Изменения в нас и в окружающих

[Sand]

Тем не менее.

Сегодня ты не такой как вчера@

:)

я читала более емкое определение о том, что один и тот же человек в разные периоды отличается сам от себя намного больше, чем вселенные друг от друга.

Насколько же нужно быть уверенным в своей способности знать человека, чтобы утверждать о невозможности изменений.

Довольно опрометчиво, ИМХО.

[Dm14]

А с чего ты взял, что я считаю Санд - врагом?)

Если бы так было, то - естественно - я бы ей не отвечала)

Вобще - то у меня нет врагов, серьезно. Чтобы стать моим врагом - мелкой брани в мой адес - мало, для этого надо меня - как минимум искалечить или убить.

Почему это нет врагов? Вот мне же в этой теме не ответили, получается врагом считаете. При этом, если учесть

И потом - игнорирование - это жутко, никто такого не заслужил) Я серьезно)

, то я может и хуже чем враг по Вашему мнению.

Почему же Вы меня так восприняли? Наверное по причине того, что я не по теме писал, а по Вашим комментариям в теме. Давайте тогда я попробую что-нибудь написать по теме, может тогда Вы ответите, что для Вас значит взросление и зачем оно вам нужно, хоть этот вопрос и перестал меня из-за воспоминаний нужных для ответа по теме.

Когда я только пришел на форум, было много тем о суициде, но они постепенно затухли, иногда возникали небольшие, но уже в этом году я не замечал подобных тем, наверное остались только потенциальные самоубийцы на форуме, а может это я просто меньше читаю форум, потому не замечал таких тем.

[LanaF]

я читала более емкое определение о том, что один и тот же человек в разные периоды отличается сам от себя намного больше, чем вселенные друг от друга.

Насколько же нужно быть уверенным в своей способности знать человека, чтобы утверждать о невозможности изменений.

Довольно опрометчиво, ИМХО.

 

Я сказала - "в своей основе".

 

А так - да, бывает до кучи "разных "Я" ;)

 

 

 

Дополнюсь - мы учимся всю жизнь (ИМХО), следовательно, изменяемся в каких-то характеристиках и параметрах..

Но - не становимся абсолютно другим человеком

[Sand]

Я сказала - "в своей основе".

 

А так - да, бывает до кучи "разных "Я" ;)

 

 

 

Дополнюсь - мы учимся всю жизнь (ИМХО), следовательно, изменяемся в каких-то характеристиках и параметрах..

Но - не становимся абсолютно другим человеком

Интересно, а "абсолют" в каких параметрах измеряется- в природных данных или в их проявлениях?

Скобочками "по модулю" что до "абсолюта" отсекать будем, чтобы изменения исключить?

 

+1 и - 1 - разные числа. Ставим модуль - одинаковые.

Человека так же от- модулируем?

[LanaF]

Интересно, а "абсолют" в каких параметрах измеряется- в природных данных или в их проявлениях?

Покажите мне разницу - в природных данных - и - в их проявлениях.

?

Тогда будет понятно Ваше "или"

 

 

Скобочками "по модулю" что до "абсолюта" отсекать будем, чтобы изменения исключить?

Ну. Это уж как Вам нравится :)

 

+1 и - 1 - разные числа. Ставим модуль - одинаковые.

Человка так же от- модулируем?

Я не математик (или из какой там дисциплины Вы мне пример привели?)

Это у Вас такое представление о человеке, по-видимому.

[Sand]

Покажите мне разницу - в природных данных - и - в их проявлениях.

?

Тогда будет понятно Ваше "или"

Клавиатура отказала, извините за задержку ответа))))

 

ну так, если навскидку... допустим, у детей с примерно одинаковыми задатками, их способности будут развиты не одинаково, в зависимости от системы воспитания. Именно поэтому много говорится о недостатках отсутствия дифференцированного подхода в обучении. Однако человек вполне может развить свои способности самостоятельно при надлежащих условиях.

Природные данные одинаковы, проявления - разные.

Ну. Это уж как Вам нравится :)

Вообще- то у меня был вопрос. Что возможно считать не меняющимися основами, дающими повод для утверждения, что человек не меняется?

Я не математик (или из какой там дисциплины Вы мне пример привели?)

Это у Вас такое представление о человеке, по-видимому.

шутите? Это алгебра из среднего школьного звена...

Ни моих, ни Ваших "представлений" мы пока не рассматривали)

 

Я не очень понимаю какие переменные возможно отсечь, чтобы утверждать о не-изменном постоянстве человека. Интересно было бы прояснить)

[LanaF]

Клавиатура отказала, извините за задержку ответа))))

 

ну так, если навскидку... допустим, у детей с примерно одинаковыми задатками, их способности будут развиты не одинаково, в зависимости от системы воспитания. Именно поэтому много говорится о недостатках отсутствия дифференцированного подхода в обучении. Однако человек вполне может развить свои способности самостоятельно при надлежащих условиях.

Вообще-то мы говорим о характере и личности человека, а не о способностях.

Или нет?

 

 

Вообще- то у меня был вопрос. Что возможно считать не меняющимися основами, дающими повод для утверждения, что человек не меняется?

Темперамент, например. И ещё много чего.

 

шутите? Это алгебра из среднего школьного звена...

Ни моих, ни Ваших "представлений" мы пока не рассматривали)

Конечно, шучу

Но всё равно как-то человека в алгебраических параметрах представить себе не могу, сорри :)

 

Я не очень понимаю какие переменные возможно отсечь, чтобы утверждать о не-изменном постоянстве человека. Интересно было бы прояснить)

Мм..не знаю, смогу ли прям вот так сходу Вам ответить...

Приведу пример из жизни.

Я виделась недавно со своими друзьями из детства, с которыми не виделась 20 лет.

Ахи, охи..".как ты изменилась, такая уверенная леди" и прочая мутотень...

а потом...после застолья и более тесного общения - "ах, ты такая же, ничуть не изменилась внутренне.."

 

Можно изменить поведение, имидж, даже взгляды на жизнь и ещё пару вещей, но...внутренность личности, основа - редко изменяема..

Сорри, я должна уйти, может, в следующий раз договорим... :)

[Джубал]

Люди приходят и уходят, но диагнозы остаются

на лице земли )))

 

Что до меня - клонов различаю не по АйПи, но -

по DSM. Очень такой хороший способ.

 

Правда, порою страдают невинные с той же но-

зологией (( Но это редко. Да и.. Имеет ли значе-

ние? )))) Дурь-то та же.

 

Кстати.. Не видал ни одного клонирующегося,

чтобы "цифирок" у него не было, даж по МКБ,

при всей того МКБ толерастости.

[Amelie37]

Люди приходят и уходят, но диагнозы остаются

на лице земли )))

 

Что до меня - клонов различаю не по АйПи, но -

по DSM. Очень такой хороший способ.

 

Правда, порою страдают невинные с той же но-

зологией (( Но это редко. Да и.. Имеет ли значе-

ние? )))) Дурь-то та же.

 

Кстати.. Не видал ни одного клонирующегося,

чтобы "цифирок" у него не было, даж по МКБ,

при всей того МКБ толерастости.

 

 

хм, я думала у меня одной ощущение что клонируются только психотики..

сплошной диссоциированный транс

[Igor777]

Я до сих пор не знаю, кто такая Кюри и вообще не помню такого пользователя, но мне сказали, что Шурочка - это она. Осталось узнать, кто такая шурочка.

[AuguR]

конвоир? ну ладно побуду конвоиром...

 

тем более заключённый сам себе команды даёт, вот ток исполняет ли?

Ой, как многолико это банальное "сам дурак"...дитсат... <_<

[Igor777]

Кстати.. Не видал ни одного клонирующегося,

чтобы "цифирок" у него не было, даж по МКБ,

при всей того МКБ толерастости.

Ой, я тебе за деньги объясню, почему так, раз не понимэ очевидного.

[Shurochka]

Я до сих пор не знаю, кто такая Кюри и вообще не помню такого пользователя, но мне сказали, что Шурочка - это она. Осталось узнать, кто такая шурочка.

[AuguR]

хм, я думала у меня одной ощущение что клонируются только психотики..

сплошной диссоциированный транс

Чем больше народу в психи определите - тем вы здоровше и псхически непоколебимше. Не оставляйте радений и воздастся! Йо!

И слов умно-специфисских побольше в речь внедряйте - это очень поможет на приеме...

рукава, как минимум, развяжут...

[Радугa]

Интересно то, что определяют изменения - окружающие.

На основании чего, каких критериев и параметров?

 

У Ялома в одной из его новелл рассказывается о пациенте, с которым он работал больше года и ему казалось что он знал его как нельзя лучше.

И вдруг открывается что все действия этого пациента - были совсем не тем, что видел его терапевт и окружающие его люди.

Ялом был поражен, он истолковывал смысл поступков Дена как ему казалось исходя из того что он его изучил досконально.

 

И пациент привел ему слова Ницше, который сказал где-то, что когда вы встречаете кого-то впервые, вы знаете о нем все; при следующих встречах вы ослепляете себя до уровня собственной мудрости.

 

В первый раз вы видите истинное лицо собеседника, а дальше начинаете облеплять его своими проекциями и верить что он такой и есть.

Вот еще оттуда же:

 

 

Мы искажаем других, навязывая им наши собственные излюбленные идеи и схемы, что прекрасно описано у Пруста:

 

«Мы заполняем физические очертания существа, которое видим, всеми идеями, которые мы уже выстроили о нем, и в окончательном образе его, который мы создаем в своем уме, эти идеи, конечно, занимают главное место. В конце концов они так плотно прилегают к очертаниям его щек, так точно следуют за изгибом его носа, так гармонично сочетаются со звуком его голоса, что все это кажется не более чем прозрачной оболочкой, так что каждый раз, когда мы видим лицо или слышим голос, мы узнаем в нем не что иное, как наши собственные идеи».

 

Так о чьих изменениях вы судите? На кого вы смотрите в лицах окружающих?

А судьи кто? ©

[Shurochka]

что прекрасно описано у Пруста:

 

«Мы заполняем физические очертания существа, которое видим, всеми идеями, которые мы уже выстроили о нем, и в окончательном образе его, который мы создаем в своем уме, эти идеи, конечно, занимают главное место. В конце концов они так плотно прилегают к очертаниям его щек, так точно следуют за изгибом его носа, так гармонично сочетаются со звуком его голоса, что все это кажется не более чем прозрачной оболочкой, так что каждый раз, когда мы видим лицо или слышим голос, мы узнаем в нем не что иное, как наши собственные идеи».[/i]

 

Браво Прусту!))

[Alekssa]

Почему это нет врагов? Вот мне же в этой теме не ответили, получается врагом считаете.

 

Да я просто ваше сообщение случайно пропустила)

Повтори - плиз - вопрос - еще раз)

А врагов - нет. Враг - это такой человек, которого ты готов убить от злости. Я пока еще не докатилась)

 

Ахренеть!

 

А че - хренеть - то)?

За что одно время боролись - на то и напоролись) Считай, что это - мое второе "Я" - только злое и гадкое.

 

Клавиатура отказала

 

Бог есть

:banana:

 

И пациент привел ему слова Ницше, который сказал где-то, что когда вы встречаете кого-то впервые, вы знаете о нем все; при следующих встречах вы ослепляете себя до уровня собственной мудрости.

 

Доля правды в этом есть.

Но только доля.

 

Сегодня ты не такой как вчера@

:)

 

да)

хотя изменения очень незначительны.

[Радугa]

да)

хотя изменения очень незначительны.

А, то есть надо чтобы человек проснулся настолько изменившимся... сменить лицо, пол, заговорить на другом языке?

Какие изменения будут значительными?

[Алёна7]

В первый раз вы видите истинное лицо собеседника, а дальше начинаете облеплять его своими проекциями и верить что он такой и есть.

Если б всё было так просто))) В первый раз увидеть истинность человека не всегда ( если не сказать никогда))) возможно. К сожалению ( или к счастью))), люди носят т.н. Маски ( Персона (по Юнгу) , что затрудняет понимание их реальной личности. И известная пословица "встречают по одёжке, а провожают по уму" - этому подтверждение)).

[AuguR]

Если б всё было так просто))) В первый раз увидеть истинность человека не всегда ( если не сказать никогда))) возможно. К сожалению ( или к счастью))), люди носят т.н. Маски ( Персона (по Юнгу) , что затрудняет понимание их реальной личности. И известная пословица "встречают по одёжке, а провожают по уму" - этому подтверждение)).

Да задача понять другого бездонна в принципе, неисчерпаема... Следует либо ограничиваться прагматически значимыми пределами, либо всегда что-то додумывать, присочинять...

[Sand]

Сорри, я должна уйти, может, в следующий раз договорим... :)

С удовольствием, если Вам этот вопрос интересен.)))

Надеюсь, мы говорим не только исходя из поднятого в теме вопроса узнаваемости клонов. Здесь все , как и во всем - не однозначно, как причины, по которым создается клон, так и признаки, по которым возможно клон опознать. Если человек и не пытается прятаться, но и не кричит о своем прежнем нике при смене оного, то это проблема внимательности окружающих, видят они характерные признаки, или нет. Если человек намеренно прячется, меняет менеру разговора, принта, и прочие признаки, то все равно остается именно то характерное, что свойственно человеку - зона интересов, характер реагирования на сходные явления, система оценок, то, что изменить резко невозможно и что рано или поздно проявляется, если клон создан не для разового включения)

Вообще-то мы говорим о характере и личности человека, а не о способностях.

Или нет?

ОК)) Разве о характере и о личности не судят по повторяющимся проявлениям? Разве изменения обстоятельств не ведет зачастую к не то, чтобы изменению характера, но к возможным другим проявлениям того же характера? Вы ведь тоже работаете с детьми, или я ошибаюсь? Никогда не замечали случаев, когда один и тот же ребенок, попав в разное окружение, меняется до неузнаваемости, из робкого, застенчивого, нерешительного, насупленного, огрызающегося расцветает искрящийся радостью и инициативой, общительный и уверенный в себе человечек. Хотя и обратные варианты тоже бывают, когда "ключики" не найдены или не отыскиваются.

Могут не меняться какие - то параметры характера, но личностные проявления зависят от системы взглядов, а они , таки, меняются и иногда происходят вполне значительные подвижки парадигм.

Темперамент, например. И ещё много чего.

ну здесь все тот же вопрос, что именно считать "основным", чтобы определить кого- то?

 

Конечно, шучу

Но всё равно как-то человека в алгебраических параметрах представить себе не могу, сорри :)

Ну так ведь здесь все просто. Кому- то вполне достаточно одного- двух (или чуть более) признаков, чтобы полностью определить человека, и дальше видеть не столько реальное, сколько "определенное", "знаемое", благо размытость определяющих критериев в сфере человеческих отношений вполне это позволяют, плюс специфика нашего мозга , имеющая способность определять предмет по частям, по отдельным признакам, до- страивать реальность, опознавать по подобию, видеть известное и запрограмированное к вИдению и прочие))))

Когда- то находила классификацию как бы информационной составляющей человека... где- то один деленное на четыре ( не в арифмеическом смысле) . Одна часть - то, что человек знает о себе и о нем знают другие. Одна часть - то , что человек знает, но другие не знают. Одна- то, что знают другие, но не знает человек. Одна- слепая зона, то, чего не знает никто. Не думаю, что здесь тоже все однозначно, но на мысли о возможности утверждать о "неизменности" наводит, хотя бы в ракурсе о возможности полной осведомленности для оценивания "подвижек")

 

Мм..не знаю, смогу ли прям вот так сходу Вам ответить...

Приведу пример из жизни.

Я виделась недавно со своими друзьями из детства, с которыми не виделась 20 лет.

Ахи, охи..".как ты изменилась, такая уверенная леди" и прочая мутотень...

а потом...после застолья и более тесного общения - "ах, ты такая же, ничуть не изменилась внутренне.."

 

Можно изменить поведение, имидж, даже взгляды на жизнь и ещё пару вещей, но...внутренность личности, основа - редко изменяема..

Естественно, что какие - то черты сохраняются и остаются неизменными, почему бы и нет и зачем бы им меняться? Говорит ли это однозначно о невозможности их изменить?

Всего или чего - либо?

У нас тоже недавно была встреча. Четыре года прошло с выпуска. Да, в чем- то мои ребята- девчонки остались прежними, и слава Богу. Но в чем- то изменились. Возможно было бы сказать, что до НЕ-узнаваемости, если бы когда- то пригвоздить жестким определением.

 

Таки все упирается в то, что же считать основным для определения сферы возможных- невозможных изменений, и достаточно ли это для того, чтобы именно этим определять человека, утверждая о его НЕизменности)

 

пока так)

[Alekssa]

Да задача понять другого бездонна в принципе, неисчерпаема... Следует либо ограничиваться прагматически значимыми пределами, либо всегда что-то додумывать, присочинять...

 

Вот именно)

И разве в момент первой встречи мы ничего не додумываем и не сочиняем на счет человека?)

(это по поводу слов Радуги)

 

А, то есть надо чтобы человек проснулся настолько изменившимся... сменить лицо, пол, заговорить на другом языке?

Какие изменения будут значительными?

 

Изменение мировоззрения - хотя бы в какой - то малости

 

Вобще - чтобы судить о человеке - надо наблюдать за ним долго и независимым взглядом. И кстати - форум - такую возможность дает.

Потому что при общении с другим человеком - ты отчасти провоцируешь определенное его поведение.

То есть твой собеседник = он + ты сам...Ты и сам отражаешься в своем собеседнике. Об этом нельзя забывать.

 

твой собеседник = он + ты сам - именно по этой причине мы судим о других субъективно)

 

однако если уменьшать "погрешность" - связанную с частью "ты сам" - то можно добиться более или менее объективного суждения.

для этого надо узнавать мнение нескольких - как можно большего числа - людей.