Аутсайдеры, инакомыслящие, изгои

[Virtual_Solo]

ты безумец кричал народ во след ему.

 

Не стоит прогибаться под изменчивый мир..

[Ворчун]

"В каждом из нас скрыта наша готовность принять

здоровье или болезнь, богатство или бедность, свободу или рабство. И только

мы сами, и никто другой, можем управлять этой великой силой".

 

Р. Бах, "Иллюзии"

[Селена]

Селена, "быть искренним" - это может быть "собственным эгоистичным желанием"?

 

Какой-то непонятный вопрос....У меня ощущение, что эт какая-то казуистика....и ты меня на чём то хочешь поймать... Я понимаю так что быть искренним -это потребность, которая у более менее здорового человека есть.

 

У меня мож не в тему, но вот вопросы какие возникли после прочтения Ильина:

 

-то что психологи называют чувством вины - это голос совести, если по русски?

 

- а инсайт- это, исходя из того, как описывает Ильин совестливый акт, он и есть.Согласен?

[Ворчун]

Какой-то непонятный вопрос....У меня ощущение, что эт какая-то казуистика....и ты меня на чём то хочешь поймать... Я понимаю так что быть искренним -это потребность, которая у более менее здорового человека есть.

 

Казуистика, это когда человек считает, что "жить для собственного удовольствия" - плохо.

 

-то что психологи называют чувством вины - это голос совести, если по русски?

 

Чаще всего это голос Супер-Эго (моральных установок). И великолепный инструмент для манипуляций.

 

- а инсайт- это, исходя из того, как описывает Ильин совестливый акт, он и есть.Согласен?

 

В целом - согласен. Хотя, на мой взгляд, инсайт не обязательно привязывать к совести.

[Гость BEDUINKA]

Какой-то непонятный вопрос....У меня ощущение, что эт какая-то казуистика....и ты меня на чём то хочешь поймать...

а знаете по-моему вас поймать ни кто не хочет дело в том, что когда человек получает самоудовлетворение от того, что он искренен и он зациклен на этом это уже эгоистическое желание. потому что он ловит кайф от того, что он искренен. Искренность это когда ты совершаешь доброе и незадумываешься об этом и не зацикливаешься.

[Гость Метис]

Что ужасного в том, что ты получаешь удовольствие от искренности в себе и от себя в искренности? По-моему, куда хуже, если ты получаешь удовольствие от собственной лжи.

[Ворчун]

Альтруистам посвящается...

(В дополнение к М.Фраю)

 

 

Сотни тысяч книг написаны о том, как хорошо и правильно "жить для других". Одна моя знакомая, преподаватель психологии, не так давно сказала, что она начала осознавать ценность своей жизни лишь после того, как у нее появился ребенок. Теперь ей есть ради кого жить!

Одно давнее наблюдение. Летний день, маленькие дети бегают вокруг лужи, чуть в стороне стоят мамаши и о чем-то оживленно переговариваются. Вдруг одна из них поворачивается, и кричит: "Димочка, солнышко, иди к мамочке!" И тут она видит, как ее "солнышко" залазит в лужу и начинает что-то в ней вылавливать. Следующая реплика мамаши: "Вылезай немедленно, скотина! Убью заразу!". Чумазая "скотина" с испуганным ревом бежит к маме...

Наверняка, мамочка была уверена, что в этой ситуации она проявила искреннюю заботу о ребенке. Случай конечно карикатурный, зато очень наглядный. И если бы кто-нибудь сказал этой родительнице, что в тот момент она заботилась в первую очередь о себе, то праведному гневу ее бы не было пределов.

[Селена]

Альтруистам посвящается...

(В дополнение к М.Фраю)

 

Я понимаю о чём ты...возможно я опять таки буду непонята, но попробую ещё раз объяснить что я имею в виду....

 

Условно говоря, человек зависимый как бы вроде живёт для других, на самом деле конечно нет, но внешне он пытается демонстрировать именно это. Некие события коренным образом заставляющие его переосмыслить его жизнь приводят его иногда не без помощи психологии к необходимости признания того, что у него есть свои потребности, которые не удовлетворены и собственно заниматься ими, и до момента их удовлетворения собственно отношение к своей индивидуальности как к священной корове рулит. Но потом наступает следующий этап, когда потребности какого-то уровня вобщем насыщены, индивидуальность проявлена и человек начинает стремиться к решению других задач, решая которые он осознанно идёт на частичный отказ от каких-то аспектов своей индивидуальности ради того, чтобы сделать какие-то коллективные вещи, которые имеют целью удовлетворение потребностей других людей. Они могут быть интересны ему, а могут быть и нет. Я не знаю как это правильно называется, но понимаю, что на каком-то этапе потребности других могут в значительной степени определять жизнь человека, они как бы становятся и его что ли...Это возможно только при условии когда потребности самого этого человека удовлетворены (что встречается редко, но всё-таки встречается), а не так как в приведённом тобой примере с мамой. Хотя именно так и бывает в большинстве случаев.Я не о них.

 

Чаще всего это голос Супер-Эго (моральных установок). И великолепный инструмент для манипуляций.

 

Эт я понимаю....А совесть психологи отрицают? если нет, то тогда где она среди всех эти эго и супер-эго живёт? А моральные установки разве они могут быть только инструментом для манипуляций? Ведь не для всех они чужеродны и навязаны сверху?

[Ворчун]

Но потом наступает следующий этап, когда потребности какого-то уровня вобщем насыщены, индивидуальность проявлена и человек начинает стремиться к решению других задач, решая которые он осознанно идёт на частичный отказ от каких-то аспектов своей индивидуальности ради того, чтобы сделать какие-то коллективные вещи, которые имеют целью удовлетворение потребностей других людей. Они могут быть интересны ему, а могут быть и нет. Я не знаю как это правильно называется, но понимаю, что на каком-то этапе потребности других могут в значительной степени определять жизнь человека, они как бы становятся и его что ли...Это возможно только при условии когда потребности самого этого человека удовлетворены (что встречается редко, но всё-таки встречается), а не так как в приведённом тобой примере с мамой. Хотя именно так и бывает в большинстве случаев.Я не о них.

 

Селена, привет!

Отвечу кратко, т.к. срочно надо идти по делам...

 

Потребности других могут определять жизнь человека, и определяют, только при этом очень важно соблюдать баланс "брать-отдавать". Любой перекос чреват обидами и претензиями.

 

 

Эт я понимаю....А совесть психологи отрицают? если нет, то тогда где она среди всех эти эго и супер-эго живёт? А моральные установки разве они могут быть только инструментом для манипуляций? Ведь не для всех они чужеродны и навязаны сверху?

 

Такое впечатление, что это ты меня на чем-то поймать пытаешься! Ничего психологи не отрицают, тем более - совесть. Просто в большинстве случаев люди плохо отличают голос совести от голоса "встревоженной мамочки", который доносится из подсознания.

 

Все, бегу. Продолжим вечером.

[alzoo]

А вон муравьи все не для себя делают и неплохо живут

[ПсихологК]

"Живучая" тема и очень интересная!

Про совесть, искренность и, не только: -

Вроде и очевидно, что эгоизм - это закономерный продукт развития и полностью соответсвует этапу, в котором психика реагировать по другому еще не умеет.

Фрай, в данном случае либо лукавит, "заигрывая" с эгоизмом, либо - впрочем, не хочется в таких вещах спотыкаться об ограниченность.

Эгоизм, являясь точкой отсчета отношения, являет собой и примитивность отношения и довольство весьма малым, то есть явное обеднение своего же собственного удовольствия.

В чем тогда его преимущества для взрослой жизни?

В том, что научившись ловко хватать пирожки изо рта окружающих, человек быстро и с украдкой (чтобы не выхватили другие) умудряется ими насытиться? Ну, это же явная убогость, допустимая и понимаемая только в детстве.

Взрослые учат ребенка не обслуживать себя, а развивают тот же эгоизм, переводя его на новую стадию, в которой любовь и иные чувственные отношения уже не ограничиваются простым и примитивным желанием получить эрзац удовольствие, вульгарно и поверхностно используя других.

К счастью для нас (людей), мы обладаем способностью эгоизм свой развивать и в этом аспекте и инсайт и сама природа изгоев однозначно указывают на такую способность.

Понимать инсайт как пробуждение совести сложно. Она либо есть, либо ее никогда и не будет. Да и сама совесть заваривается на другой кухне и к эгоизму или качеству удовольствия отношения и не имеет.

Давайте зададимся простым вопросом - чем конкретно инакомыслящий, изгой и иная представленность предмета темы, отличается от остальных?

Инакомыслием? - Смешно. За свою историю человечество испробовало все и не так и редко отъявленный бред становился сущностью развития. Инакомыслие - существенная часть и отторгаться не может, потому что полезно всем потенциалом потребления.

Инакомыслие - в худшем случае являет собой блажь своеобразного пути постижения сущего и никакой опасности таить в себе для окружающих не может. Поэтому и отношение соответствующее - чудак, блаженный и их всегда жалко за неприкаяность и неспособность адаптироваться как все.

Другое дело - чувства. И в их природе блажить нейтрально от других не получится.

Ведь тот же эгоизм, развиваясь пределов не видит. И любому понятно, что чувства безграничны и существует большая разница между тем, кушаешь ли ты украдкой вырванный пирожок или присутствуешь на торжестве как главное лицо и обилие блюд и иные атрибуты ничем не ограничены.

Дело за малым - как достичь такого качества?

И в этом основную роль и играет эгоизм, но только не принципом потребления от других к себе и как получиться, а желанием получить не только по максимуму возможного, но и развивая этот максимум в запредельной отдаче своего другому, обязательно ценящему такое отношение.

Проще говоря - развитый эгоизм и есть тот стержень, на котором и держатся чувства. И, на мой взгляд, в его истоках и стоит искать корни изоляции от социума.

[Гость BEDUINKA]

Что ужасного в том, что ты получаешь удовольствие от искренности в себе и от себя в искренности? По-моему, куда хуже, если ты получаешь удовольствие от собственной лжи.

Это понятно, что ничего плохого, но опять это уже эгоизм, какой же я хороший, искренний, заботливый и т.д.

[Селена]

Потребности других могут определять жизнь человека, и определяют, только при этом очень важно соблюдать баланс "брать-отдавать". Любой перекос чреват обидами и претензиями.

 

Привет, Ворчун! Согласна, и это меня радует. )

 

Читать ни Фрая, ни Стругацких не могу - не моё.

 

Проще говоря - развитый эгоизм и есть тот стержень, на котором и держатся чувства. И, на мой взгляд, в его истоках и стоит искать корни изоляции от социума.

 

В истоках эгоизма - корни изоляции от социума. Согласна. Занятно, как повернулась тема...

 

А почему на развитом эгоизме держатся чувства мне не понятно. Эгоизм даёт доступ к чувствам и обеспечивает связь между потребностями и чувствами, по моему. ПсихологК, Вы имели в виду это или что-то другое?

[Margaritka]

Привет, Селен и все-все-все! Не знаю, об аутсайдерах ли тема, по-моему, мы тут просто так уже трепемся )))

А жить ради собственного удовольствия таки действительно по моему плохо.Но чтобы делать что-то для других и быть в этом действительно искренним, а не мотивированным собственными эгоистичными желаниями(в том числе узнать и понять), нужно быть духовно довольно развитым существом. А в отсутствие этого,люди живут для других не по внутренней потребности, а подчиняясь либо социальным требованиям, либо в связи с принятием семейной установки и др. Внутреннюю сущность этой помощи многие никогда не знали, а иные утратили. Поэтому психология с её призывами к обретению индивидуальности так востребована сегодня у нас, она заполняет вакуум в душах людей, воспитанных в коллективистской культуре в которой не осталось общих идей.

А как по мне, то можно сколь угодно долго говорить, что живешь ради другого человека (ради других), но это будет ложь и неправда.

 

Все равно человек живет в конечном счете для себя. Он приходит в этот мир один и уходит из него тоже один.

 

Да, можно жить для другого человека, искренне хотеть его счастья, хотеть делать для него добро и делать это добро для него. Но все равно истинным мотивом будет собственное счастье и удовлетворение собственного эго, потому что если ты не сделаешь этого человека счастливым, то и ты не будешь счастлив! Т.е. конечной точкой и целью является твое собственное счастье! ;) Такой вот здоровый разумный эгоизм.

[Virtual_Solo]

Не верю! Живут, существуют на свете

 

И дружба навек, и любовь до конца!

 

И сердце твердит мне: ищи же и действуй.

 

Но только одно не забудь наперед:

 

Ты сам своей мерке большой соответствуй,

 

И все остальное, увидишь,- придет!

Эдуард Асадов

 

+1000

[Virtual_Solo]

конечной точкой и целью является твое собственное счастье! ;)

 

 

Просто для одних твое собственное счастье - лично твое счастье,

а для других - счастлив тогда, когда ближние счастливы.

[alzoo]

Просто для одних твое собственное счастье - лично твое счастье,

а для других - счастлив тогда, когда ближние счастливы.

Недавно со знакомым спорили на эту тему. Чуть ли не до хрипоты дошли, но так друг другу и не смогли доказать своего видения. С другой стороны - если кто-то будет счастлив, что ближнему хорошо, а ближний в свою очередь будет счастлив, что ему самому хорошо, то все будет счастливы...вот прям тишь и благодать получается какая-то)))

[Virtual_Solo]

вот прям тишь и благодать получается какая-то)))

 

Проблема в том что тех, кто хочет чтобы было только им хорошо намного больше.

[Алексей Владимирович]

Вспомнился сюжет из "Мимино". Когда герой Ф.Мкртчана отвечает экспедитору на возмущение, что он едет ни туда:

- "Слушай мы сейчас заедем, к одному моему знакомому другу. Он меня увидит - скажет: "Рубик-джан, откуда ты, как меня нашел?". И ему будет приятно. А если ему будет приятно, то и мне будет приятно. А если мне будет приятно, то я тебя та-ак довезу... что тебе тоже будет приятно".

[Virtual_Solo]

Павел Тесленко

***

 

Пусть круг друзей сегодня стал мой уже;

Одни ушли..., других – под зад пинком.

Но сердце, чуть остывшее снаружи,

Внутри ещё пылает огоньком.

 

Не испугать в подъезде чёрной кошкой

(Ведь для него, живое не беда)

Того, кто жил, любуясь даже мошкой,

Не причиняя живности вреда.

 

И я прожил такой же вот любовью,

Которую мне прививала мать,

Но постепенно, отравляясь новью,

Других всё реже начал понимать.

 

Не оттого, что жизнь моя на убыль,

Убавив скорость, полетела вниз,

Что расплескалась по дороге удаль,

В гламурном шарме шуточных реприз,

 

Не потому, что кто-то лез мне в душу,

Которых часто посылал я на…,

А потому, что я не вижу сушу,

Куда меня бы вынесла волна.

 

Но и при этом, оставаясь стойким,

Когда подкатывает к горлу липкий ком,

Я чувствую, как бьётся сердце бойко,

Внутри ещё пылающим огнём.

[ПсихологК]

А почему на развитом эгоизме держатся чувства мне не понятно. Эгоизм даёт доступ к чувствам и обеспечивает связь между потребностями и чувствами, по моему. ПсихологК, Вы имели в виду это или что-то другое?

По большому счету - это. И Persefona выразила суть.

Осталось "оживить" процесс, то есть "включить" в него динамику и качество эгоизма вполне проявится.

Примитивный эгоизм не оглядывается на окружающих и этим не только не развивается, но и не нуждается в развитии. Он конечен и потребностью и результатом.

Единственное, что его объединяет с развитым эгоизмом - это процесс потребления от окружающих.

Недаром в нашем случае не раз проявлялась мысль, что изгойство определяется наличием\отсутствием объекта приложения чувств. То есть развитый эгоизм, трансформируясь в чувства, зависим от точки их приложения и вся проблема и вращается вокруг качества чувств и самой точки.

Разделять в этом направленность самих чувств на исходящие к объекту или восходящие от него большого смысла не имеет. Главное, что и та и другая направленность насыщена качеством и именно это качество и переживается.

Но сама объектная зависимость не так и проста.

В чем ценность эгоистического переживания? В том, что именно я и моя самость добром и удовольствием осталась в другом и чем добро и удовольствие больше, тем и прочнее и больше и мое присутствие в другом человеке.

Моя потребность развивает потребность другого и процесс этот и захватывающ и содержателен взаимовлиянием.

Очевидно, что чувство в русле удовольствия объективно хочет развиваться и зависимо от другого и развивается, но, к большому сожалению небеспредельно.

В итоге, в отношениях между двумя, один уже получает все, что ему нужно, а другой еще готов развиваться и в этом нуждается во взаимности.

Отсюда и начинаются основные проблемы. При большом аппетите на чувства не так и просто найти такого же голодного, особенно в системе гендерных различий. Вот процесс и закручивается в ситуацию, в которой и "Я", в совокупности с самостью и их развитые и возвышенные чувства никому и не нужны.

А, если к этому еще добавить и зависть окружающих, неспособных на такие глубины переживаний, но хорошо понимающих что это такое и грезящих о них - то и получиться одиночество Степного Волка и выдавленного из социума и неспособного качественно удовлетворять голод своего эгоизма.

[Селена]

Персефона, привет!!! Какое-то время назад кстати я бы с тобой согласилась, а сейчас это видится иначе, потому и написала...Кста... отношение к себе и другим может разительно меняться, в том числе под влиянием жизненных обстоятельств, возраста и др. Самый простой пример: с рождением ребёнка мера эгоизма женщины становится много меньше, как ни крути...

 

А, если к этому еще добавить и зависть окружающих, неспособных на такие глубины переживаний, но хорошо понимающих что это такое и грезящих о них - то и получиться одиночество Степного Волка и выдавленного из социума и неспособного качественно удовлетворять голод своего эгоизма.

 

Зависть "глубине переживаний".....да уж....неужели такое бывает? ни разу не встречала....Вот чему-нибудь другому, пожалуйста...

 

Вспомнился сюжет из "Мимино". Когда герой Ф.Мкртчана отвечает экспедитору на возмущение, что он едет ни туда:

- "Слушай мы сейчас заедем, к одному моему знакомому другу. Он меня увидит - скажет: "Рубик-джан, откуда ты, как меня нашел?". И ему будет приятно. А если ему будет приятно, то и мне будет приятно. А если мне будет приятно, то я тебя та-ак довезу... что тебе тоже будет приятно".

 

Класс!