Кванты сознания и единое энерго-информационное...

[Бривиана]

Бривиане:

 

Прочел рекомендованную вами статью "О кризисе в философии или "кто мыслит абстрактно?"". Извините, но точность определений в лучшем случае на троечку, зато оценочность и субъективность на все пять. Такое впечатление, что автор во время чтения Гегеля что-то понял, и сам этому безмерно удивился...

 

Главная мысль, с которой вы, видимо, хотели меня познакомить, ... понятна, но это все же, простите, ерунда. Это все равно что не видеть познавательного цикла полностью - апостериорное "знание", накапливаемое в течение жизни, выработка априорных идей и их "узнавание" в реальности - а видеть только его часть, вырвав таким образом звено из цепи и объявив его свойственным "начальной ступени развития мыслительной деятельности людей". Неужели не понятно, что лишь апостериорное знание дает ту самую "пищу для ума", осмысляя которую разум способен методом дедукции приходить к априорным идеям, которые позже он проверяет реальностью на соответствие? И разве эти идеи (эйдосы Платона, категории Аристотеля, “чистое мышление” и "вещи в себе" Канта, объективный идеализм Гегеля) не самоценны и не являются одновременно процессом и результатом нашего все более глубокого самопознания?

Ну и так далее, тут можно долго...

Carapax, очень чувственное восприятие моих слов. Возможно оно способствует запуску процесса самопознания. Для самоанализа чувственного восприятия возможно также вы воспользуетесь абстрактным мышлением, чтобы осознанно руководить процессом самоосознания и прийти к осознанию причин именно такого чувственного восприятия. Но даже если этого не произойдет, вы все равно не деградируете в амебу, а руководствуясь опять же чувственным восприятием найдете абстрактные понятия, которые более адекватны в данный момент вашему пониманию картинки мира. Это не означает, что вы не правы, или я не права, это означает, что мы поразному чувственно воспринемаем мир, хотя и пользуемся одними абстрактными понятиями.

Изначальная база "апостериорного знания" - обучение языку в детстве, когда в разум закладываются соответствия между конкретными объектами и абстрактными идеями-словам. Далее освоение все более сложных понятий (обучение; образование), и как апофеоз - выработка своих, оригинальных понятий (фактически, выработка собственной философии), которая доступна далеко не всем, но которая только и обеспечивает, в случае успеха, прогресс в создании нами НКМ (Научной Картины Мира).

Возможно ваш опыт позваляет вам делать такие выводы. Мой опыт говорит, что из обучения и образования я вынесла только то, что чувственно нашло отклик в моем самовосприятии, остальные знания исчезли бесследно в архиве моей памяти. Что касается моей НКМ, возможно вы удивитесь, но и тут я пошла от обратного. Прочитала Библию, была тронута таким образным и компактным повествованием истории мироздания, стала интересоваться научными фактами, и все больше и больше понимаю, что Библия - это не миф, а источник мудрости, а также моя НКМ (модернезированная). Когда в меня вкладывали абстрактные понятия, даже такого праздника как Рождество не было, была другая противоположная идеалогия, но она никак не способствовала созданию моей НКМ, потому что не находила чувственного отклика в моем Я. Я до сих пор не имею представления о Ньютоновской механике, именно по причинам отсутсвия интереса к ней в школе, но это не помешало мне с головнй окунуться в квантовую физику и обойтись без предыдущих знаний, а лишь читать о них в предисловиях как о первоисточниках в общем виде (если чесно, просто пробегаю глазами ), а свои оригинальные понятия я выробатываю методом инсайта, на ровном месте, и только после этого озвучиваю их и нахожу подтверждение в теории.

Вообще, статья если разобраться, рекламный буклетик к "переводу" автором Гегеля ("Наука логики" Гегеля в доступном изложении" - Самара, 1999) - книги, о которую, он сам же признается, "ни в одном из философских журналов не появилось не только рецензии на эту книгу, но даже простого упоминания о ней". Что на мой взгляд вполне объяснимо - если она написана таким же языком, как и статья...

P.S. Кстати, имеет ли к ней как-нибудь отношение Laker Kid?

Опять передача чувственного восприятия. Означает ли это, что и мы друг к другу не должны прислушиваться, только потому что наши идеи не получили чью-то рецензию и они не опубликованы в философских журналах? Ведь и другие люди могут в одном из форумов дать ссылку на наш диалог.

 

Зы: Carapax, этот пост - всего лишь отзеркаливание вашей реакции. Иногда мне кажется, что природа вообще обделила меня логическим и абстрактным мышлением, я мыслю эмпирически, интуитивно, чувственно, образно. Я бы, наверное, вообще не верила бы в логическое, абстрактное мышление, потому что его поклонники всегда с очень большими чувствами B) доказывали мне, что оно единственно важное и без него полноценно прожить нельзя. Но парадокс заключается в том, что я действительно встречаю людей с логическим и абстрактным мышлением и они для меня как правило очень интересные и важные собеседники, потому что помогают структуировать мой хаос, а я им в ответ очень образно представляю их идеи в практическом виде, однако они, как и я, не настаивают и не отрицают, что какой-то из видов мышления приоритетный.

 

Суть моего диалога с вами заключалась в следующем: процесс самосознания не зависит от того или иного познавательного процесса. От познавательных процессов скорее зависит глубина самопознания и способность к самоосознаию, самоанализу. Поэтому и появилось обсуждение шкалирования. Какие есть процессы в человеке, такие и задействуются для самосознания: у вас это логика, у меня образы, у кого-то и логика и образы одновремено. Я как могла, доступно разьяснила вам свою позицию, и по этому вопросу мне больше, к сожалению, нечего добавить. А что касается языка, он просто упрощает передачу вербального опыта из поколения в поколение, но это не единственный способ обменом информации, куда важнее, например, генетический обмен, если брать вообще природу, а если брать человека, думаю вам известен факт передачи информации невербальным путем и какой процент он составляет о общего объема переданной информации? А как вы объясните, одномоментное появление одинаковой мысли у абсолютно разных людей, на разных контенентах планеты, котрые даже не знакомы и не общались?

[Carapax]

Спасибо за интересные вопросы, обязательно отвечу, но чуть позже (у подруги третий (последний) день рожденья ). Опять некоторое время буду в основном читать...

[volt]

2 Бривиана

Большое спасибо за информацию и ссылки.

 

"Грамматика разума" и "Наука логики" Гегеля в доступном изложении" очень заинтересовали, хотя насколько автор понял Гегеля, нужно бы действительно спросить . . Гегеля. B) Тем не менее, мне как-то, пусть даже авансом, хочется сказать ему спасибо за, безусловно, благое намерение сделать труды этого философа более доступным всем нам.

 

О клеточных автоматах я знаю давно, Уайтхеда нужно читать и вникать, с искусственным интеллектом более или менее знаком, но статья весьма интересная. На большее, времени пока, жаль, нет.

 

«Спонтанность самоорганизации» эффект давно замеченный, однако теорией вероятности, насколько я понимаю, не подтверждаемый. То есть, порядок из хаоса при условии действия энтропии «просто так» не возникнет. Имхо, тут явно замешана "рука вселенского сознания", но доказать это наверное невозможно. :dunno:

 

Относительно амеб – естественно, разума в привычном нам понимании у них нет и когда появится, это будет совсем другое существо. Однако потенциал явно есть, вот это и. . . настораживает. То есть мои рассуждения о сознании и самосознании у амеб естественно нужно читать с некоторым чувством юмора но качественный переход от неживой природы действительно отдаленно напоминает «высвобождение чувственного сознания».

 

2 Carapax

О «Я-концепции» у амеб я никогда не говорил (понятно, что они "удел" ума). И о каких таинственных основах Вы опять говорите – загадка. Может Вы нам их хотя бы тезисно изложите? А то «отрицаем» не знамо что. . .

 

Вообще, мы тут действительно по-разному чувственно воспринимаем мир, как хорошо отметила Бривиана. И я вот с удивлением понимаю, что мне очень нравятся Ваши притчи-сказки, но не нравится, пардон, какое-то. . . м-м-м. . . «слегка мизантропическое» брюзжание по поводу того, что не укладывается в Ваши понятия (или основы). Ваша точка зрения читалась бы интересней, если бы кроме своего негативного восприятия Вы предлагали позитивные альтернативы. Это было бы конструктивно.

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Возлюби ближнего, как он тебя, и вы квиты. (с)

[Бривиана]

Что-то мальчики вы притихли. Заняты, наверное. Я тихо сама с собой пообщаюсь.

Сегодня прочитала статью, интересно, что проблема которую мы обсуждаем, актуальна не только для нас, но и для других. Все выставляют свои идеи на призинатцию. Как вы думаете, доживем ли мы до времен, когда все мысли станут единой общепризнанной концепцией?

4 октября в Государственном университете — Высшей школе экономики состоялся очередной семинар секции философии Научного студенческого общества ГУ-ВШЭ. С докладом "Значение события в интерпретациях сознания (на материале современных дискуссий в области феноменологии, герменевтики и физикалистского натурализма)" выступил молодой философ, член Научного студенческого общества Александр Донцов. Вел семинар руководитель секции философии Александр Патлач.

С первых минут доклада у человека, знакомого со спецификой семинаров, круглых столов и конференций Вышки могло бы сложиться впечатление, что если кто-то в ГУ-ВШЭ и занимается "чистым знанием", то это вовсе не сотрудники многочисленных научных институтов и лабораторий университета, а студенты. Конечно, речь в данном случае идет не о сути и глубине исследований, а лишь о форме, но рискнем предположить, что широкой аудитории философская дискуссия, состоявшаяся 4 октября, была бы малопонятна.

Как было заявлено организаторами, выбор темы доклада обусловлен высокой актуальностью одного из ключевых вопросов о бытии человека — вопроса о том, что такое сознание. В докладе рассматриваются два подхода к этой проблеме. Первый представлен в парадигме физикализма, второй принадлежит феноменолого-герменевтической традиции. Следует пояснить, что речь идет о философских направлениях, получивших развитие в XX веке. Основоположником феноменологии принято считать немецкого философа Эдмунда Гуссерля. Предметом рассмотрения феноменологии, как следует из ее названия, является "феномен", но феноменом выступают не вещи, а то, как они воспринимаются в человеческом сознании. Можно сказать, что в концепции феноменологии вообще нет вещей, а есть лишь их восприятие. Через изучение феноменов происходит изучение и самого сознания.

Философская концепция натурализма, а позже и физикализма, представляет все как некий набор физических законов и процессов. Методом физикализма является эксперимент, наблюдение за физическими процессами. Человеческое сознание предстает в этой концепции как один из природных процессов, свойственный высокоорганизованной материи, который поддается измерению с помощью тех или иных приборов.

"Главная задача всех натуралистических концепций состояла в том, чтобы обосновать непрерывность мира и единство знания. Но именно сознание становилось тут камнем преткновения. Утверждение о том, что духовные состояния тождественны физическим, оказалось несостоятельным. Нейрофизические процессы мозга всегда локализованы во времени и пространстве, а о ментальных явлениях этого сказать нельзя", — сказал в начале своего выступления докладчик.

Трансцендентная традиция в философии оказывается, по мнению Александра Донцова, гораздо более успешной в рассмотрении сознания, а для его описания в рамках этого философского направления требуется рассматривать феномен события, который, впрочем, по словам докладчика, не имеет четкого единого определения в философии.

Событие — это нечто, что происходит в восприятии, оно не тождественно происходящим в природе процессам, это не есть сущее, ограниченное пространством и временем с жестко заданными внешними и внутренними границами. По Хайдеггеру, это именно граница, с точки зрения которой "внутреннее" и "внешнее" имеют место. Александр Донцов заметил, что событие можно трактовать как механизм образования "воспринятости чего-либо". Структуры сознания реализуются в сериях событий. Сознание — неоформленный поток переживаний, а события придают сознанию форму, а значит, делают возможным само существование сознания. В результате событий формируются символы как нечто сохраняющее единожды возникший смысл.

Тому, как происходят события в человеческом сознании, и была посвящена основная часть доклада. Одним же из выводов, которые были сделаны молодым философом, стало утверждение, что отдельное человеческое существование — это история событий, смена смысловых структур. Таким образом, самосознание — это интерпретативный ход, направленный на содержание собственных смыслов. "Самосознавать — означает рассказывать о собственной истории", — подвел итог своего выступления Донцов.

После доклада Александр Патлач предложил присутствующим задавать вопросы, что вызвало некоторое замешательство. Видимо, сказалась перенасыщенность доклада философскими терминами. Но вскоре вопросы все же стали задавать. Студенты поспорили о терминах "знак" и "символ", что устойчиво, а что нет, и почему докладчик выходит в своей работе за традиционную терминологическую семантику. Было даже высказано предположение, что это, мол, потому, что доклад выходит за рамки логического.

Был задан и "хрестоматийный" вопрос: а какова была, собственно, цель доклада? Александр Донцов ответил, что это лишь часть еще не завершенной работы и доклад следует воспринимать как некие промежуточные соображения и выводы.

"А терминология, с помощью которой у вас описывается событие, подходит для его описания? Вообще, возможно ли описать сознание в языке?", — спросил Александр Патлач.

Донцов был вынужден признать, что невозможно. "Так зачем же браться за задачу, которая невыполнима в феноменологически-герменевтическом языке?! — воскликнул ведущий семинара. — Не является ли это вообще псевдопроблемой?"

В этом вопросе позиция докладчика оказалась принципиальной: "Объяснить сознание невозможно, но можно попытаться его описать. Мой доклад — и есть такая попытка. Нельзя заглянуть себе за спину, но можно воспользоваться зеркалом. Трансцендентная терминология, если хотите, и есть такое зеркало. Целью доклада было показать, что феноменологический подход более успешен в описании сознания, чем традиция физикалистов".

"Ну, какой же философ откажется пнуть физикалистов?! Но ведь они ничего не описывают и не интерпретируют, они эксперименты ставят и наблюдают физические процессы", — возразил Патлач

Честно говоря, сказать, насколько успешным оказался доклад Александра Донцова, неспециалисту в вопросах философии было бы затруднительно. С одной стороны, докладчику пришлось выслушать много весьма острых замечаний, с другой — аудитория была настроена скорее доброжелательно, активного неприятия идей, содержащихся в докладе, высказано не было.

После семинара Александр Донцов любезно согласился рассказать Экспертному каналу ВШЭ — OPEC о цели и сути своего исследования:

"Основная мысль моего доклада в том, что сознание, для того, чтобы что-то видеть, должно содержать в себе условия возможности это увидеть, некоторую свою структуру. То есть, чтобы что-то воспринимать, сознание должно чем-то обладать, каким-то качеством. И это качество, это общая интенция всей трансценденталистики, это условие возможности видеть что-то. Ставится вопрос о том, каким оно может быть, это условие возможности. Например, Кант говорил о том, что трансцендентальное имеет такую-то структуру, что трансцендентальное одно у всех и навечно неизменно. Но категория события позволяет помыслить это трансцендентальное как способное к изменению без потери качеств трансцендентального.

Кроме того, личность — это экспликация события. Это, пожалуй, главное в моем докладе. Что такое человеческая личность? Это не какие-то мысли, не какие-то вещи, не какие-то идеи или образы, это, скорее, некоторое единство уникальной траектории, которую прочерчивает биография. То есть сама личность есть событие.

Если задаться вопросом о том, зачем нам вообще нужны такие теории, которые выглядят очень абстрактно, очень отвлеченно, то это как раз материал, на основании которого человек может изменить себя. Это, кстати, четко коррелирует с идеей событийности сознания. Изменять себя — изменять образ мышления. Очень многие мыслят не так, как хотелось бы, не настолько свободно. Многие мыслят шаблонно, многие мыслят стереотипно, многие мыслят заданными образцами, то есть человек что-то излагает, он верит, что это он думает, тогда как оказывается, что думают за него. То есть человек оказывается банальным проводником чужой теории в своих мыслях.

Подобные моей попытки теоретизирования направлены как раз на то, чтобы человек почувствовал, что можно мыслить как-то по-другому, как-то иначе, и попробовал этому научиться. Мне кажется, это как раз одна из составляющих нашей индивидуальной свободы, свободы мышления. То есть мы не мыслим так, как нам предлагается, но работаем над этим сами. Такие философские исследования призваны дать нам новый материал, возможно, подтолкнуть к каким-то новым идеям, они изменяют сознание.

Конечно, палка всегда о двух концах. Мы можем указать человеку технику, которую против него могут применить. Но если он об этом не осведомлен, то в любом случае он будет изменен так, как нужно кому-либо. Если же он в состоянии что-то почувствовать, что-то, что ему навязывается, то он сможет этому противодействовать".

Дмитрий Европин, Обозреватель Экспертного канала ВШЭ — OPEC

[Гость Геннадий2]

Как вы думаете, доживем ли мы до времен, когда все мысли станут единой общепризнанной концепцией?

Уверенно, нет.

Насчет приведенного описания форума. Как в известном примере, все мысли обсуждавших на форуме, наверное можно приравнять к рассуждениям людей, которые видя жизнь лишь как экран кинотеатра, и совершенно не имея представления о природе возникновения её на экране, пытаются найти варианты собственного участия в экранном действе.

Очень грубо привожу пример, не имея в виду солипсизм, но отмечая область сути природы обсуждаемого - "не знаем, что обсуждаем, но мысли о таком имеем".

Природа сознания фундаментальная тайна, сокрытая от нас. Раскрытие её - гибельно для человечества.

Интересная эра научных открытий, вероятно ожидает нас в разработках нанотехнологических измерений на уровне клеток мозга.

Но и то, послужит не далее, чем обнаружением отрывков трансляций информации. Которые все равно не позволят понять механизмы взаимодействия и зоны ареала сознания.

[Бривиана]

Уверенно, нет.

Насчет приведенного описания форума. Как в известном примере, все мысли обсуждавших на форуме, наверное можно приравнять к рассуждениям людей, которые видя жизнь лишь как экран кинотеатра, и совершенно не имея представления о природе возникновения её на экране, пытаются найти варианты собственного участия в экранном действе.

Очень грубо привожу пример, не имея в виду солипсизм, но отмечая область сути природы обсуждаемого - "не знаем, что обсуждаем, но мысли о таком имеем".

Природа сознания фундаментальная тайна, сокрытая от нас. Раскрытие её - гибельно для человечества.

Интересная эра научных открытий, вероятно ожидает нас в разработках нанотехнологических измерений на уровне клеток мозга.

Но и то, послужит не далее, чем обнаружением отрывков трансляций информации. Которые все равно не позволят понять механизмы взаимодействия и зоны ареала сознания.

Спасибо за оптимистический прогноз. Да, столько раз говорило человечество: "Нам не дано этого понять!" и... понимали. :P

[Гость Геннадий2]

Всегда к Вашим услугам

Если впредь нужна помощь - как говорят, без всякого стеснения- обращайтесь

[volt]

2 All

Забросили что-то все эту тему. Лично мне действительно очень некогда, а так-то есть о чем поразмышлять. . . Но пока могу предложить познакомиться с выдержками из статьи газеты-журнала «НЛО» («Невероятное Легендарное Очевидное»). Журнал этот, конечно, не является строго научным, которому мы могли бы полностью доверять, но в тоже время, я не думаю, что написанное в статье лишь выдумка автора.

 

Из отчета Ассоциации океанографов США, датированного ноябрем 2007:

«Медузы, организм которых состоит из клейкого вещества, совершенно невидимы в воде. Водянистая основа их организмов не сжимается, не повреждается даже при запредельных давлениях. Размножаются они с феноменальной скоростью, за неделю-полторы формируя сплошные монолиты, достигающие площади шести тысяч квадратных километров. При сканировании этих белковых колоний со спутников или эхолотами и тепловизорами были получены быстро меняющиеся изображения, имитирующие что угодно, наземное или же подводное. Выступая как целое, медузы создавали образы рыб, материковых очертаний, человеческих фигур, кораблей, самолетов, ракет. Вывод о том, что их «поля имитации» копируют реалии окружающего мира, таким образом, корректен. Феномен нуждается в тщательном изучении на предмет, не являются ли колонии медуз интеллектуальной компонентой океанов. . . »

 

Конрад Лус, ихтиолог, ФРГ:

«Медузы – не совсем мой профиль. Тем не менее, будучи на борту научного судна «Триумф», я посвящал им все свободное время, изучая взаимодействие лучей света с желеобразными тканями этих организмов. Если медуза, неловко зацепленная сачком-манипулятором, погибает, она теряет прозрачность, делается видимой. Если сачок забирает медузу неповрежденной, в аквариуме, под воздействием излучений радара она, уплощаясь, сводит до минимума площадь отражаемой поверхности. Ее, как ни пытайся, ни глазами, ни с помощью технических средств не увидишь. Но вот в аквариум помещается несколько медуз. Помещаются и, будучи живыми, становятся видимыми. Почему? Думаю, потому что между ними, когда их единицы, происходит то, что я бы назвал конфликтом лидерства в принятии решений. Другое дело – огромная колония медуз в океане. Ядро колонии – на фотоснимках красного света, - действуя как процессор компьютера, выдает разные команды. Чем «руководствуется» процессор, мы даже не догадываемся. Но, как говорится, верь, человек, глазам своим. С «Триумфом» взаимодействовали искусственные спутники Земли, фотографирующие скопления медуз. Вели медузы себя, это хорошо заметно в свете рентгеновских лучей, что называется, оригинально. Один раз приняли форму леопарда в прыжке. Другой раз в деталях повторили очертания нашего судна. В третий раз продублировали то, что похоже на пресловутые круги на полях с их причудливыми, очень красивыми графическими рисунками. Однажды в Индийском океане медузы сформировали светящиеся колеса, всю ночь кружащиеся в небольшом отдалении от судна.

Был и неприятный аспект. Колония медуз имеет свойство дистанционно влиять на человеческий мозг. На членов нашей команды, когда все мерцало от переизбытка этих существ, накатывались беспричинные страх и тоска, что хоть за борт бросайся. Как лично я расценил это? Как просьбу оставить их в покое, не облучать, не сканировать, не отлавливать.»

 

Китэ Иэтака, биолог, Япония:

«Весьма сомнительной считаю версию о глобальной разумности колоний медуз. . . . И все же в поведении медуз есть то, что стало для меня познавательно тупиковым, чему никак не найду толкования. Это глубоководный мониторинг их скоплений, во время которого они образовывали переливающиеся фосфорическими оттенками копии деревьев, карликовых рощ, бегущих вдаль изрытых ухабами дорог. Однажды крохотная колония медуз «вылепила» некое подобие зеленого попугайчика с трепещущими в полете крыльями. . . . Вскоре наше национальное сообщество океанологов планирует выпустить фотоальбом медуз разных видов. Альбом, названный «Живая радуга океанов», отображает многокрасочное волшебство прозрачных организмов, что стало возможным благодаря специальной технике съемки.»

 

Свэн Эванс, океанолог, Канада:

«На досуге я собираю были и небыли о медузах, являющихся предметом моей научной специализации. Весь этот фольклор посвящен одной теме. Тому, как медузы, если их в теплой воде слишком много, сначала облепляют ныряльщика, затем, отлепившись от него, принимают обличия таких же ныряльщиков, только гигантских.

Почему у меня такое увлечение? Потому что, занимаясь дайвингом у берегов Австралии, сам был «обласкан» медузами, которые меня сильно обожгли. Превозмогая зуд, я стал всплывать, заметив, что меня преследует такой же аквалангист, как я сам, только молочного цвета, набухающий, вот-вот готовый лопнуть. Он и лопнул. Я сразу понял, что это проделки медуз. Медузы, став видимыми, тысячами хлопьев медленно пошли ко дну. . . . В чем меня убедил этот собственный опыт, так в том, что байки о медузах, копирующих окружающее, совсем не вымысел.»

 

И вот еще о совершенно удивительных способностях попугаев:

http: //www.povodok.ru/lit.../nomber1_2001/art845.html

 

Мораль? Пора действительно перестать считать себя, человека, «центром сознания вселенной».

 

Вообще, мы вот все (люди) появляемся всего из. . . одной клетки! Ну где там сознание найдешь?? Ну сложнее она «немного» чем амеба. . . И ДНК наши от мышиных, например, на какой-то там процент отличаются. Но задумайтесь еще раз – человек сознательный появляется ВСЕГО ИЗ ОДНОЙ КЛЕТКИ. Не значит ли это, что в ней уже содержится весь потенциал сознания? А чем отличается этот потенциал от потенциала амебы? Получается – более сложным генокодом. Его «развертывание» происходит сознательно?? Если сказать «да» о человеке, то почему нельзя сказать того же об амебе и медузе? Если сказать "нет" о человеке, то в какой момент мы считаем сознание появившимся, если новорожденный уже имеет сознание?

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Загадка: «Кто действительно пострадал за свои опасные взгляды?»

© аногроГ азудеМ

[Carapax]

Спасибо, про медуз очень интересно.

Про остальное же, конечно, человек не "центр Вселенной". Это иллюзия, которой мы обязаны причем исключительно материалистической парадигме. Но увязывать это с вопросом самосознания не надо.

Да, очевидно, что в клетке заложены все потенции, чтобы самосознание на определенном этапе возникло. Об этом ранее говорилось, в том числе и мной. Но возникает сознание только на определенном этапе.

[Ворчун]

2 All

Забросили что-то все эту тему. Лично мне действительно очень некогда, а так-то есть о чем поразмышлять. . .

 

I’ll be back!

Спасибо, Volt!

Про медуз действительно очень интересный материал.

Насчет самосознания мне все-таки ближе позиция Carapax'а. Впрочем, это чисто методический ход.

Хотя, дискуссия Фицджеральда и Эйнштейна насчет Лоренцева сокращения длины тоже часто выглядела как вопрос методологии... "Эфир" отпевали, хоронили; потом снова откапывали...

 

 

«Что значит, в сущности "думать"?.. Для меня не подлежит сомнению, что наше мышление протекает в основном минуя символы (слова), и к тому же бессознательно».

 

А. Эйнштейн

[volt]

Спасибо, про медуз очень интересно.

Про остальное же, конечно, человек не "центр Вселенной". Это иллюзия, которой мы обязаны причем исключительно материалистической парадигме.

Это Вы к тому, что есть нематериальное сознание? Я вот пытаюсь развивать похожий на это тезис. Но где «содержится» такое сознание? Расскажите пожалуйста, подробнее о «нематериалистической» парадигме.

 

Но увязывать это с вопросом самосознания не надо.

Да, очевидно, что в клетке заложены все потенции, чтобы самосознание на определенном этапе возникло. Об этом ранее говорилось, в том числе и мной. Но возникает сознание только на определенном этапе.

Давате пока поговорим о сознании.

 

Я отметил, что у новорожденного ребенка сознание уже есть. Вы против? Или это бессознательная «кукла»? Если Вы за то, что сознание у новорожденного есть, то почему Вы считаете, что его нет, скажем, у новорожденного медвежонка?

 

Заметьте, это не спор. Мне интересно Ваше мнение.

 

То, что у меня появляются некоторые гипотезы и мне хочется их с кем-то обсудить. Пожалуйста, аргументируйте свои «выводы». Если Вы пишете, что я не понял чью-то позицию, то укажите какую конкретно, что это за позиция, в чем она заключается (например, тезисно), и почему я ее не понял (приведите аргументы).

 

Еще раз повторюсь - моя цель – разобраться в природе сознания. Где, на каком этапе оно возникает, есть ли оно в материи или оно от нее совершенно не зависит. Да, я пытаюсь понять, есть ли сознание на уровнях живых существ, стоящих по развитию ниже (как мы считаем) человека. Если хотите представить свои аргументы – буду рад. Так и у Джордано Бруно и у Дарвина были оппоненты, которые считали себя гораздо более правыми. . .

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Человек компетентный – это тот, кто заблуждается по всем правилам.

© Поль Валери

[volt]

Привет, Ворчун!

Рад возвращению!

 

Насчет самосознания мне все-таки ближе позиция Carapax'а. Впрочем, это чисто методический ход.

Вполне понимаю как методический ход. Но хотелось бы узнать Вашу точку зрения на природу сознания в более развернутом виде. Считаете ли Вы, что элементарные частицы обладают сознанием? Если да, то почему?

 

И я еще раз прошу обратить внимание, что сознательный человек появляется из одной клетки. Ведь получается, что сознание «умудряется» сохранить себя в очень малом. Пусть даже одна клетка не может. . . говорить и водить автомобиль но она уже содержит в себе это потенциально. То есть, можно ведь сказать и так, что где-то там, в ее «недрах», скрыто. . . сознание! Да, чтобы мы его явно «увидели», ему нужно. . . посмотреться в зеркало (настоящее зеркало – читай про эксперименты о самосознании животных). Но не будь потенциала изначально, ни о каком сознании не могло бы быть и речи. Поэтому, давайте найдем исток сознания, его первопричину.

 

Вот на Ваш взгляд, когда появляется сознание (не самосознание, оставим его пока в стороне)?

 

И, кстати, поясните пожалуйста, как у Вас «механические» амебы взаимодействуют с миром «сознательно».

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Не хочешь узнавать сознанье, Не жди Вселенского признанья. © Чей-то

[Carapax]

Это Вы к тому, что есть нематериальное сознание?

Нет, не к тому. Я, вообще говоря, в частностях придерживаюсь вполне традиционных материалистических убеждений. Тем более, что только они и работают, как я считаю, когда речь идет о материальном мире, и в частности о (его) частностях.

Создание Вселенной касается уже не материального мира, а мира трансцендентного, в результате действий в котором наш, традиционый, материальный мир появляется... Но это так, лирическое отступление.

Нет, не к тому.

 

 

Я вот пытаюсь развивать похожий на это тезис. Но где «содержится» такое сознание? Расскажите пожалуйста, подробнее о «нематериалистической» парадигме.

Так как я все же НЕ о нематериальном сознании, то этот вопрос я оставлю...

 

 

Давате пока поговорим о сознании.

Давайте, не забывая, тем не менее, что предметом спора у нас является самосознание.

 

 

Я отметил, что у новорожденного ребенка сознание уже есть. Вы против? Или это бессознательная «кукла»? Если Вы за то, что сознание у новорожденного есть, то почему Вы считаете, что его нет, скажем, у новорожденного медвежонка?

Сознание есть у ЛЮБОГО живого существа. Как только оно начинает отвечать на раздражения внешней среды, можно сказать, что у него есть сознание. Пусть в примитивном, зачаточном виде, но есть. В этом смысле, как я уже говорил, мы не сильно от всех прочих отличаемся, разве что наше сознание на порядки сложнее.

Еще раз напоминаю: сознание, не самосознание. Самосознание возникает только на определенном этапе развития сознания.

 

 

Пожалуйста, аргументируйте свои «выводы». Если Вы пишете, что я не понял чью-то позицию, то укажите какую конкретно, что это за позиция, в чем она заключается (например, тезисно), и почему я ее не понял (приведите аргументы).

Когда поймаете меня на выводах без аргументации, тогда можно будет просить их аргументировать (и писать в кавычках), а пока не вижу повода. Я свою точку зрения детально объясняю, причем по кругу...

И разницу наших позиций я вам указываю на протяжении всего спора: не надо делать в науке революций без необходимости. Если есть понятие самосознания, то не надо пытаться его растянуть, сжать, как-то исказить или подменить другим, а потом называть это научной гипотезой.

То, о чем говорите вы, это сознание. Где оно начинается также неясно, как где начинается жизнь. Поэтому в пределе, можно говорить и о живых, а как следствие "сознательных", частицах. (Есть ли смысл, это уже вопрос другой). Но говорить о САМОсознании у частиц или мокриц... Это не "гипотеза".

 

 

Еще раз повторюсь - моя цель – разобраться в природе сознания. Где, на каком этапе оно возникает, есть ли оно в материи или оно от нее совершенно не зависит. Да, я пытаюсь понять, есть ли сознание на уровнях живых существ, стоящих по развитию ниже (как мы считаем) человека. Если для Вас этот вопрос решен, я Вас. . . поздравляю.

Спасибо. Все это пытаются понять. Тут главное в спорах (разговорах, обменах мнениями) сразу договориться, кто что под этим термином понимает. Чтобы не говорить потом о "сознательных частицах"...

 

 

Ваш

[Гость Геннадий2]

Volt, пожалуйста, не сочтите за труд, ответьте мне на один вопрос - видя, что очевидно воспринимаемое Вами сознание имеет несомненную управляющую связь с "материальным" Вашим организмом, как можно представить и предположить иную природу сознания, как не подобную, то есть не "материальную".

Вы допускаете, что физика "материального" может иметь взаимодействие с не "материальным"? Поясните, пожалуйста, хотя бы образно - как такое взаимодействие возможно? Ведь воздействие, как минимум должно иметь природу электромагнитную, либо иную подобную.

[volt]

Так как я все же НЕ о нематериальном сознании, то этот вопрос я оставлю, как для себя бессмысленный...

А в трансцендентном мире сознание есть? Какое оно? ;)

 

Давайте, не забывая, тем не менее, что предметом спора у нас является самосознание.

Нет, я вовсе не забываю. Но на мой взгляд, для того, чтобы лучше понять природу самосознания, нужно вначале хорошо рассмотреть природу сознания. Думаю, Вы в дальнейшем это поймете. А вообще, посмотрите как называется тема. . .

 

Сознание есть у ЛЮБОГО живого существа.

Вот я хотел бы так считать. Но далеко не для всех этот вывод очевиден.

 

Так, СОЗНАНИЕ:

одно из основных понятий философии, социологии и психологии,

обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения

действительности в мышлении. Сознание - высшая форма психического

отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная

с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в

двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.

 

В общем, на текущий момент официальные западные философские школы в основном трактуют сознание только как наличествующее у человека.

 

Самосознание возникает только на определенном этапе развития сознания.

Вот тут у меня очень большие сомнения. Я уже писал, что (имхо) самосознание естественно для сознания. И приводил, пусть не очень серьезно, но примеры самоЧУВСТВОВАНИЯ, то есть знания о себе через чувство, ощущение. Т.е. без слов и концепций. А как показали эксперименты на животных, в вербальном компоненте нет особой необходимости. Я бы пошел еще дальше - очень может быть, что и в образной компоненте тоже нет. Так, есть слепо-глухонемые от рождения люди, которые защищают диссертации. Пока не буду развивать это дальше. Нет времени.

 

Никакой "гипотезы" я у вас не вижу. Мы говорим о довольно тривиальных вещах, только с одними из них вы соглашаетесь, а с другими, столь же очевидными, нет. Вы хотите, чтобы я считал это за гипотезы?..

Одна из гипотез – сознание и самосознание так тесно связаны, что практически друг без друга не существуют. Так, сознание может быть только у субъекта. Отражение внешней реальности и приспособляемость к ней, выживаемость теряют всякий смысл без самосознания, пусть даже на уровне «самочувствования».

 

Но говорить о САМОсознании у частиц или мокриц... Это не "гипотеза"

Да, я предполагаю некое САМОчувствование у амеб (с частицами другое). ЗНАНИЕ предполагает наличие интеллекта. Но вот интеллект можно рассматривать как продукт борьбы за существование, интенции, воли к более безопасному и комфортному существованию. Интеллект с его абстрактным мышлением и концепциями и дает соЗНАНИЕ. Но элементы знания в виде ДНК мы видим и в самых мелких существах. . .

Да, отражение реальности через ДНК происходит очень медленно. Но в принципе, (утрирую, конечно) механизм тот же самый - сохранение и развитие стратегий, улучшающих жизнь существа.

 

Тут главное в спорах (разговорах, обменах мнениями) сразу договориться, кто что под этим термином понимает. Чтобы не говорить потом о "сознательных частицах"...

Так я не перестаю спрашивать всех – что Вы понимаете под этим, что Вы понимаете под тем. Но ответов очень мало.

Почитайте внимательно ссылки, которые приводил Ворчун.

 

Вы предложили тезис, я предложил возражения - дайте мне аргументов в пользу либо своего тезиса, либо моего возражения.

Аргументы я давно привел – существа могут чувствовать себя, «осознавать» свои границы, свои «интересы». Естественно на неконцептуальном уровне. Но именно с этого уровня развивается самосознание. Однако, это еще не все – мы должны и можем (имхо) идти еще дальше (глубже) и искать сознание и самосознание в микромире, то есть те самые «кванты» или элементарные частицы сознания.

 

И еще раз напомню – я к своим «гипотезам» отношусь как к . . . игрушкам. Только позволяя себе нечто отходящее от привычного, «играясь», можно открыть нечто новое. Имхо, ну стоит нам позволить себе (я имею в виду всех нас) поиграться в «философской песочнице».

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Каждая минута взаимопонимания кладет алмаз в сокровищницу возможностей... (с) Чей-то

[volt]

Volt, пожалуйста, не сочтите за труд, ответьте мне на один вопрос - видя, что очевидно воспринимаемое Вами сознание имеет несомненную управляющую связь с "материальным" Вашим организмом, как можно представить и предположить иную природу сознания, как не подобную, то есть не "материальную".

Вы допускаете, что физика "материального" может иметь взаимодействие с не "материальным"? Поясните, пожалуйста, хотя бы образно - как такое взаимодействие возможно? Ведь воздействие, как минимум должно иметь природу электромагнитную, либо иную подобную.

Геннадий, хотелось бы постараться ответить более или менее внятно, но со временем сейчас очень сложно. Пожалуйста, посмотрите пока мои посты #60 и #68 в этой теме. Обратите внимание на концепцию Махатм о Едином Элементе, называемом «Духо-Материей».

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Вера приводит к материальным результатам (с) Кельтская пословица

[Carapax]

А в трансцендентном мире сознание есть? Какое оно? ;)

Это вместо "нематериального сознания"? Если скажу, что и здесь не знаю, какой будет следующий вопрос?

 

Нет, я вовсе не забываю. Но на мой взгляд, для того, чтобы лучше понять природу самосознания, нужно вначале хорошо рассмотреть природу сознания. Думаю, Вы в дальнейшем это поймете. А вообще, посмотрите как называется тема. . .

Как бы тема не называлась, спор у нас вышел на понимании самосознания. Может быть, проясним все же его?

Я свою точку зрения высказал.

 

 

Вот я хотел бы так считать. Но далеко не для всех этот вывод очевиден.

Правильно, в любой науке есть общепринятые термины, менять смысл в которых, значит сеять путаницу. Но если ваша попытка растянуть значение сознания как-то еще можно логичкески объяснить мол, в примитивном, мол, в зачаточноми виде и т.п., то самосознание туда уже не лезет никак.

 

 

Так, СОЗНАНИЕ:одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении...

Вот-вот, идеальное (идеализированное) воспроизведение - при помощи слов, обозначающих абстрактные символы. То, с чего начался наш спор.

 

 

В общем, на текущий момент официальные западные философские школы в основном трактуют сознание только как наличествующее у человека.

И у некоторых высших животных. Те же обезьяны, по данных последних исследований, оказались гораздо способней к абстрактному мышлению, чем считалось раньше...

 

 

Вот тут у меня очень большие сомнения. Я уже писал, что (имхо) самосознание естественно для сознания.

Для сознания, развившегося настолько, что способно само себя осознать - осознать себя как фактор влияния на события. Не раньше.

 

 

И приводил, пусть не очень серьезно, но примеры самоЧУВСТВОВАНИЯ, то есть знания о себе через чувство, ощущение. Т.е. без слов и концепций.

Силшком разные вещи. Боль (самочувствование) это реакция на непосредственное воздействие окружающей среды. А самосознание это отражение реальности, и себя в ней, с помощью абстрактных (идеальных) символов (слов). В этом между ними принципиальная разница - в необходимости для самосознания абстрактного мышления.

 

 

А как показали эксперименты на животных, в вербальном компоненте нет особой необходимости.

Необходимости для чего, чувствования боли?

 

Я бы пошел еще дальше - очень может быть, что и в образной компоненте тоже нет. Так, есть слепо-глухонемые от рождения люди, которые защищают диссертации. Пока не буду развивать это дальше. Нет времени.

Я думаю, там есть моменты, которые вы элементарно не учитываете.

Но, подождем, когда время будет.

 

Одна из гипотез – сознание и самосознание так тесно связаны, что практически друг без друга не существуют.

По этой "гипотезе" я уже высказался. Он не выдерживает не то, что критики - он не дружит с терминами. А вы все продолжаете на ней настаивать...

 

Так, сознание может быть только у субъекта. Отражение внешней реальности и приспособляемость к ней, выживаемость теряют всякий смысл без самосознания, пусть даже на уровне «самочувствования».

См. выше.

 

 

Да, я предполагаю некое САМОчувствование у амеб (с частицами другое). ЗНАНИЕ предполагает наличие интеллекта. Но вот интеллект можно рассматривать как продукт борьбы за существование, интенции, воли к более безопасному и комфортному существованию. Интеллект с его абстрактным мышлением и концепциями и дает соЗНАНИЕ. Но элементы знания в виде ДНК мы видим и в самых мелких существах. . .

Как продукт - можно. И именно, что "интеллект с его абстрактным мышлением" дает сознание.

Про элементы знания - некоторые, отдельные, зачаточные, примитивные элементы сознания можно найти в поведении любого живого существа. Потому что всякая реакция на воздействие окружающий среды.... и т.д. (см. мой предыдущий пост).

 

Да, отражение реальности через ДНК происходит очень медленно. Но в принципе, (утрирую, конечно) механизм тот же самый - сохранение и развитие стратегий, улучшающих жизнь существа.

Что еще за "отражение реальности через ДНК"... еще одна "гипотеза"??

[Carapax]

А Вашу иронию по поводу «сознательных частиц» я вовсе не разделяю. Почитайте внимательно ссылки, которые приводил Ворчун.

А логически я вам доказываю. ВЫ поняли?

 

 

Аргументы я давно привел – существа могут чувствовать себя, «осознавать» свои границы, свои «интересы».

Во-первых, с определением: какие "существа", мы с вами? Мы - можем. Но тогда надо говорить "разумные существа", а не расширять катеогрию между делом...

Во-вторых, чувствовать боль или какие-то раздражители - да, могут даже примитивные существа. Но и тут - могут ли чувствовать боль, скажем, вирусы? Я бы уже подумал. А уж говорить о частицах...

В-третьих, чувствовать раздражители и осозновать себя - это очень разные вещи. Построенные на одной природе, но - очень разные. Смешивать их в кучу недопустимо.

Знаете, что такое холический свойства? К примеру, у вас лежит набор, из которого можно собрать трактор. Когда вы его собрали, и он самостоятельно поехал, согласитесь, это совсем не то же самое, как если бы он лежал, разобранный по частям, в ящиках? После сборки у него возникает холическое свойство - самодвижущейся повозки. Свойство, которым отдельные части не обладали, но собравшись в единй агрегат - проявили.

То же самое с сознанием.

 

Естественно на неконцептуальном уровне. Но именно с этого уровня развивается самосознание. Однако, это еще не все – мы должны и можем (имхо) идти еще дальше (глубже) и искать сознание и самосознание в микромире, то есть те самые «кванты» или элементарные частицы сознания.

У сознания (тем более самосознания) есть совершенно четкое определение. А то, о чем вы говорите, принято называть не "квантом сознания", а "единицей информации", или попросту битом (принимающим значения 0 или 1).

 

И еще раз напомню – я к своим «гипотезам» отношусь как к . . . игрушкам.

Это пожалуйста.

 

Только позволяя себе нечто отходящее от привычного, «играясь», можно открыть нечто новое. Имхо, ну стоит нам позволить себе (я имею в виду всех нас) поиграться в «философской песочнице».

Свои куличики я тоже время от времени предъявляю, и вы тоже вольны по ним высказываться.

[Гость Геннадий2]

Volt, извините меня пожалуйста, что я побеспокоил Вас, и оторвал от столь действительно научно познавательно интереснейшей дискуссии с Carapax!

Просто для меня диссонансом как-то прозвучала Ваша фраза «Еще раз повторюсь - моя цель – разобраться в природе сознания. Где, на каком этапе оно возникает, есть ли оно в материи или оно от нее совершенно не зависит.»

После цитирования Вами статей в упомянутых постах.

Мне, собственно, если уж честно, важно понять на чем человек тормозится в непонимании очевидного? Что есть тормозом в сознании человека не признание «материальности» очевидно единого? Мне вот это интересно..

Но раз уж некогда – извините докучливостью.

 

Немного по теме:

"Дух назван конечной сублимацией материи,

а материя - кристаллизацией Духа". © Киу-тэ

Ровно все наоборот.

Первичной сублимацией материи, её базовым состоянием является «дух».

То, что есть среда, что есть континуум. В котором «плавает» буквально все.

И «среда» беспрерывных в континууме «облаков» колеблющихся квантов, названная академиком Мигдалом «суперструнами», которые являются, как и все «материальное», лишь «выкристализованными» образованиями из той же первоосновы «духа» - субстанции (эфира). И которые родившись из субстанции, в нее же и растворятся, как и все буквально «материальное» в конце концов.

Вот то единство, которое упоминает любой, но даже из упоминающих, представляет редкий.

Вот Вы писали «Считать колебания чего угодно материей... Может мы еще пси-функцию за материю считать. Или колебания моего сознания. »

Да. Любые колебания – суть проявления себя «материи». Я не знаю, что есть пси-функция, но сейчас скажу главную мысль – и автор приведенной Вами ссылкой статьи и упомянутые в ней великие, и Вы, и как мне кажется все в этой теме, заняты одним – ищите сознание, как частицы принадлежащие ему.

На мой взгляд, это глубочайшее заблуждение. Это все равно, что искать механизмы сознания в жилах кабеля, рассуждая, как по медному проводу кроме электротока еще и побегут отдельно кванты сознания.

Вся «генераторно дрожащая» среда сплошного единого облака континуума субатомных частиц есть тот медный провод кабеля. Все «подключено» к нему и все взаимодействует. Глобальный детерминизм.

Но мало того, что единое поле континуума заполнено беспрерывным «облаком субатомных», как средой поля. Сами субатомные, как сегодня научно установлено наблюдениями, являясь порождением мировой субстанции (эфира) конечно же взаимодействуют и с субстанцией, коя несомненно должна являться первосредой «материи» с глобальными возможностями передачи всех взаимодействий. И на которую, в виде предположения, вполне можно возложить ту неопределенность термина «дух».

Так вот, попытки найти «кванты сознания», с точки зрения человеческих представлений, несколько забавны подходом.

Передача информации, а оперирование этой функцией – непременные технологии мышления, осуществляются по «медным проводам» (континуумному полю субатомных частиц либо беспрерывному океану субстанции).

Собственно, это вовсе и не важно нам сегодня. Не электромонтеры мы по прокладке и ремонту кабелей.

Важно понять две вещи – все взаимодействует и информационно транслируется, и даже открытых сегодня физически природ полей достаточно, чтобы транслировать все сюжеты событий в мире.

Следующий вопрос – как и что? А тут, становится ясным, что сознание есть механизм загадки, неясной нам природы, работающий вероятно в не выявленной нами системе кодирования информации.

Относящейся по физической природе к диапазонам свойств материи, которую мы пока (или всегда) не можем (сможем) выявить инструментально ( как ту же субстанцию (эфир) ).

Феномен очевиден. Субстанция и сознание есть. Есть среда способная транслировать его.

Не выявлена физика свойств природы материи в котором происходят процессы.

Разве только это единственное, что скрыто от нас из восприятия реального мира?

Научный прорыв представлений последнего времени – открытие научным наблюдением новой природы – субстанции, позволившим выстроить более четко фундаментальную природу Мира, наряду с признанием единство всего вокруг, как «материального», - разве этого мало в упорядочивании наших представлений?

[volt]

Volt, извините меня пожалуйста, что я побеспокоил Вас, и оторвал от столь действительно научно познавательно интереснейшей дискуссии с Carapax!

Я Вам ответил, дал ссылки на то, что на мой взгляд, более или менее соответствует «образному» пояснению. И я собирался вернуться к подробному пояснению своей позиции.

 

Мне, собственно, если уж честно, важно понять на чем человек тормозится в непонимании очевидного? Что есть тормозом в сознании человека не признание «материальности» очевидно единого? Мне вот это интересно..

Что-то я Вас не пойму.

 

Ответить на Ваш пост более или менее подробно все еще нет времени. Могу сказать лишь, что моя позиция как раз близка к тому, что Вы пишете.

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Ничто так не унижает человека, не делает его таким жалким, как тщеславие; оно ярчайшая примета посредственности.

© Афоризм

[Ворчун]

Господа философы!

У Фредерика Перлза где-то была такая мысль, что если человеку сложно произнести "Я тебя люблю", то он скорее всего подсознательно ожидает любви от всего мира.

Я подумал, что если человеку сложно произнести "Я вас понимаю", то может быть он ожидает понимания от всего мира?

Кратенько по теме.

 

"Дух назван конечной сублимацией материи,

а материя - кристаллизацией Духа". © Киу-тэ

Ровно все наоборот.

Первичной сублимацией материи, её базовым состоянием является «дух».

 

Мы о чем спорим? Первичной или конечной сублимацией материи является дух? А в чем разница?

 

Да. Любые колебания – суть проявления себя «материи». Я не знаю, что есть пси-функция, но сейчас скажу главную мысль – и автор приведенной Вами ссылкой статьи и упомянутые в ней великие, и Вы, и как мне кажется все в этой теме, заняты одним – ищите сознание, как частицы принадлежащие ему.

На мой взгляд, это глубочайшее заблуждение. Это все равно, что искать механизмы сознания в жилах кабеля, рассуждая, как по медному проводу кроме электротока еще и побегут отдельно кванты сознания.

 

Я знаю что такое пси-функция. Но абсолютно не понял, кому "ему" принадлежат частицы сознания, которые мы ищем.

 

Глобальный детерминизм.

 

Где? В "континууме субатомных частиц"?

 

Важно понять две вещи – все взаимодействует и информационно транслируется, и даже открытых сегодня физически природ полей достаточно, чтобы транслировать все сюжеты событий в мире.

 

Недостаточно. До сих пор с эфиром разобраться не можем. Я уж не говорю про гравитацию...

А вот насчет "взаимодействует и транслируется" - полностью согласен.

 

Научный прорыв представлений последнего времени – открытие научным наблюдением новой природы – субстанции, позволившим выстроить более четко фундаментальную природу Мира, наряду с признанием единство всего вокруг, как «материального», - разве этого мало в упорядочивании наших представлений?

 

О какой именно субстанции идет речь?

Насчет "материального" я бы не торопился...

Если дух - базовое состояние материи, то дух - материален?

 

 

 

 

"- Огонь тоже считался божественным, пока Прометей не украл его. Теперь мы кипятим на нем воду".

 

Граф Калиостро

"Формула любви"

[Гость Геннадий2]

Если дух - базовое состояние материи, то дух - материален?

Этим вопросом Вы и поставили ту почему-то странно непереходимую грань, о которой я здесь уже столько говорил.

Дух - материален? Представьте таки себе - да.