Бытие и сознание.

[svetlanka]

Бытие обычно определяют как объективную реальность = действительность, данную нам в ощущениях и независящую от нашего сознания. Сознание часто сравнивают с зеркалом, в котором это бытие отражается, и определяют как свойство высокоорганизованной психики человека.

Насчет того, что было первично, есть разные теории. Познаваем ли мир? Да. До конца? Вряд ли.

Жизненным фактом является другое обстоятельство: нас, людей, много. Поэтому сознание, зная о сознании других людей, становится естественной частью бытия. Эта рефлексия лишает бытие значительной доли своей независимости. Партнеры становятся фактически равноправными.

Сознание, как зеркало, отражает наше бытие. Но и бытие отражает наше сознание.

 

«Свет мой, зеркальце, скажи, да всю правду расскажи…» - разве не так психологи используют зеркало Кули для корректировки личности и поведения человека? Зеркала являются также необходимым инструментом магических практик всех мастей. Даже марксистско-ленинская теория материальной предметной деятельности, преобразующей мир, не может обойтись без представлений о сознании, как зеркале с возможностью опережающего отражения действительности.

 

Так ли объективно бытие? Так ли субъективно сознание?

 

 

Прошу простить меня за задержку. Но я только сегодня поняла тот вопрос который вы задали. Существует объектно-субъектная связь. В одном случае сознание выступает как объект, в другом бытиё и наоборот. Они всегда находятся во взаимосвязи. На вопрос могут ли они изменять друг друга сложно ответить, но в моём представлении, сознание это часть бытия как и бытиё часть сознания. Меняется одно, меняется и другое.

Тогда же назревает вопрос а что же тогда субъективность, а что объективность на самом деле?

На мой взгляд эти понятия абстракция. А если считать все науки как абстракцией, а философию, стоящей над ней, то может ли она опелировать этими ими?

[Concrete]

Прошу простить меня за задержку. Но я только сегодня поняла тот вопрос который вы задали. Существует объектно-субъектная связь. В одном случае сознание выступает как объект, в другом бытиё и наоборот. Они всегда находятся во взаимосвязи. На вопрос могут ли они изменять друг друга сложно ответить, но в моём представлении, сознание это часть бытия как и бытиё часть сознания. Меняется одно, меняется и другое.

Тогда же назревает вопрос а что же тогда субъективность, а что объективность на самом деле?

На мой взгляд эти понятия абстракция. А если считать все науки как абстракцией, а философию, стоящей над ней, то может ли она опелировать этими ими?

Спасибо, svetlanka! Не могу сдержаться - УРА! Похоже Вы действительно поняли о чем я спрашивал!

Конечно, все понятия - не больше чем абстракции в нашем сознании. И это ни в коей мере не отменяет существования бытия самого по себе. Просто, когда мы говорим об этом, наши представления (вытекающие из слов) проходят через призму нашего (личного) бытия. Поэтому и справедлива банальность - "бытие определяет сознание". Вместе с тем, само это бытиё проистекает из того, как мы его представляем. Поэтому справедливо и другое - каждый человек творец своего бытия и сознания.

Причем и бытие и сознание меняются вместе, я бы даже сказал, - подобно квантовым переходам по уровням - только что мы жили "вот так", а вдруг - "совсем по другому". Вы замечали в себе такие изменения?

[Concrete]

А вообще-то в теме остался еще один вопрос. К сожалению, он не прозвучал так явно в исходной постановке.

На мой взгляд, представления о "бытии вообще" основаны и выводятся людьми, прежде всего, из "бытия личного". А тот способ, которым люди это личное бытие понимают и ощущают - это две стороны их сознания, в котором присутствуют одновременно два разных мезанизма осознания, о которых и шла речь ранее.

А Вы как думаете?

[svetlanka]

А вообще-то в теме остался еще один вопрос. К сожалению, он не прозвучал так явно в исходной постановке.

На мой взгляд, представления о "бытии вообще" основаны и выводятся людьми, прежде всего, из "бытия личного". А тот способ, которым люди это личное бытие понимают и ощущают - это две стороны их сознания, в котором присутствуют одновременно два разных мезанизма осознания, о которых и шла речь ранее.

А Вы как думаете?

 

 

Рациональный способ осознания не плох, но не идеален.

[Concrete]

к вопросу о первичности бытия или сознания. мне не кажется, что это главный вопрос философии. важно не совершать ошибки и трактовать сознание натуралистически. к натурализму в широком смысле относится и психология. нельзя путать ответ на философский вопрос с ответом на спецвопросы отдельных наук. философия как способ рефлексии не должен принимать на веру концепции естественных наук и делать из них выводы. наоборот. философ должен критически относиться к всякого рода концепциям и "неоспоримым" фактам.

Да, кстати, - еще одна веточка в рассуждениях задержалась.

confessor, а вы не находите, что рефлексия является инструментом психологии? Вместе с тем, в философии рефлексия несомненно присутствует. Поэтому предыдущий тезис "важно не совершать ошибки и трактовать сознание натуралистически" начинает очень уж зависеть от того, что мы понимаем под натурализмом.

 

Я бы тоже не стал слишком уверенно утверждать, что "в первую очередь - не брать утверждения ученых выходящие за рамки их компетенции на веру. ... во вторую - перепроверять предпосылки теории и ее консистентность (наличие внутренних противоречий) ." Наличие внутренних противоречий как раз и свидельствует об ограниченности теорий. В этом смысле Гёдель поставил точку над "i". А Кун достаточно убедительно показал что революции в науке связаны как раз с выходом теорий (и их творцов) за рамки компетенции привычного уровня науки. И если посмотреть историю открытий (того же Гейзенберга, например), философия (даже в варианте оккультизма - Циолковский) часто продуцировала фундаментальные научные свершения.

 

В наше время, когда парадимой науки стала "системность", связи разных ветвей науки только укрепляются и выводы частных наук приобретают, благодаря системным аналогиям, более общий - зачастую философский храктер. Таким примером может послужить кибернетика, как наука (а многие думают - даже философия) о закономерностях управления процессами управления не только в технике, но и в живых организмах, и в обществе.

 

Поэтому я ничуть не удивлюсь, если и философия станет со временем более практичной. Представьте например, что что медицина когда-нибудь превратится в почти в профилактическое средство терапии путем установления в сознании правильного мировоззрения. Ведь правильно говорят: "Все болезни от нервов...". Особенно - от удовольствия.

[confessor]

Да, кстати, - еще одна веточка в рассуждениях задержалась.

confessor, а вы не находите, что рефлексия является инструментом психологии? Вместе с тем, в философии рефлексия несомненно присутствует. Поэтому предыдущий тезис "важно не совершать ошибки и трактовать сознание натуралистически" начинает очень уж зависеть от того, что мы понимаем под натурализмом.

 

Я бы тоже не стал слишком уверенно утверждать, что "в первую очередь - не брать утверждения ученых выходящие за рамки их компетенции на веру. ... во вторую - перепроверять предпосылки теории и ее консистентность (наличие внутренних противоречий) ." Наличие внутренних противоречий как раз и свидельствует об ограниченности теорий. В этом смысле Гёдель поставил точку над "i". А Кун достаточно убедительно показал что революции в науке связаны как раз с выходом теорий (и их творцов) за рамки компетенции привычного уровня науки. И если посмотреть историю открытий (того же Гейзенберга, например), философия (даже в варианте оккультизма - Циолковский) часто продуцировала фундаментальные научные свершения.

 

В наше время, когда парадимой науки стала "системность", связи разных ветвей науки только укрепляются и выводы частных наук приобретают, благодаря системным аналогиям, более общий - зачастую философский храктер. Таким примером может послужить кибернетика, как наука (а многие думают - даже философия) о закономерностях управления процессами управления не только в технике, но и в живых организмах, и в обществе.

Спасибо за ответ. Мои возражения

1. Насчет отношения психологии и философии думаю много копий сломаем, вед как я понимаю большинство здесь психологи, поэтому пока воздержусь,

но если раскроете фразу "вы не находите, что рефлексия является инструментом психологии? " можно будет предметней поговорить.

2. Я всё ещё утверждаю, что нельзя брать утверждения ученых выходящие за рамки их компетенции на веру, а - перепроверять предпосылки теории и ее консистентность, то есть наличие внутренних противоречий. дело в том, что подразумевается под выходом за рамки.

Я не считаю, что Гейзенберг выходил за рамки компетенции, а там где выходил задача философа проверить адекватность такого выхода.

Я не против междисциплинарной работы, как и не против ассоциаций, метафор. Но задача философа проверять. доверять ученым никак нельзя. как сказал хейдегер "наука не думает"

3. Кибернетика никакая не наука о процессах живого, это все пиар. как и вся болтовня о системности, автопоэзе и так далее. Могу пояснить, если надо.

[Concrete]

Спасибо за ответ. Мои возражения

1. Насчет отношения психологии и философии думаю много копий сломаем, вед как я понимаю большинство здесь психологи, поэтому пока воздержусь,

но если раскроете фразу "вы не находите, что рефлексия является инструментом психологии? " можно будет предметней поговорить.

2. Я всё ещё утверждаю, что нельзя брать утверждения ученых выходящие за рамки их компетенции на веру, а - перепроверять предпосылки теории и ее консистентность, то есть наличие внутренних противоречий. дело в том, что подразумевается под выходом за рамки.

Я не считаю, что Гейзенберг выходил за рамки компетенции, а там где выходил задача философа проверить адекватность такого выхода.

Я не против междисциплинарной работы, как и не против ассоциаций, метафор. Но задача философа проверять. доверять ученым никак нельзя. как сказал хейдегер "наука не думает"

3. Кибернетика никакая не наука о процессах живого, это все пиар. как и вся болтовня о системности, автопоэзе и так далее. Могу пояснить, если надо.

confessor, хорошо, не будем по-пусту ломать копья

Насчет рефлексии в психологии мне кажется всё достаточно очевидно: психология не может обойтись без процессов самоанализа бытия и сознания человеком, а там где этого не хватает, пользуется зеркалом Кули. И то и другое явная рефлексия.

 

К сожалению, я не был удостоен такой чести и счастья - лично знать Гейзенберга. Я лишь высказал свои предположения о том, что у него было хорошо развито образное мышление, которое и сподвигло его на новое описание реальности.

 

Если задача философа - только проверять, чем он отличается от контролера в автобусе? И тот и другой проверяют реальностть: сознание и бытие граждан. Бывает, выявляют и безбилетников.

 

Вокруг кибернетики конечно много (давно уже не пиара, а) прочей лабуды. Это никак не снижает глубины имеющихся в кибернетике обобщений. Насчет автопоэзии - не сталкивался. А вот системными исследованиями интересуюсь и занимаюсь не один десяток лет. Поэтому, если повернуть тему таким образом, готов поделиться своими взглядами. Но лучше - откроем специальную тему, типа "Системность - субъективные модели объективного мира".

 

А в ответе Вы опустили последний параграф моего поста. Что Вы думаете по этому поводу?

[confessor]

confessor, хорошо, не будем по-пусту ломать копья

Если задача философа - только проверять, чем он отличается от контролера в автобусе? И тот и другой проверяют реальностть: сознание и бытие граждан. Бывает, выявляют и безбилетников.

Вокруг кибернетики конечно много (давно уже не пиара, а) прочей лабуды. Это никак не снижает глубины имеющихся в кибернетике обобщений. Насчет автопоэзии - не сталкивался. А вот системными исследованиями интересуюсь и занимаюсь не один десяток лет. Поэтому, если повернуть тему таким образом, готов поделиться своими взглядами. Но лучше - откроем специальную тему, типа "Системность - субъективные модели объективного мира".

Первичная задача философа конечно не заключается в проверке. Да и нет у него внешней задачи B)

Задача проверять появляется когда философ ссылается на результаты частных наук и они служат ему фундаментом.

вот тогда он обязан перепроверять еще и еще. Пример генетика или эволюция или нейробиология и т.д.

Насчет кибернетики скажем так все зависит от обобщений. глубоко уверен в том, что феномен жизни кибернетикой не раскрывается

[Concrete]

Дорогой Concrete

Насчет того, что изменение мировоззрения может действовать оздоровляюще согласен с вами целиком. Тут можно расширить и добавить также настрой, установки. Вопрос конечно в том, что это сделать оочень трудно.

Забить гвоздь в доску без молотка, - просто кулаком, тоже не просто. Хотя я был знаком с человеком, который это делал "запросто". Конечно, все дело в инструментах и как ими пользоваться.

Поэтому такой вопрос как безлекарственная, безгипнозная, ненасильственная = философская терапия - втройне интересен. Хотя, соглашусь, трудно в этом вопросе разделить философию и психологию.

 

ну, наконец-то... хоть какое-то подобие определения.

 

материальная предметная деятельность людей... Хорошо. Интересно...

 

А не материальная деятельность в практику не входит? Например мысленный анализ, заучивание наизусть?

 

Я просто встречала определения - повторяемый акт, метод обучения, действие для выполнения цели... или вот ещё непосредственный опыт с данным предметом...

Остается только пожалеть, что Вы не читаете философских словарей Правда и я немного сократил, - там через запятую добавлено - чувственно-предметная... и так далее. Я кстати сразу уточнил, - если не оговорено особо.

А вот "мысленный анализ" (а бывает безмысленный анализ ?) может входить в практику (как этим словом пользуются философы), а может и не входить.

[Serton]

Бытие и сознание столь же объективны, сколь и субъективны. Абсолютный материалист ест только сырую картошку, а абсолютный идеалист не способен внимать ничему кроме Бетховена - такого не бывает!

[Concrete]

Бытие и сознание столь же объективны, сколь и субъективны. Абсолютный материалист ест только сырую картошку, а абсолютный идеалист не способен внимать ничему кроме Бетховена - такого не бывает!

Спасибо за отличную реплику. Очень ценю точность и юмор.

[Гость Xaithra]

Бытие и сознание столь же объективны, сколь и субъективны. Абсолютный материалист ест только сырую картошку, а абсолютный идеалист не способен внимать ничему кроме Бетховена - такого не бывает!

 

я надеюсь это шутка... Иначе вы не привели бы в пример абсолютного материалиста или идеалиста комментируя объективное бытиё

[Еремей]

Наше бытие определяет наше сознание? Или наше сознание диктует наше бытие?

 

Вспомним Лао Цзы:

"Нищий равен своим потерям.

Нравственный равен своим добродетелям.

Странник равен Пути своему."

 

Это - субъективная реальность.

Реальность, потому что модель поведения и бытие на самом деле определяются субъективным самоотождествлением.

[Concrete]

Вспомним Лао Цзы:

"Нищий равен своим потерям.

Нравственный равен своим добродетелям.

Странник равен Пути своему."

 

Это - субъективная реальность.

Реальность, потому что модель поведения и бытие на самом деле определяются субъективным самоотождествлением.

Еремей, т.е. всякая реальность субъективна? Не только Лао Цзы, но классики марксизма-ленинизма говорили про реальность "которая копируется, фотографируется..." - иначе - как мы о ней что-нибудь узнаем? Даже то, что она есть?

И то, что сознание и бытие, это качества каждого из нас - тоже факт, и тоже "наполовину" субъективный.

Не так ли?

[Еремей]

Нищий "фотографирует" "объективные материальные" потери.

Нравственный накапливает заслуги.

Странник следует Пути.

[Concrete]

Нищий "фотографирует" "объективные материальные" потери.

Нравственный накапливает заслуги.

Странник следует Пути.

Еремей, как я понимаю, Вы следуете Дзен. Это Ваш сайт указан в анкете или Вы просто участник?

Как бы то ни было, поговорить будет интересно, особенно если будет меньше цитат и больше своими словами.

Многие авторы "восточных" книг предваряли свои творения предисловиями типа: "Все истинное сказал мне Учитель. Все заблуждения здесь - мои" Вряд ли мы с вами здесь являемся Учителями. Поэтому гораздо интереснее на мой взгляд было бы обсудить, как мы понимаем заветы Учителей и как это повлияло на наше бытие.

[Алексей Владимирович]

Здравствуйте други и по-други . Очень интересная тема. Бегло пробежал и увидел некоторые "нестыковки". На мой взгляд, дискуссия в теме не совсем корректна ( заранее извиняюсь, если не правильно понял). Дело в том, что феномен "сознание", в данной теме, смешивают (а иногда и подменяют) с возможностью/функцией "осознания" индивидуумом действительности, что на мой взгляд недопустимо. Чувства, мышление и прочее, имеет к сознанию лишь косвенное отношение. Сознание, действительно удобнее сравнивать с зерцалом, отражающем бытие, но и только. Интерпритация же - дело "рук" совсем других функций. Бытие и сознание - очень даже разделимы, на мой взгляд. А то, что и бытие, и "продукт" сознания (осознанное бытие) находят параллели в осознании метадействительности, так это и есть то, чем обладает только человек.

Я думаю, вы не полагаете, что с вашей смертью исчезнет бытие/действительность?

Мне видится сознание, как нечто, дающее отправные "точки" для осознания бытия. В результате интерпритации взимодействий этих "точек" бытия, возникает индивидуальное/субъективное бытие и зависит оно от физиологических особенностей организма, воспитания, обучения и т.д.. Что первично - бытие или сознание - исторически-неуместный вопрос, на мой взгляд.

 

ЗЫ. Извините, если сумбурно изложил. Отвык от изложения своих мыслей на бумаге .

[Алексей Владимирович]

Ура! нашего полку прибыло! С возвращением, Алексей Владимирович!

Ну прямо, с корабля - на бал!

 

Алексей Владимирович, А как мы можем что-то предполагать и судить о бытии и сознании иначе, чем в своем сознании?

Спасибо Concrete.

Предположения, суждения - есть мышление и его продукты, и они, в свою очередь, также находят отражение посредством сознания (метасознания) и осознаются нами, но отражается уже индивидуальная/субъективная действительность/реальность. На мой взгляд сознание - величина - постоянная/абсолютная. В сознании находят отражение обе(все/вся) реальности - внешняя/объективная и внутренняя/субъективная. Думаю по этой причине мы часто в них путаемся.

Я постараюсь в следующий раз подобрать какой нибуть образ для объяснения своего понимания.

ЗЫ. Извините, спать очень хочется

[Ворчун]

Слушаю Вас внимательно. Свежие мнения очень интресесны

К сожалению - ничего свежего. Уже лет 20 с собой ношу, может и протухло...

У нас, как это ни печально, отсутствуют инструменты для проверки объективности бытия. Считаем "объективным" то, с чем согласно большинство. Когда-то была принята геоцентрическая система, и это считалось объективным. Теперь обитаем в гелиоцентрической, и свято верим в постоянство скорости света. Кстати, Фитцджеральд был не согласен с Эйнштейном, но его никто не стал слушать, т.к. он не предложил убедительной альтернативы. Зато теперь, долго и безуспешно (спасибо Эйнштейну) ищем гравитационные волны. И пока что думаем, что они объективно существуют! Просто мы еще не научились их правильно отслеживать...

А сознание - это и "зеркало", и куча фильтров восприятия, и логический аппарат с "нагрузкой" в виде рефлексии. Этакий самообучающийся и самопознающий компьютер. Аналогия с компьютером не случайна, т.к. я думаю, что есть и программист. Вряд ли это "дедушка с бородой", пусть будет просто Создатель.

[Concrete]

К сожалению - ничего свежего. Уже лет 20 с собой ношу, может и протухло...

У нас, как это ни печально, отсутствуют инструменты для проверки объективности бытия. Считаем "объективным" то, с чем согласно большинство. Когда-то была принята геоцентрическая система, и это считалось объективным. Теперь обитаем в гелиоцентрической, и свято верим в постоянство скорости света. Кстати, Фитцджеральд был не согласен с Эйнштейном, но его никто не стал слушать, т.к. он не предложил убедительной альтернативы. Зато теперь, долго и безуспешно (спасибо Эйнштейну) ищем гравитационные волны. И пока что думаем, что они объективно существуют! Просто мы еще не научились их правильно отслеживать...

А сознание - это и "зеркало", и куча фильтров восприятия, и логический аппарат с "нагрузкой" в виде рефлексии. Этакий самообучающийся и самопознающий компьютер. Аналогия с компьютером не случайна, т.к. я думаю, что есть и программист. Вряд ли это "дедушка с бородой", пусть будет просто Создатель.

Ворчун, ну что Вы - так! Думаю, - не протухло! До сих пор ведь исчерпывающих ответов на вечные вопросы нет как и не было. И очень здОрово, что мы об этом думаем! Просто Вы поворчать любите?

 

Практически по всем тезисам согласен с Вами. Только вот насчет антропоморфности Создателя.... Скорее наоборот

Нам очень повезло жить в наше время. Теперь есть "теория управления", которая многое объясняет и способствует. В том числе и компьютерам вместе с интернетом.

По-существу это действительно "новый" взгляд на веши - рассматривать все как некоторые процессы, с "естественным" и "нашим" (тоже естественным и искусственным) управлением. Именно эта общность схем управления (устойчивость, управляемость, наблюдаемость.... ) и дает "новые" основания говорить о "старых" и "вечных" истинах новым языком.

Вы об этом? Или есть и другие стороны вопроса?

[Ворчун]

Ворчун, ну что Вы - так! Думаю, - не протухло! До сих пор ведь исчерпывающих ответов на вечные вопросы нет как и не было. И очень здОрово, что мы об этом думаем! Просто Вы поворчать любите?

Практически по всем тезисам согласен с Вами. Только вот насчет антропоморфности Создателя.... Скорее наоборот

По-существу это действительно "новый" взгляд на веши - рассматривать все как некоторые процессы, с "естественным" и "нашим" (тоже естественным и искусственным) управлением. Именно эта общность схем управления (устойчивость, управляемость, наблюдаемость.... ) и дает "новые" основания говорить о "старых" и "вечных" истинах новым языком.

Вы об этом? Или есть и другие стороны вопроса?

Поворчать люблю, грешен!

Насчет антропоморфности я ничего и не говорил. "Программист" - это просто удобный образ, не более. У дзен-буддистов есть интересное определение: "Бог - это не то, и не это".

Поясните пожалуйста насчет естественного и искуственного управления - в чем разница и где границы?

А насчет "нового" языка... Если он дает возможность влиять на "некоторые процессы", управлять ими, то - да, это интересно. А если нет, то это всего лишь "игры разума".

[Еремей]

А здесь вопрос - Сон, естественно, часть нашего бытия, протекающая только в нашем сознании? Или Вы смотрите шире?

Когда мы рассматриваем взаимодействие субъективной нравственности и объективной нищеты то именно сновидение дает нам возможность оценить качество их равновесия и поднятся на уровень срединного (уравновешенного) Пути.