае будет полезнее почитать первоисточники (желательно начинать не с Ошо), чем наше мнение о просветлении на форуме.
Кстати, как Вы думаете, а на форуме такое возможно? Или требуется обязательно посидеть по баньяном?

Я вижу у нас очень много общего жизненного опыта. Я тоже никогда не входил в какие-то коалиции и пытался сохранять самостоятельность. И про часы - тоже. У меня на рабочем столе стоят часы - мои ровесники или даже чуть старше. Я тоже иногда замечаю их сигналы: и на их перекидном календаре и в том, что они давно не тикают. Т.е. - пора идти в мир за новыми впечатлениями.

Игры хороши тогда, когда в них можно проявить творческое начало. Желательно бескорыстно. Поэтому я очень не люблю игры на деньги - это уже больше похоже на войну. И результат обычно тот же.
А то что люди нашли в себе источник новизны и начали играть хотя бы в "Дозор" - так это же здорово! И я обязательно попытаюсь понять их действительные мотивы и психологию.

К сожалению я не знаком ни с кем из перечисленных Вами известных людей. Поэтому не берусь судить наверняка об их решениях. Могу только предположить, что игра в их жизни присутствует и протекает гораздо ярче чем это может предложить "Дозор". Ну и что? У каждого возраста - свои игрушки.

Насчет одной - двух ипостасей - мы с Коэльо наверное погорячились. Подумав, я все-таки пришел к выводу, что ипостасей в мире как ни крути - три. И третья из них - наблюдатель. И каждый участник должен вести себя очень самостоятельно - иначе игра не получится. Будет что-то вроде ринга у Соловьева. Т.е. не игра, а фарс. Каково сознание - таково и бытиё.

[Ворчун]

Спасибо, Ворчун, очень здорово. Я конечно знаю, что ответил царевич Но мы можем оставить эту подсказку в порядке игры для ликбеза на теме для начинающих интересоваться древними философиями. Для начинающих в любом случае будет полезнее почитать первоисточники (желательно начинать не с Ошо), чем наше мнение о просветлении на форуме.

Кстати, как Вы думаете, а на форуме такое возможно? Или требуется обязательно посидеть по баньяном?

 

Думаю, что возможно. Только как и в жизни - "много званых, да мало призванных".

 

Игры хороши тогда, когда в них можно проявить творческое начало. Желательно бескорыстно. Поэтому я очень не люблю игры на деньги - это уже больше похоже на войну. И результат обычно тот же.

А то что люди нашли в себе источник новизны и начали играть хотя бы в "Дозор" - так это же здорово! И я обязательно попытаюсь понять их действительные мотивы и психологию.

 

Насчет творческого начала согласен, насчет денег - нет. Деньги считаю одним из величайших изобретений человечества и мощнейшим стимулятором творческой энергии. Вспомните Дюма-отца, Пушкина с Достоевским и Билла Гейтса. "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать".

 

Насчет одной - двух ипостасей - мы с Коэльо наверное погорячились. Подумав, я все-таки пришел к выводу, что ипостасей в мире как ни крути - три. И третья из них - наблюдатель. И каждый участник должен вести себя очень самостоятельно - иначе игра не получится. Будет что-то вроде ринга у Соловьева. Т.е. не игра, а фарс. Каково сознание - таково и бытиё.

 

Да, пожалуй ... Я подумаю над этим.

[Concrete]

Думаю, что возможно. Только как и в жизни - "много званых, да мало призванных".

Насчет творческого начала согласен, насчет денег - нет. Деньги считаю одним из величайших изобретений человечества и мощнейшим стимулятором творческой энергии. Вспомните Дюма-отца, Пушкина с Достоевским и Билла Гейтса. "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать".

Да, пожалуй ... Я подумаю над этим.

 

Ворчун, но ведь так и должно быть Это возвращение к повороту о духовном возрасте.

 

Я и не говорил, что деньги плохая вещь! Деньги - это материализованная энергия. Хорошо, когда энергии много! Я говорил, что не люблю игры на деньги.

 

По крайней мере - мы в рассуждениях не разойдемся с догматом о Святой Троице.

 

- деньги - это долговые расписки, которые государство пишет от чужого имени - "простых" граждан-рабов, их "надсмотрщиков" и своих управляющих и слуг

Cons, да Вы марксист оказывается! Это вовсе не ругательство, прошу не принять как личный выпад. Я думаю, что это лишь одна из возможных точек зрения.

Кто бы ни выпускал эти расписки и для кого бы то ни делалось, благодаря деньгам городской житель может пойти на рынок и купить там яблоко. (Минздрав предупреждает! Это не предвыборная агитация! ) А потом это яблоко съесть и получить кроме удовольствия еще и некоторое количество калорий, - т.е. энергию. Чтобы вырастить яблоко и привезти его на рынок тоже пришлось потратить некоторую энергию. А чтобы купить - надо было заработать эти деньги, т.е тоже потратить свою энергию. Поэтому в этом простом акте обмена очевидно происходит ни что иное как обмен энергиями в некотором эквиваленте по плавающему курсу.

 

Жаль однако, что Вы также - "вот так просто" - ничего не сказали по поводу "духовного возраста", "игр на деньги" и "догмата о Святой троице", хотя зачем-то и процитировали эти места в моем посте. А интересно - зачем? Или сказать по-делу нечего?

[Гость Миша]

Почитал тему, захотелось что-то написать.

Сoncrete, с тем, как вы определяете мораль и нравственность, я согласен (приятно начинать разговор с согласия).

Насчет мышления, похоже, соглашусь не со всем. Да, оно бывает логическим, т.е. словесным, а бывает несловесным интуитивным. Но мне кажется, вторая разновидность мышления бывает не только у творчески выдающихся ученых. Всегда, когда отыскивается нешаблонное решение, не предусмотренное какими-то специальными (как на уроках) правилами, результат возникает сам собой, без логики. Это бывает очень часто, а проще говоря, постоянно в самых разных ситуациях, начиная с детства: как добраться до яблок на ветке, как преодолеть забор, как достать мяч с крыши сарая и т.п. Решение приходит неожиданно и мгновенно. Мне кажется, дети не совершают в подобных случаях логических упражнений, не вспоминают каких-либо правил, а просто вдруг возникает идея. Да и в любом возрасте, мне кажется, то же самое. Логика используется потом, чтобы проверить или доказать.

 

О сознании, к сожалению, не могу написать ничего определенного. Оно есть, это да. И отражает действительность, и содержит в себе некий взгляд распорядителя что ли, или какую-то способность разобраться, что к чему, и что-то изменить. И внимание тут примешано, и воля. А разделить как-то не получается, это вроде бы что-то одно с разными свойствами. Это вроде бы и есть "я", а у него есть разные способности. Может быть, это та самая душа.

Причем, что интересно. Все телесные проявления - и физические ощущения, и эмоции - являются объектом наблюдения для этого внутреннего "я", а сами они, конечно, не рефлексируют, а могут только проявлять себя или не проявлять, то есть как бы просто жить или не жить. И заодно - быть объектом осознания или внимания для внутреннего "я", которое есть сознание.

О-ёоооой...

[Еремей]

И то и другое (а также - их противоположности) проявляются во взаимодействии людей друг с другом и с природой. Противоположность взаимодействию - изолированность.

Взаимодействие и взаимопонимание. Вот два ключевых слова дзен. Их равновесие является проявлением духовности. Ограниченность обычно сводится к увлечению одним взаимодействием. При этом именно способность к взаимопониманию дает возможность быть субъектом. "Взаимодействующие" обычно ограничиваюся игрой в объективность. Такова точка зрения Патриарха Линь Цзы И Сюаня.

[Concrete]

 

Почитал тему, захотелось что-то написать.
Сoncrete, с тем, как вы определяете мораль и нравственность, я согласен (приятно начинать разговор с согласия).

Миша, по первой части - взимопонимание и согласие с моей стороны - полное. Именно так оно все и происходит. Я связываю эти два разных феномена мышления (логические построения, а затем - доказательства И мгновенное восприятие, а затем - понимание) с разными способами работы мозга, возможно даже с учетом специализации работы полушарий (на эту тему масса публикаций).

В жизни, конечно, оба способа сопровождают друг-друга. Мы можем думать образами, а объяснять это друг-другу - словами. Или строить свои представления с помощью слов, перечисляя подробности "на рисунке в уме" с помощью привлечения новых и новых слов и понятий. В этом случае тоже постепенно получается передача собеседнику некоторого образа. Но разница между ними огромная. Такая же, как между фотографией дома и чертежами или рисунками. На фотографии всегда больше подробностей.

Соглашусь также и в отношении восприятия окружения детьми. Они еще "не отягщены" образованием, культивирующем сейчас в основном логическое - научное мышление и детям проще воспринимать мир непосредственно, конкретно и практически мгновенно - образами. В этом вижу смысл известного выражения, принятого в разных духовных практиках: "Будьте прОсты, как дети!".

Соглашусь и насчет расплывчатости определений сознания. Тот же методический дефект определений Мы пытаемся выразить и передать мысль о непрерывном, не имеющим четких границ образе - словами, т.е. - ограниченным, дискретным, последовательным инструментом. При этом мы заведомо обрекаем себя на неполную удачу. Исчерпывающих определений для явлений реальной жизни не бывает. Чтобы расширить возможности передачи представлений собеседнику приходится прибегать к образам и метафорам, дополняющих сказанное аналогиями из опыта жизни. Может быть Вы помните, моё сравнение сознания с комнатой в которой бытуют некоторые жильцы: "мужчины", "женщины" и "дети". Мне кажется, что при всей условности этой модели, она позволяет рассуждать о многих феноменах психической жизни, например, о характерной борьбе между "хочу" и "надо", привлекая опыт наблюдения аналогичных проблем в семье и наоборот.

Что думаете?

[Concrete]

Взаимодействие и взаимопонимание. Вот два ключевых слова дзен. Их равновесие является проявлением духовности. Ограниченность обычно сводится к увлечению одним взаимодействием. При этом именно способность к взаимопониманию дает возможность быть субъектом. "Взаимодействующие" обычно ограничиваюся игрой в объективность. Такова точка зрения Патриарха Линь Цзы И Сюаня.

Еремей, на то Он и Патриарх, чтобы говорить такое!

Превращение взаимодействия людей во взаимопонимание требует общности цели. Тогда от "игры в объективность", а по сути - борьбы мнений, собеседники переходят к сотрудничеству в поиске общего, которое и дает взаимопонимание.

[Гость Миша]

Может быть Вы помните, моё сравнение сознания с комнатой в которой бытуют некоторые жильцы: "мужчины", "женщины" и "дети". Мне кажется, что при всей условности этой модели, она позволяет рассуждать о многих феноменах психической жизни, например, о характерной борьбе между "хочу" и "надо", привлекая опыт наблюдения аналогичных проблем в семье и наоборот.

 

Что думаете?

Мне трудно определить, что такое сознание, я уже признался. Но если вы представляете это в виде такого образа, возражать не стану.

Распределение ролей по признаку пола, видимо, имеет кое-какие основания. А что чувства рулят, с этим согласен.

[Concrete]

Мне трудно определить, что такое сознание, я уже признался. Но если вы представляете это в виде такого образа, возражать не стану.

Распределение ролей по признаку пола, видимо, имеет кое-какие основания. А что чувства рулят, с этим согласен.

Миша, я тоже не берусь определить что такое сознание. Я лишь рассматриваю некоторые модели которые позволяют говорить об этом более предметно. При этом хочется не упустить главное - связь сознания и бытия и не "вообще", а в личном сознании и личном бытии, т.е. в жизни. Эта связь и рулит и бытием, и сознанием.

А чувства, как наиболее явное проявление нашей внутренней энергии, собственно и подлежат "регулировке" и воспитанию. Пока чувства неуправляемы, движение к цели остается хаотичным.

А потом остается только удивляться, что по жизни нас преследуют якобы случайные неурядицы, беды, болезни, разводы ... Ну - полный букет, как это всегда в жизни бывает.

[Ин-сен]

Здравствуйте, господа.

Вот вам пример банальной софистики, основанный на ошибочных, более того, умышленно искаженных понятиях и категориях

Бытие обычно определяют как объективную реальность = действительность, данную нам в ощущениях и независящую от нашего сознания.

Негоже переиначивать классиков - это определение материи. Понятие бытия шире, поскольку предполагает априорное существование чего-либо без указания и даже наличия наблюдателя, т.е. об ощущениях не идет речь.

Сознание часто сравнивают с зеркалом, в котором это бытие отражается, и определяют как свойство высокоорганизованной психики человека.

Вообще-то Ленин сознание определял не как свойство, а как функцию "того особенно сложного куска материи, который называется мозгом человека" (т.14, стр.215). Но если послушать, например, Шкловского, рассуждающем о Высшем Разуме, определяющем детерминированный мир, то неизбежно придем к Высшему Сознанию и проблеме Высшего Мозга.

Насчет того, что было первично, есть разные теории. Познаваем ли мир? Да. До конца? Вряд ли.

А вы, ставя проблему, с какой позиции ее рассматриваете. Ведь одно и то же видится по разному, одно дело, стоя на ногах, другое - на голове. Поэтому ваше "Да" выглядит весьма не убедительно. Отсюда детские вопросы

Так ли объективно бытие? Так ли субъективно сознание?

 

Ну и темка, на такие вопросы так просто не ответишь.

Не шугайтесь, ответы достаточно простые, если не усложнять проблему. Для начала давайте абстрагируемся от гегелей и лениных, ведь они не конечная инстанция, они тоже могут ошибаться, а оглядимся вокруг. Вон кто-то упал, лежит и не реагирует ни на что, говорят, без сознания. А вон тот ругается по матушке и лезет вперед всех без очереди, говорят, несознательный тип. А этот, осознав ошибочность своего поступка, пытается исправить дело. И т.д. Отсюда трудно дать четкую формулу сознания, но можно вполне определенно сказать, что сознание определяет поведение индивидуума адекватное реальной действительности. Действительно, как ни тормоши первого, можно даже по морде надавать - ни какой реакции, тело здесь, а его как бы нет: поведение неадекватное. Поведение второго не вписывается в установленную и, главное, действующую этическую систему, т.е. реально он находится в одной системе, а взаимодействует в ней как бы находясь в другой: поведение неадекватное. Наконец, третий совершил действие в соответствии с имеющимся представлением о реальности. Но, как оказалось, это представление было ошибочным, т.е. он совершил действие, противоречащее реальным обстоятельствам, - неадекватное действие. Но потом, восприняв дополнительную информацию, он привел свое представление к реальному и теперь старается быть адекватным вновь установленной реальности. Но в реальном мире адекватно все, так, если по кирпичу ударить тряпкой - адекватно ничего с ним не случится, а если ударить молотком - он адекватно расколется. В таком случае можно считать, что все реальные объекты обладают сознанием. Чушь? А почему бы и нет? Формула СОЗНАНИЕ легко выводится, если знать суть понятия РЕАЛЬНОСТЬ. И не только, оказывается, с понятием СОЗНАНИЕ неразрывно связано понятие СОБЫТИЕ, а отсюда недалеко до понятия ОБРАЗ. И т.д. А в общем абсолютно все исходит из пространственно-информационной картины мироздания.

[Concrete]

Здравствуйте, господа.

Вот вам пример банальной софистики, основанный на ошибочных, более того, умышленно искаженных понятиях и категориях

...

В таком случае можно считать, что все реальные объекты обладают сознанием. Чушь? А почему бы и нет? Формула СОЗНАНИЕ легко выводится, если знать суть понятия РЕАЛЬНОСТЬ. И не только, оказывается, с понятием СОЗНАНИЕ неразрывно связано понятие СОБЫТИЕ, а отсюда недалеко до понятия ОБРАЗ. И т.д. А в общем абсолютно все исходит из пространственно-информационной картины мироздания.

Ура! К нам наконец философ пожаловал!

 

Уважаемый Ин-сен, я надеюсь, Вы нам конечно здесь соблаговолите пояснить, как вывести формулу сознания из сути понятия реальность? А заодно, по-подробнее, пожалуйста, - про событие и образ, раз уж это всё оказывается не так далеко.

Тем более, что по-вашему: "абсолютно все исходит из пространственно-информационной картины мироздания". Поэтому также поясните, пожалуйста - "абсолютно все" - это что? о чем это Вы?

[Ин-сен]

Ура! К нам наконец философ пожаловал!

 

Уважаемый Ин-сен, я надеюсь, Вы нам конечно здесь соблаговолите пояснить, как вывести формулу сознания из сути понятия реальность? А заодно, по-подробнее, пожалуйста, - про событие и образ, раз уж это всё оказывается не так далеко.

Тем более, что по-вашему: "абсолютно все исходит из пространственно-информационной картины мироздания". Поэтому также поясните, пожалуйста - "абсолютно все" - это что? о чем это Вы?

Ваша агностическая ирония вполне понятна. Как же, в историческом срезе многие великие и не очень мыслители пытались раскрыть формулы этих понятий, но, к удивлению, стабильно безуспешно. Так, что последние попали в разряд "вечных" т.е. неразрешимых абсолютных истин. А тут какой-то Ин-сен выдает тюльку и предъявляет претензии на владение этой истиной. И вы в ожидании праведной экзекуции потираете руки, мол, пусть только начнет - мы его тотчас воткнем в этот ряд неудачников. Иначе говоря, вы предлагаете мне дуэль, полагая, что у вас в руках надежный пистолет, который за всю историю науки никогда не давал осечку, а у меня доморощенный самопал, который развалится сам собой. Зря. Я, да и вы тоже, думаю, не бретер, а подвижники познания (ИЛИ Я ОШИБАЮСЬ?), поэтому предлагаю не спорить, а дискутировать. Надеюсь, вы знаете разницу между спором и дискуссией? Спор - это проявление апломба, поэтому спорящие стороны никогда не слышат друг друга. Не зря говорят, в спорах истина погибает, не успев родиться. Дискуссия - это проявление любознательности, когда стороны в стремлении познать истину дружно рассматривают проблему то с одной, то с другой позиции. Не факт, что в результате истина будет покорена, но в науке и отрицательный результат - результат.

Так, что все зависит от того, какую задачу вы перед собой ставите. Если первую, то вот вам мое НЕТ. Если вторую, то ДА.

[Concrete]

 

Так, что все зависит от того, какую задачу вы перед собой ставите. Если первую, то вот вам мое НЕТ. Если вторую, то ДА.

Уважаемый Ин-сен, говоря по правде, Вы меня очень удивили и огорчили второй раз. Похоже, Вы невнимательно познакомились с ранними материалами этой и в других моих темах. Только этим я могу объяснить Ваши предположения о дуэлях и проч. Мне так казалось, что действительно банальным местом в моих сообщениях давно стали призывы не спорить, а обсуждать. И если я иногда позволяю себе отнестись с иронией к высказываниям собеседника, то лишь для того чтобы помочь ему перейти в обсуждении на собственную речь без цитат и заимствований.
Скажите, уважаемый Ин-сен, ну как, если не с юмором, мог отнестись автор темы, когда для начала получает от малознакомого собеседника такой пинок: "Здравствуйте, господа. Вот вам пример банальной софистики, основанный на ошибочных, более того, умышленно искаженных понятиях и категориях..."? Согласитесь, уважаемый, что апломба и полемического заряда в Ваших словах было предостаточно.
Спорить, даже ради любознательности, - мне не интересно
Но я с интересом выслушаю Ваши ответы на уже поставленные Вами - самому себе - вопросы. Я их только слегка подсократил в прошлом посте.
А уж получится ли обсуждение, это также зависит от Ваших ответов.

[Ин-сен]

Уважаемый Ин-сен, Похоже, Вы невнимательно познакомились с ранними материалами этой и в других моих темах. Только этим я могу объяснить Ваши предположения о дуэлях и проч. Мне так казалось, что действительно банальным местом в моих сообщениях давно стали призывы не спорить, а обсуждать. И если я иногда позволяю себе отнестись с иронией к высказываниям собеседника, то лишь для того чтобы помочь ему перейти в обсуждении на собственную речь без цитат и заимствований.

Поскольку обычно философские форумы сводятся к жонглированию перлами классиков, то я, честно сказать, особенно не вникаю в показательные выступления эрудитов. Когда-то я тоже прошел через это - и у меня был период ложного самоутверждения за счет начитанности и эрудиции. Следующий закономерный период - время самореализации, конечно, при условии, если предыдущий период не затянулся на всю жизнь, что обычно и происходит. И если вы ратуете за "собственную речь без цитат и заимствований", то вы на втором этапе, сл-но, нам по пути. Но сразу хочу предупредить, если в моих постах вы заметите значительную долю апломба, то это от того, что у меня заканчивается период самореализации - дело практически уже сделано, и наступает время самоутверждения на основании сделанного, т.е. это только лишь уверенность в сделанном, а без этого, понятно, не обойтись.

Но, как гврится, ближе к телу, для начала приведу мое собственное определение. Сознание - это состояние информационного единства объекта с окружающей средой, т.е. это то понятие, которое указывает на субъективизм наблюдателя, когда тот вырывает субъект из взаимосвязанного единства реального мира и абстрагирует его в объект. Согласен, оно, как минимум, спорно, но это, если "висеть в воздухе". Но если основываться на пространственно-информационной концепции возникновения и существования реального мира, то оно вполне логично.

Суть этой концепции сводится к следующему. Вам должно быть известно, что все, от наидревнешей до современной, гипотезы возникновения реального мира основываются на постулате существования пространства. Например, в Библии прямо указывается постулат: "сначала была пустота". Но пустота - это гносеологическая аллегория, т.е. это понятие пространства, ограниченное незнанием о самом пространстве. Действительно, если в холодильнике нет продуктов, то для кухарки это пустота, но для ее хозяйки пустота - это, когда на кухне нет посуды и мебели. А для химика - это отсутствие атомов, для физика - отсутствие элементарных частиц. А где следующая граница пустоты? Наука пока молчит - гносеология, мать ее разэдак! Но может ли пространство быть абсолютно пустым? Когда мы говорим о СУЩЕСТВОВАНИИ чего-либо, то обязательно имеем ввиду наблюдателя, во взаимодействии с которым это что-то проявляет свою СУЩНОСТЬ. Но если в пространстве ничего нет, то что может проявлять сущность? Ни о какой СУЩНОСТИ, а в общем о СУЩЕСТВОВАНИИ не может быть речи. Без взаимодействия ничто неощущаемо т.е. для наблюдателя его попросту нет - оно выходит за рамки реальности. Поэтому под пространством всегда имеется ввиду область существования чего-то, например, пространство Вселенной, пространство атома и т.д. т.е. надо указывать то, с чем можно взаимодействовать. Иначе говоря, абсолютно пустое пространство - это древнейшая схоластика. Да, ограниченная способность ощущения и незнания дают нам повод говорить "это пространство пустое". Но атом возразит: "Как это пустое! Вон нейтрино пролетел." А между нейтрино ничего нет? Об этом надо спросить самого нейтрино или другой объект с соответствующим уровнем взаимодействия. Поскольку реальный мир един, то в нем не может быть дырок нереальности - это нарушение закона Единства. В народе так и говорят: Природа не терпит пустоты. Поэтому я предположил, что в основании иерархии Природы есть нечто элементарная реальность, с которой мы по своему иерархическому статусу не способны взаимодействовать ни прямо, ни посредством, поэтому субъективно для нас она пустота, но объективно - реальная пустота.

С тех пор много воды утекло, но до сего дня наука мечется в предположениях о мироздании и не знает, как эффективно воткнуть в него данный постулат. По-видимому, одного постулата мало, мышлению нужна, как минимум, еще одна степень свободы, поэтому я постулировал ирреальную элементарную субстанцию - ИНФОРМАЦИЮ. Сразу предупреждаю, это вовсе не то, что в информатике. К.Шеннон и Н.Винер, определяя информацию, исходили вовсе не из проблем мироздания Природы, а сугубо из алгебры логики Буля, где за единицу информации - 1 бит - принято одно из состояний триггера (реле): вкл\выкл.

Уже скоро утро, надо еще поспать. До встречи.

[Concrete]

.... Сразу предупреждаю, это вовсе не то, что в информатике. К.Шеннон и Н.Винер, определяя информацию, исходили вовсе не из проблем мироздания Природы, а сугубо из алгебры логики Буля, где за единицу информации - 1 бит - принято одно из состояний триггера (реле): вкл\выкл.

Уже скоро утро, надо еще поспать. До встречи.

Ин-сен, в целом, дождусь продолжения Вашего интересного поста.

Но всё-таки не удержался. Вы имеете в виду качественную теорию информации Мазура?

[Ворчун]

Но сразу хочу предупредить, если в моих постах вы заметите значительную долю апломба, то это от того, что у меня заканчивается период самореализации - дело практически уже сделано, и наступает время самоутверждения на основании сделанного, т.е. это только лишь уверенность в сделанном, а без этого, понятно, не обойтись.

 

Вот это уже интересно! "Самоутверждение на основании сделанного" - это как? Что мешало самоутверждаться в процессе самореализации? И почему это период заканчивается?

 

Вам должно быть известно, что все, от наидревнешей до современной, гипотезы возникновения реального мира основываются на постулате существования пространства.

 

Очень хорошо! А что у нас со временем? Тоже, тот еще постулатец...

 

По-видимому, одного постулата мало, мышлению нужна, как минимум, еще одна степень свободы, поэтому я постулировал ирреальную элементарную субстанцию - ИНФОРМАЦИЮ. Сразу предупреждаю, это вовсе не то, что в информатике. К.Шеннон и Н.Винер, определяя информацию, исходили вовсе не из проблем мироздания Природы, а сугубо из алгебры логики Буля, где за единицу информации - 1 бит - принято одно из состояний триггера (реле): вкл\выкл.

 

Та-а-ак. Правильно ли я понял, что булева алгебра-логика не имеет отношения к проблемам мирозданья и устройству Природы? Сразу поинтересуюсь, есть ли версии, что принято за единицу информации в божественном компьтере?

[Concrete]

Вот это уже интересно! "Самоутверждение на основании сделанного" - это как? Что мешало самоутверждаться в процессе самореализации? И почему это период заканчивается?

Очень хорошо! А что у нас со временем? Тоже, тот еще постулатец...

Та-а-ак. Правильно ли я понял, что булева алгебра-логика не имеет отношения к проблемам мирозданья и устройству Природы? Сразу поинтересуюсь, есть ли версии, что принято за единицу информации в божественном компьтере?

Здравствуйте, Ворчун! Рад видеть Вас после длительной разлуки в этой теме.

Давайте попробуем сначала выслушать уважаемого Ин-сена по меньшей мере до конца "вводного раздела" его теории. Наверное тогда нам станет яснее, что он хочет сказать. И не будем пока отлекаться на частности, тем более, - оценки - может быть всё прояснится "само-собой" ?

 

Уважаемый Ин-сен, я с интересом жду продолжения Вашего рассказа.

[Ворчун]

Здравствуйте, Ворчун! Рад видеть Вас после длительной разлуки в этой теме.

Давайте попробуем сначала выслушать уважаемого Ин-сена по меньшей мере до конца "вводного раздела" его теории. Наверное тогда нам станет яснее, что он хочет сказать. И не будем пока отлекаться на частности, тем более, - оценки - может быть всё прояснится "само-собой" ?

 

Уважаемый Ин-сен, я с интересом жду продолжения Вашего рассказа.

 

Здравствуйте, Concrete!

Давайте я попробую сам определять, кого и сколько мне слушать и когда задавать вопросы!

Вы не возражаете? Кстати, а где Вы усмотрели "оценки"?

Я тоже с удовольствием жду продолжения рассказа Ин-сена и ответов на свои вопросы.

[Concrete]

Здравствуйте, Concrete!

Давайте я попробую сам определять, кого и сколько мне слушать и когда задавать вопросы!

Вы не возражаете? Кстати, а где Вы усмотрели "оценки"?

Я тоже с удовольствием жду продолжения рассказа Ин-сена и ответов на свои вопросы.

Я ни в коем случае не хотел учить Вас жить. Это ведь была просьба.

[Ин-сен]

Ин-сен, Вы имеете в виду качественную теорию информации Мазура?

Когда К.Шеннон и Н.Винер формулировали информацию, у нас все мазуры и иже с ними мараковали по шарашкам и лагерям, как сторонники зловредной идеологии "кибернетики - гулящей девки империализма"

"Самоутверждение на основании сделанного" - это как? Что мешало самоутверждаться в процессе самореализации? И почему это период заканчивается?

Процесс познания - это всегда чередование периодов достижения и утверждения, от "Это же чушь!" ... до "Да, кто ж этого не знает!" Любая хозяйка вам скажет, что не дело приглашать за стол гостей пока пирог не поспел, тем паче, если он делается впервые - можно попасть в глупое положение. Так, что эти периоды не совмещаются, а если совмещаются, то только у глупцов.

Очень хорошо! А что у нас со временем? Тоже, тот еще постулатец

Может быть я призабыл, напомните мне, когда, где, кем и как постулируется время?

Та-а-ак. Правильно ли я понял, что булева алгебра-логика не имеет отношения к проблемам мирозданья и устройству Природы? Сразу поинтересуюсь, есть ли версии, что принято за единицу информации в божественном компьтере?

О субъективизме научных дисциплин и теорий будет ниже, имейте терпение.

 

Итак, постулированы две данности - пространство и информация, где информация - это ирреальная элементарная субстанция Природы, вся совокупность которой представляется в виде единой информационной структуры - Всеединой Программы Природы. Главной ее особенностью является способность реализации, и для этого есть область реализации - пространство. Образно можно представить, как в процессе реализации программа организует-структурирует пространство, повышает его порядок и уровень, что выражается в возникновении реальностей разного порядка и уровней. Кстати, наверно, не случайно слова "реализация" и "реальность" от одного корня. Но прежде чем приступать к обсуждению механизма реализации возникает вполне законный вопрос о необходимости и правомерности постулирования информации.

Надо признать, человечество всегда подозревало наличие Всеединой Программы Природы. Об этом можно судить по всему. Так, в наидревнейшей религии даосов главной философской категорией является некая всеобъемлющая закономерность - Дэ, квинтэссенцией которой является естественная природа. И чтобы достичь совершенства и просветления, даосу надо постичь Дэ, а для этого надо пройти по пути Дао - пути естества, отсюда метод познания - созерцательного недеяния и копирования естества. В других религиях реальный мир - это тоже воплощение некой программы, но придуманной неким богом, т.е. получается, что весь наш мир - это чья-то прихоть. В современном мире понятия фатализм, судьба, планида и т.д. тоже предполагают наличие предзадающей программы. И ученые вовсе не придумывают объективные законы природы, а открывают их, как заведомо существующие. Но, удивительное дело, почему-то никто не задумался, где именно и в каком виде они существуют? Так, что я далеко не первый и, наверно, не последний со своим предположением о Всеединой Программе Природы (далее ВПП). Но здесь человечество выдумало себе большую и, как оказалось, вечную проблему. Так, если предположить о производности ВПП, в чем почему-то никто не сомневается, то неизменно встает вопрос об ее исходности: Кто придумал ВПП? И все, от человеко-обезьяны до современно гомо сапиенс ищут Творца. И безуспешно. И при этом никто не обращает внимание на всеединство нашего мира и его гармонию, что само по себе несовместимо с творчеством. Действительно, любое творчество это всегда поиск, а, значит, находки и неизбежные ошибки в большом и малом. Но если предположить Творца, то, по-большому счету, в нашем мире не может быть гармонии, что должно быть обусловлено его неизбежными ошибками, т.е., строго говоря, реального мира не может быть вообще. Но очевидно, что мир существует и существует во взаимосвязанном единстве, как говорится, если здесь аукнется, то где-то обязательно откликнется. Т.е. если говорить о нашем мире, как воплощении ВПП, то надо признать, что последняя стационарна - она в высшей степени гармонична, идеальна и потому неизменяема. Сл-но, о чьем-то творчестве не может быть речи. С другой стороны, как показывает вся историография теософии и науки, вечный поиск Творца весьма непродуктивен, более того, в этом поиске легко можно заблудиться в мистике и пустых фантазиях. Поэтому, когда у меня встал вопрос о Творце, то подумалось, кто есть я в мизерном отрезке своей жизни в сравнении с человечеством до сих пор не нашедшего Творца ВПП! Надо бы быть поскромнее, поэтому я отказался от поисков и просто постулировал Информацию. И тогда, о чудо, практически все встало на свои места, все стало взаимосвязанным и нашло объяснение.

До следующей встречи.