Кванты сознания и единое энерго-информационное...

[Carapax]

На мой взгляд, можно вполне мыслить образами, чувствами, ощущениями и т.д. Например, музыка - это слово или не слово? От нее иногда мурашки бегут по коже... А ведь вряд ли композитор мыслит сначала словами, а потом перекладывает их на ноты. Скорее образы и чувства прямо "льются" в музыку. А она "говорит" о многом... о многом... Без слов.

Это все очень хорошо, но это то, что называется "лирика", а мы сейчас пытаеся придерживаться логики. Причем не бытовой - с точки зрения бытовой логики я как раз очень хорошо вас понимаю - а формальной.

А формально не получается самоосознания животным или растением своего Я, даже если оно под музыку быстрее растет или увеличивает надои молока. Потому что это понятия, извините, немножко из разных опер.

У вас, как мне кажется, довольно упрощенное понимание слова, как я уже вам говорил (не воспринимайте это как попытку обидеть, я всего лишь пытатюсь найти причину недопонимания). Вы почитайте что-нибудь про логос. Вот послушайте, как звучит его определение:

"Логос (греч. logos), термин древнегреческой философии, означающий одновременно «слово» (или «предложение», «высказывание», «речь») и «смысл» (или «понятие», «суждение», «основание»); при этом «слово» берётся не в чувственно-звуковом, а исключительно в смысловом плане, но и «смысл» понимается как нечто явленное, оформленное и постольку «словесное»."

Понимаете? Особо делается акцент не на чувственно-звуковом, а "исключительно смысловом плане". Так устроен человеческий мозг - мы мыслим словами-понятиями, причем сознательно мыслим только ими. Одно это должно бы дать вам понять о неразрывности сознания и языка.Подсознательно мы мыслим и прочими способами - ощущениями, образами, неосознанными ассоциациями и т.п. Но сознательно тольлко словами. И только это, сознательное мышление, образует наше Я. Которое только и вырывает нас в собственном понимании из общего контекста.

Поэтому наличие Я здесь критично, без него самоосознания не присходит. Поэтому же критично владение языком (речью) - как неотъемлемым атрибутом абстрактного мышления.

 

Не верите мне, послушайте Бривиану, профессионального психолога, которая говорит вам о сознании примерно тоже самое. В конце концов, загляните в Википедию, где дано его определение...

"Самосознание есть сознание субъектом самого себя в отличие от иного - других субъектов и мира вообще.

В психологии самосознание понимается как психический феномен, осознание человеком себя в качестве субъекта деятельности, в результате которого представления человека о самом себе складываются в мысленный "образ Я".

 

 

 

Насчет отвергания основ - а каковы Ваши основы, которые я так, нечая, "отверг"? Они индуистские, буддийские, христианские, исламские или иудаистские? Ведь они весьма разные, но за каждыми стоят миллиарды последователей...

Я, знаете ли, еще в поиске, и ни к какому конкретному учению не прибился. Нахожу во всех что-то мне близкое и понятное, и синтезирую нечто свое...

 

 

И вот знаете ли, при всем уважении к этим разным и многогранным

основам, с теми, кто следует им фанатично, я действительно спорить тоже не хочу...

Ну, я не то, чтобы не хочу, просто спорить "стрижено - брито" не имеет смысла.

Про фанатизм вы напрасно, я вам даю логические обоснования, а не твержу тупо и бездоказательно о чем-то своем...

 

 

Расскажу случай со слов моих друзей из Алма-Аты...

Это реальная история, которую снялина кинопленку любительской камерой.

Замечательные истории, но вы все же примите во внимание, что вы приводите нашу, человеческую интерпретацию мотиваций животных. Что вовсе не обязательно совпадает с тем, что думали они сами, когда совершали все эти невероятные (со стороны) поступки.

Поэтому хорошо, лирично, но - простите, не аргумент.

 

 

Неужели это только "сиюминутные интересы"??

Со стороны наблюдателя? Конечно, нет. Тут еще и эмоции, и личностная оценка, и соотнесение с общепринятыми для человеческой культуры ценностями... Со стороны животных, думаю, да. Выполнение каких-то сложных рефлексов. Возможно с зачатками эмоций, но совсем не то, что вы так красочно живописали.

 

 

Боюсь снова потрясти Ваши основы, но я с этим не согласен.

За меня не бойтесь, а не соглашаться это ваше право. Почему вы должны соглашаться, если я не убедил вас в своей правоте...

 

 

Самоосознание это никакое не проклятие. Некоторые считают его Божьим даром, но я не так категоричен.

Ну, это я тоже позволил себе немного лирики, и спорить тут не о чем. Это все равно как спорить о супе - пересолен или недосолен.

 

На мой взгляд, самоосознание это просто абсолютно естественно для сознания.

Соглашусь, но только с поправкой - сознания, достигшего определенного уровня. А именно, способности к абстрактному мышлению...

 

 

Если мы говорим о тотальном наличии во Вселенной сознания,

то так или иначе, в самых разных формах оно должно начать

себя осознавать.

Вполне возможно, что через человека это и происходит. А может еще как-то, нам неведомо. Мы ведь в сущности очень мало знаем о том, что происходит вокург нас...

 

 

Вот и физики уже заговорили о сознании и о выборе у элементарных частиц. Но какой может быть выбор без самоосознания? Выбор может осуществлять субъект по отношению к объекту или другому субъекту. Иначе это просто механика...

Заговорили не значит доказали. Это во-превых, а во вторых, вы не путайте то, что считают сознанием (или памятью, или интеллектом) физики, и что - психололги. А точнее, что принято под этим понимать нами, обывателями

[Carapax]

Если кто-то называет самоосознание проклятием, то на мой взгляд

это просто этап, типа "кризиса среднего возраста". Это пройдет после принятия на себя ответственности творца и осознания радости от возможности и процесса творчества.

Спасибо, что пожалели, и что верите в мою небезнадежность. Все же честно хочу вас предупредить: подкалывать меня без нужды не надо. Вот не надо и все...

 

 

А "проклятие" человека, имхо, в другом - в нежелании слушать и понимать другого, в навязывании прозрений об "основах" огнем и мечом.

Мне кажется, или я только что поступил в младшую группу детского сада? )

 

 

Этакое "черно-белое" понимание у Вас. У меня другое.

Я придерживаюсь общепринятой точки зрения. Потому что она кажется мне вполне логичной. Вы считаете ее черно-белой, чересчур упрощенной для описания сознания? Ну что ж, попробуйте это доказать... Для начала, устройте переворот в психологии. Потом можно будет заняться и смежными дисциплинами...

 

 

Понятие "я" не обязательно должно быть вербализовано и для него не обязательно иметь абстрактное мышление.

Допустим. Заявились. Очень хорошо. Дальше, видимо, идут доказательства, да? ОК, почитаем...

 

 

Есть чувства, ощущения, образы. Их вполне достаточно чтобы иметь невербальное представление о неких "границах себя".

Это вот - НЕ доказательство. Это еще одна декларация. С видимостью доказательства...

 

 

Те же животные откликаются на клички, и Васька не путает себя с Муськой, а ворона не путает себя с орлом.

Вот это уже похоже на доказательство. Только - откуда вы знаете, ЧТО животное думает, когда слышит свою кличку? Почему вы думаете, что у них это не обычный условный рефлекес - определенным образом реагировать на определенное сочетание звуков?

Когда мой кот дрыхнет у меня на коленях, урча от удовольствия, мне тоже хочется думать, что он все понимает, и испытывает в данную минуту те же чувства по отношению ко мне, что и я по отношению к нему. Мне хочется наделить его своми пониманием обстановки, хочется приписать ему свои качества - это нормально и по-человечески понятно. Но в науке это называется антропоцентризм. И наука старается всячески его если не избегать, то учитывать - делать на него поправку. Например, не поддаваться искушению интерпретировать действия животных с точки зрения человеческой морали. То есть тому, чем заниметесь вы.

Поэтому на доказательство это потянуло бы, если бы действительно что-то доказывало. Но увы...

Кошка (собака) вполне может понимать, что зовут ЕЕ, и что ее ЗОВУТ, когда она слышит свою кличку. Но это еще не значит, что в свободное время она занимается рефлексией по поводу своего места в мире. У нее в этом смысле все хорошо (никакого прокляться): "вот поела, теперь можно и поспать".

Хотя, еще раз говорю, высшие животныме какими-то зачатками сознания несомненно обладают, и возможно даже большими, чем мы это себе представляем...

 

 

У всех у них есть какая-никакая, но (нет, не личность) ... индивидуальность. И вот на мой взгляд, эту индивидуальность они осознают. Пусть примитивно, пусть смутно, но принципиально, по сути, это осознание одного качества с человеческим "я".

Принципиально, по сути, у нас у всех по четыре конечности и одной голове с двуми глазами и ушами. Однако одни из нас - люди, а другие - животные. Собаки, лошади, кошки, хомяки и волнистые попугайчики. Каждое из них вполне имеет свою индивидуальность, характер (правильней наверно "норов"), повадки и првычки, но это совсем не значит, что они осознают собственно Я. Для этого им нужно сначала освоить это весьма непростое асбтрактное понятие. И сразу возникает вопрос: "А зачем?" Если животные мыслят конкретно, и мысли эти определяются их инстинктами.

 

 

Более того - как раз из него наше понятие "я" и "выросло".

Ну да, выросло. А у них - не выросло. Этим мы как раз и отличаемся...

 

 

Да и вот такая "моя позиция" гораздо ближе к миру в целом, Вы не находите?

Нед

 

 

Восприятие собственной бытийности (существования).

А это скорее неправльное определение... Конечно, на подсознательном уровне животное себя ощущает - свой организм, свои физиологические потребности - пусть это даже будет некоторым образом "восприятием собственной бытийности". Но это все равно не самосознание...

Вот вы себя - с какого возраста помните, лет с 3-4? А теперь представьте, что вы всю жизнзь прожили что называется "не приходя в сознание" - с интеллектом двухлетнего ребенка. И благополучно перешли в мир иной. Много у вас за это время произошло бы "восприятия собственной бытийности?"

Вот то-то и оно...

 

 

С неизменным уважением,

Carapax

[volt]

Уважаемый Carapax!

 

То, о чем пишет Бривианна, уверяю Вас, мне знакомо

не по Википедии. Но если наша "дружеская беседа"

предполагает обсуждение только уже всем известных

и официально одобренных "истин", то мне такой

"родительский комитет" не подходит. Однако, я думаю,

что далеко не все здесь заинтересованы обсуждении

только "узаконенных основ". Тема создавалась предполагая

междисциплинарный подход, смешение стилей и открытый

обмен мнениями. Более того - я даже предполагал, что

здесь каждый сможет чувствовать себя более или менее

комфортно, даже будучи "инакомыслящим".

 

Затем - да, я пытаюсь развивать некоторые гипотезы,

которые могут показаться непривычными, даже бредовыми.

Но я и сам-то к ним серьезно не отношусь, чего уж другим-то

по этому поводу горячиться? Да, это некоторое "ребячество",

но именно "ребенок" в нас это источник новых идей и

открытий, а не наш внутренний "родитель" - нравоучитель.

 

Относительно доказательств - ну так даже квантовые

физики пока не доказали сознание у частиц, хотя ясно

показали "зависимость" их поведения от наблюдающего

сознания. Это позволило им выдвинуть гипотезу.

 

Я также выдвигаю гипотезу, опираясь на некоторые

свои наблюдения. Вы считаете это антропоцентризмом.

Но задумайтесь, а не является ли махровым антропо-

центризмом как раз то, что человек отказывается

находить самосознание кроме как... в человеке?

 

Еще относительно доказательств - их объективность

мне подтвердить, конечно же сложно. Нужно проводить

серьезные исследования и т.д. Но интуиция мне

подсказывает примерно то, о чем я говорю. И на

самом деле, образы также могут быть... "словами".

Вот Вы просто представьте, что у существа есть

невербальный образ себя. Неужели это сложно?

Думаю - нет. Также у него есть невербальный образ

другого существа. Различение этих двух образов

не представляет особой проблемы, имхо. Плюс, с первым

образом связываются собственные ощущения, с образом

ругого - нет. Вот Вам и отделения себя от другого, некий

прототип "я". Ничего сложного, имхо. Ну и чем это

не восприятие собственной бытийности?

 

Еще хотел написать относительно подкалываний насчет

"проклятий". Так это мое мировоззрение так проявляется.

Вы запретите мне быть собой и воспринимать мир по своему?

С теми, кто на такой "базе" уже предупреждает-угрожает

мне как-то самому не захочется общаться.

 

Тем не менее, искренне с наилучшими,

Volt

 

P.S.

Не судите, и не будете судимы; не осуждайте,

и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете,

давайте, и дастся вам: ибо, какою мерою мерите,

такою же отмерится и вам.

(с) Евангелие от Луки

[volt]

2 Бривианна

 

Спасибо за определения, Бривианна! Вы пока единственная

кто их представил.

 

Хочу сразу отметить, что мне бы хотелось развивать

эти определения исходя из открытий сделанных в квантовой

физике и современного прочтения на их основе восточных

философий, т.е. по новому их сформулировать с тем, чтобы

по возможности выстроить возникновение феномена сознания

от... фундаментальных основ Вселенной. Занятие,

конечно, весьма сомнительное с точки зрения банального

здравого смысла. Но увлекательное (имхо).

 

У меня вопрос ко всем участникам: почему вы сознание ищите в обычной реальности, в то время как ни для кого не секрет, что существует психическая реальность со своим измерением времени и пространства и также реально воспринемаемая мозгом как и внешняя реальность. Мне кажется, обитель сознания, которую вы ищите, в обычной (физической) реальности не существует. ИМХО

Мне думается, что как раз наши с Вами позиции близки.

То есть я бы хотел исследовать (не утверждать явно)

возможность, когда "реальность" это порождение

сознания.

 

Но тогда скажите, Бривианна, а существует ли что-то...

объективно на Ваш взгляд?

 

Я думаю, что после смерти остается только сверхсознание, самосознание может остаться в том случае если "там" есть другие сущности, а в сознании отпадает всякая нужда.

А! Похоже Вы считаете, если воспринимать кроме себя некого,

то самосознанию и возникнуть не откуда? Интересная мысль!

 

Но дайте пожалуйста Ваше определение "сверхсознания".

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S.

То, что ум твой считает тобой,

для Истины - кто - то другой © не мой

[Carapax]

Еще хотел написать относительно подкалываний насчет "проклятий". Так это мое мировоззрение так проявляется. Вы запретите мне быть собой и воспринимать мир по своему? С теми, кто на такой "базе" уже предупреждает-угрожает мне как-то самому не захочется общаться.

Смешно, ей-богу. Я вас предупредил не с целью угрозы, а искренне, потому что примерно знаю, в что превратится беседа, если я тоже начну вас ответно подкалывать. Из опыта. Дабы не будили лихо, пока оно спит тихо Вы ведь уже горячитесь, а я до сих пор был предельно сдержан.

Так что это отнюдь не тождественно "запретить вам быть собой". Да и могли ли бы вы не быть собой, при всем вашем желании? Вопрос риторический.

Вообще же, то что вы так легко перходите на выяснение отношений говорит о многом. О шаткости вашей поизции прежде всего. Или просто вас раздражают оппоненты, которые с вами спорят?

[Гость Геннадий2]

Когда закончите, этот , в общем то простенький вопрос о свободе воли человека, возникнет такой-же, рангом повыше и с неопределенным самоочевидным, который Альберт Эйнштейн выразил так: " Все что меня действительно интересует: обладал ли Бог свободой выбора, когда творил мир?".

[Carapax]

Когда закончите, этот , в общем то простенький вопрос о свободе воли человека...

Смешно сказали

Полагаю, когда человечество разберется с собой, думаю, оно разберется и с остальным. Потому что с собой-то разобраться как раз сложнее всего...

[Бривиана]

volt и Carapax, а зачем вам определять самосознание у животных? Я например, не согласна, что для самосознания нужно абстрактное мышление, потому что абстракция - это достаточно сложная мыслительная операция именно из-за примера, который уже был приведен:

Вот вы себя - с какого возраста помните, лет с 3-4? А теперь представьте, что вы всю жизнзь прожили что называется "не приходя в сознание" - с интеллектом двухлетнего ребенка. И благополучно перешли в мир иной. Много у вас за это время произошло бы "восприятия собственной бытийности?"

На мой взгляд, самосознание не зависит от умственных способностей или развития интеллекта. Да, и у двухлетних детей есть самосознание, но еще в неосознанном, в несовершенном виде. Впрочем даже не так. У них недостаточно вербального словесного арсенала для того, чтобы передать восприятие собственной самости (а не бытийности, у меня).

На неосознанном уровне функцию передачи, выражения и защиты своего Я пока еще (или уже, по трагической случайности) несовершенны анализ, синтез, сравнение, обобщение, порождающие суждения, понятия, умозаключения, берут на себя эмоции. Новорожденный только что родившийся ребенок, если его отлучили от груди выражает бурный гнев и недовольство, кулочки сжаты, крик порывистый, выражающий недовольство - он мог просто заплакать, чтобы подать сигнал о голоде, но он выражает гнев - ему это не нравится, он выражает свое Я, но он не может это осознанать и проанализировать, хотя это и не значит, что у него нет Я.

volt, у меня к вам вопрос: когда вы говорите о сознании частиц, в какой реальности вы их представляете?

Мне кажется, что мы никогда не договоримся до чего-то общего, если будем притягивать все "под одну гребенку" - в физическую реальность.

У нас есть органы восприятия с помощью, которых мы воспринемаем мир, таким как мы его воспринемаем. У других животных и даже у человека на ранних этапах развития реальность другая за счет несовершенства или наоборот более яркого выражения чувства восприятия одним или несколькими органами. У некоторых животных нет всех тех же органов восприятия, что и у человека, но это не ознанчает, что у них отсутсвует психика (отражение действительности), хотя конечно же в официальной психологии считается, что это свойство высокоорганизованной материи (мозга).

Помоему, психическую реальность представить не сложно, она идентична квантовому измерению: во-первых, уже никто не оспаривает, что физические феномены при более пристальном рассмотрении не имеют матереальной природы. Во-вторых, стоит усышать, то что подчеркивал Ворчун - на атомном уровне не существует ничего, напоминающего строгий детерминизм. В-третьих, признать факт того, что любой акт научного наблюдения не отделим от субъекта наблюдения (принцип неопределенности). В-четвертых, согласно принципу дополнительности Бора - частицы и волна взаимоисключают друг другу, но при этом необходимы для исчерпывающего описания явления.

Вот собственно и все. Чтобы представить сознание как часть природы нужно последовать примеру Бома и не разъеденять их, а соеденить воедино. Любое событие в определенной пространственно-временной точке можно расматривать как непосредственно связанное с любой другой точкой, локализованной в других системах координат. (об этом тоже уже писал Ворчун). Разделение и независимое существование событий в природе - иллюзия, а пространственно-временной континиум - это единое целое.

О Боме тут: http ://www.ru-enlightenment.org/docs/2002/0715/35482219.htm

И хотелось бы также узнать, что вы думаете о теории множественных миров Хью Эверетта. По Эверетту, различные картины мира существуют в необъятном квантовом пространстве, и лишь в сознании человека появляется единственная классическая реальность, называемая видимый мир. Сознание, таким образом, есть инструмент самосохранения, ибо оно запускает человека в одну из множества реальностей и тем самым сохраняет ему способность к здравому восприятию и размышлению. Функция сознания состоит в том, чтобы выбрать один из альтернативных результатов кван­тового измерения. При этом мы не в состоянии увидеть другие миры, так как они параллельны и не пересекаются с нашим. Впрочем, отдельные категории граждан, например, визионеры и младенцы, не лишены возможности посещать их. На вопрос: что такое осознание? следует ответить: это выбор альтернативы при квантовом изме­рении. Лишь после того, как выбор сделан, возникает определенная картина происходящего, описываемая языком классической физики (например, лишь после этого стрелка прибора оказывается в определенном положении). Пока же выбор не произошел, есть лишь квантовая картина с присущим ей множеством альтерна­тив. Можно сказать так: лишь выбор альтернативы определяет, что же происходит в реальности. http ://www.univer.omsk.su/omsk/Sci/Everett/0.htm,

http ://everettian.chat.ru/Russian/Mensky.html#r43

[Гость Геннадий2]

Сознание, таким образом, есть инструмент самосохранения

Как вариант логичен. А может целевой направленности?

[volt]

Смешно, ей-богу. Я вас предупредил не с целью угрозы, а искренне, потому что примерно знаю, в что превратится беседа, если я тоже начну вас ответно подкалывать. Из опыта. Дабы не будили лихо, пока оно спит тихо Вы ведь уже горячитесь, а я до сих пор был предельно сдержан.

Вот как раз Ваши эти "смешно ей-богу" и Ваши предупреждения

очень напоминают "родительскую позицию" (позволю уж и себе

некоторое "оценочное поведение"). Вы тут "грозите пальчиком"

"шалуну", напроецировав себе его "горячность". Ерунда это всё.

Фантомы сознания и межличностных отношений. Давайте уже

будем (вместе!) проще относиться к... себе.

 

Вообще же, то что вы так легко перходите на выяснение отношений говорит о многом.

Какие далеко идущие выводы!

 

Вам значит можно меня "искренне предупреждать",

а если я говорю о своих чувствах по этому поводу,

то это значит "выяснение отношений". Ну и ну!

 

О шаткости вашей поизции прежде всего. Или просто вас раздражают оппоненты, которые с вами спорят?

И где это Вы увидели мое раздражение, уважаемый

Carapax?? Вы вот и проклятия видите там, где я

их не вижу. Ну так что с того. Вы путаете

легкую иронию и самоиронию с нетерпимостью.

Меня это действительно огорчает. В этом случае

нам действительно нельзя шутить друг о друге.

Ни-ни!

 

А относительно "шаткости позиции" - так я сказал,

свое мнение и подчеркнул, что доказать его "объективно"

прямо здесь - проблематично. Но также как заявления

Дарвина, в свое время развенчивающие божественность

происхождения человека, вызывали неприятие, так и

постановка вопроса о неуникальности самосознания

человека может быть не воспринята всерьез.

Я не вижу в этом ничего... страшного.

И прекрасно переживу это не смотря на возможных

оппонентов.

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S.

Гипотезы - это леса, которые возводят перед

зданием и сносят, когда здание готово © Гёте

[Carapax]

На мой взгляд, самосознание не зависит от умственных способностей или развития интеллекта. Да, и у двухлетних детей есть самосознание, но еще в неосознанном, в несовершенном виде. Впрочем даже не так. У них недостаточно вербального словесного арсенала для того, чтобы передать восприятие собственной самости (а не бытийности, у меня).

Вы не уточните, что вы понимаете под неосознанным самосознанием - его отсутствие (потому что оно еще "неосознанно") или его присутствие (потому что оно "самосознание")?

Мне кажется, вы тут впадаете в ту же ошибку, что и уважаемый Volt: вы предпосылки для возникновения самосознания (по факту сознание) выдаете уже за него само. Потому что, как вы раньше сами цитировали, "Сознание - психическое отражение действительности", но "Самосознание - осознание самого себя, своего Я в результате формирования личности субъекта в ходе социализации (самоопределения, самопознания, самореализации и т.д.)." Которое и наступает годам к 3-4, когда ребенок осваивает язык и осознает пониятие Я.

 

На неосознанном уровне функцию передачи, выражения и защиты своего Я пока еще (или уже, по трагической случайности) несовершенны анализ, синтез, сравнение, обобщение, порождающие суждения, понятия, умозаключения, берут на себя эмоции. Новорожденный только что родившийся ребенок, если его отлучили от груди выражает бурный гнев и недовольство, кулочки сжаты, крик порывистый, выражающий недовольство - он мог просто заплакать, чтобы подать сигнал о голоде, но он выражает гнев - ему это не нравится, он выражает свое Я, но он не может это осознанать и проанализировать, хотя это и не значит, что у него нет Я.

Да, он выражает свое Я, но которым пока что наделяем его МЫ. Сам он еще не осознает ни наличия у себя этого Я, ни, соответственно, себя отдельно от окружающего.

Точно так же мы приписываем "характер" только что вылупившимся цыплятам, о которых я говорил выше. Увы, сами цыплята о своем характере ничего не знают...

[Ворчун]

Всем доброго времени суток!

Бривиана, спасибо за поддержку! У меня уже начало складываться впечатление, что мы сейчас заплюхаемся в свободе воли и самосознании.

Хотя, я поддерживаю volt'а и Carapax'а в том, что было бы полезно разобраться с самосознанием у животных. И не только у них...

Да, Бривиана, можно уточнить, что мы подразумеваем под терминами "физическая" и "психическая" реальность? Вопрос существенен, т.к. разговор о мирах Эверетта без ответа на него не имеет смысла.

 

У меня большая просьба к участникам темы - давайте попробуем обойтись без "понтов" и обид! Я считаю, что подколки, некоторый сарказм и легкие провокации вполне уместными в дискуссии, но они не должны становиться самоцелью. И тем более - замещать собой тему разговора!

[Carapax]

Вот как раз Ваши эти "смешно ей-богу" и Ваши предупреждения...

Ну, хорошо, хорошо, ей-богу, вы вовсе на раздражены, а я целиком неправ. Я извиняюсь за все предоставленные неудобства... Теперь вернемся к существу?

[Ворчун]

Вы не уточните, что вы понимаете под неосознанным самосознанием - его отсутствие (потому что оно еще "неосознанно") или его присутствие (потому что оно "самосознание")?

Мне кажется, вы тут впадаете в ту же ошибку, что и уважаемый Volt: вы предпосылки для возникновения самосознания (по факту сознание) выдаете уже за него само. Потому что, как вы раньше сами цитировали, "Сознание - психическое отражение действительности", но "Самосознание - осознание самого себя, своего Я в результате формирования личности субъекта в ходе социализации (самоопределения, самопознания, самореализации и т.д.)." Которое и наступает годам к 3-4, когда ребенок осваивает язык и осознает пониятие Я.

Да, он выражает свое Я, но которым пока что наделяем его МЫ. Сам он еще не осознает ни наличия у себя этого Я, ни, соответственно, себя отдельно от окружающего.

 

Согласен. Ощущение границы между собственным телом и окружающим миром дано имманентно любому живому существу. Только вот тело, представленное сознанию пусть даже амебы или слизевика, имеет мало общего с осознанием себя как "Я", как индивидуума, как объекта и субъекта действия одновременно. То есть сознание собственной бытийности, самости, индивидуальности - это еще не самосознание в полной мере. Мне так кажется!

 

А! Похоже Вы считаете, если воспринимать кроме себя некого,

то самосознанию и возникнуть не откуда? Интересная мысль!

 

Да, именно так. Volt, у Вас есть еще какой-то инструмент, кроме сравнения? Поделитесь?

[Бривиана]

2 Бривианна

Хочу сразу отметить, что мне бы хотелось развивать

эти определения исходя из открытий сделанных в квантовой

физике и современного прочтения на их основе восточных

философий, т.е. по новому их сформулировать с тем, чтобы

по возможности выстроить возникновение феномена сознания

от... фундаментальных основ Вселенной. Занятие,

конечно, весьма сомнительное с точки зрения банального

здравого смысла. Но увлекательное (имхо).

Мне думается, что как раз наши с Вами позиции близки.

То есть я бы хотел исследовать (не утверждать явно)

возможность, когда "реальность" это порождение

сознания.

volt, это действительно интересное увлечение. Признаюсь, я не физик, и далека от физики, возможно я многих теорий и объяснений не знаю, но мне близки именно понятия квантовой физики, потому что они во многом схожи с моим (и не только моим) представлением психики. Я не имею ни доли сомнения в том, что сознание порождает реальность. Любое объяснение явления будет зависеть от того, какой "носитель сознания" пытается это сделать.

 

Но тогда скажите, Бривианна, а существует ли что-то...

объективно на Ваш взгляд?

Объективно: временно, фрагментарно, здесь и сейчас - возможно. У меня, видимо, слегка искаженное понятие об субъективном и объективном. Я сразу объясню, что это для меня. Субъект, наблюдающий другой субъект видит объект. (и наоборот). Таким образом, наблюдатель одновременно и субъект и объект, как и наблюдаемый. Что тогда может быть объективно? Схожие мнения нескольких субъектов. Да? Что-то объективно для данной группы до тех пор, пока они не узнают новые факты об объекте. Если в примерах: первое мнение о незнакомом человеке объективно или субъективно? Субъективно. А если узнать мнение большинства общих знакомых - кажется, объективно. Но я могу узнать нечто кардинально меняющее мнение о человеке и сообщить об этом группе, мнение о нем изменится на мое субъективное и станет объективным. Для меня это так. Ну, может быть я не поняла вопроса. Можете уточнить.

 

А! Похоже Вы считаете, если воспринимать кроме себя некого,

то самосознанию и возникнуть не откуда? Интересная мысль!

Это и есть основа самосознания. Если есть коллективное существование должно возникнуть самосознание - осознанное или неосознанное - это уже другой вопрос. Переживание самосознания другого человека (животного, существа) нам неизвестно до тех пор, пока он не захочет (не сможет, не научится) с нами этим поделиться. По каким признакам мы можем определить самосознание у животного: ну когда он радуется, когда грустит (эмоции у животных уже признаны наукой), когда предпочитает ту, а не другую еду, место сна и т.д. Но подтвердить наличие оного смогут только они, если мы научимся с ними каким-то образом общаться. Хотя думаю, что оспаривать многие также не будут. Да, нет инструмента, подтверждающего это научным путем. Это объективно. Сегодня. А завтра будет завтра.

Что такое осознанное или неосознанное? Осознанное - это пропущенное через интеллект с помощью мышления, неосознанное - интеллект не задействован. Большую часть времени мы находимся в неосознанном состоянии также как возможно и животные. Но мы можем сами или с помощью кого то остановиться и проанализировать себя - совершит самоанализ самосознания. Вот этой способности у животных вероятно нет. Во всяком случае, мне не известны факты глубокого самоанализа у животных

Но дайте пожалуйста Ваше определение "сверхсознания".

Я возможно здесь не буду оригинальной, но в моем понимании сверхсознание не принадлежит лично человеку и является общим для всего, что наделено хоть мало-мальской долей сознания.

 

to Carapax

Вы не уточните, что вы понимаете под неосознанным самосознанием - его отсутствие (потому что оно еще "неосознанно") или его присутствие (потому что оно "самосознание")?

Мне кажется, вы тут впадаете в ту же ошибку, что и уважаемый Volt: вы предпосылки для возникновения самосознания (по факту сознание) выдаете уже за него само. Потому что, как вы раньше сами цитировали, "Сознание - психическое отражение действительности", но "Самосознание - осознание самого себя, своего Я в результате формирования личности субъекта в ходе социализации (самоопределения, самопознания, самореализации и т.д.)." Которое и наступает годам к 3-4, когда ребенок осваивает язык и осознает пониятие Я.

Да, таким есть официальное мнение в психологии. Но сейчас уже достаточно фактов, подтверждающих, что процесс социализации начинается во внеутробный период - бессознантельная интуитивная связь с родителями, жизненноважная для дальнейшей жизни ребенка. Мне бы не хотелось тему перегружать этими фактами, думаю, вы без труда их найдете. Язык - это уже способ передачи, получения и обмена представлений о реальности. И тут мы уже говорим о возникновении личности с формирующейся Я-концепцией. То есть индивид имеет уже некоторое количество представлений об окружающем мире, а также о себе - это уже достаточный материал для того, чтобы сформировать внутреннюю базовую систему личности с ядром в центре - Я концепцией. Сигналом завершения этапа формирования базовой структуры личности есть полное отделение себя от внешнего мира и заявление с помощью вербального языка о первом своем "научном" открытии - Я-сам.

Да, он выражает свое Я, но которым пока что наделяем его МЫ. Сам он еще не осознает ни наличия у себя этого Я, ни, соответственно, себя отдельно от окружающего.

Точно так же мы приписываем "характер" только что вылупившимся цыплятам, о которых я говорил выше. Увы, сами цыплята о своем характере ничего не знают...

Мы - это основное условие, чтобы Я стало человеком. Вспомните детей-маугли.

to Ворчун

Да, Бривиана, можно уточнить, что мы подразумеваем под терминами "физическая" и "психическая" реальность? Вопрос существенен, т.к. разговор о мирах Эверетта без ответа на него не имеет смысла.

Под психической реальностью я понимаю теоретическое описание символической жизни человека, как формирование психических реальностей в фило- и онтогенезе, как их функционирование и взаимодействие. Сюда можно отнести самые разные феномены психики, начиная от сновидений и галлюцинаций, заканчивая обучением и творчеством. Для понимания психической реальности важно отрешиться от обычного ее представления (когда человек просто видит, слышит, переживает). То, что, например, человек видит не только результат отражения предмета на сетчатке глаза, но и особое, сложное состояние психики, связанное с другими его состояниями, это события, сознаваемые и переживаемые человеком. На уровне сознания актуальная жизнедеятельность человека вообще протекает именно в форме переживаний событий определенной психической реальности. «В психологии,— пишет А.Н. Леонтьев,— проблема восприятия должна ставиться как проблема построения в сознании индивида многомерного образа мира, образа реальности» http ://www.voppsy.ru/issues/1988/883/883123.htm

Физическая реальность - это все то, что за пределами психической реальности, мир, где господствует механика, классические представления науки и ее законы, аристотелевсая логика, порядок.

[volt]

Ощущение границы между собственным телом и окружающим миром дано имманентно любому живому существу. Только вот тело, представленное сознанию пусть даже амебы или слизевика, имеет мало общего с осознанием себя как "Я", как индивидуума, как объекта и субъекта действия одновременно. То есть сознание собственной бытийности, самости, индивидуальности - это еще не самосознание в полной мере. Мне так кажется!

Ворчун, я с Вами и согласен и не согласен одновременно.

Так, существа-то... именно что живые. Дохлым, пардон, существам

как-то на границы... начхать. Так что по Вашему, они действуют

как механизмы, защищая своё тело?

 

На мой взгляд, в том-то и дело, что движителем, силой,

поддерживающей их целостность и поведение является

(да - примитивное!) самооосознание.

 

И вот то, что мы привыкли понимать под самоосознанием

у человека, является "продуктом" "самоосознания" (возьму

в кавычки, может Вы лучше поймете мою мысль) существ

более низкого уровня развития.

 

Да, это "самоосознание" - это ПРЕДсамосознание.

Но если его ранжировать, проследить, откуда

"ноги растут", то мы (имхо) придем именно к имманетному

ощущению границ.

 

И вот исходя из этого я предлагаю отказаться от дихотомии

"есть самосознание - нет самосознания" в пользу "силы",

уровня, развитости самосознания. Давайте перейдем от шкалы

0 -> 1, к шкале 0 -> 0.1 -> 0.2 -> 0.3 ... 0.9 -> 1. От черно-

белого к оттенкам серого и даже к цвету.

 

На мой взгляд, это поможет нам понять истоки понятия "я".

 

Но давайте вспомним, что, например, буддизм отрицает понятие

"я". Там есть особая часть учения - "анатта" - учение о "не-я".

Так, согласно ему, идея себя - "это придуманная, ложная вера,

которой не соответствует никакая действительность." То есть

вывод там примерно такой - человеческая концепция о "я" -

эфемерна. Нигде мы этого "я" не найдем. Оно... неуловимо.

Ни благодаря языку (речи), ни чему другому. Вот попробуйте

сказать, что такое Ваше "я", а я "послушаю".

 

Да, именно так. Volt, у Вас есть еще какой-то инструмент, кроме сравнения? Поделитесь?

Легко.

 

Допустим, есть некое сознание, себя неосознающее и при этом

не наблюдающее никаких объектов. Зададимся вопросом, какие

процессы в принципе могут происходить в таком сознании?

 

Согласно определению, которое кажется ни у кого не вызвало

возражений, сознание имеет свойство отражать. И вот процесс

отражения самого себя (вначале без всякого "самоосознания"),

имхо может породить понятие о самом процессе отражения

("витки"), а затем от понятия "витков" о возможности параллельного

существования "витков", то есть, об "экземплярах" "витков" и далее

о другом "экземпляре" отражений. Для лучшего понимания

попробую привести понятия "У Цзи" и "Тай Цзи" из китайской

философии. Так, "У Цзи" это (грубо говоря) "то что было до того,

как появилась проявленная Вселенная" (на да ни нет, ни то ни

другое, ни пустота, ни полнота и т.д., апофатичность в общем).

А "Тай Цзи" - это "Великий Предел" - некий вихрь, развертывающий

Вселенную. Так вот начинается он, имхо с... первого отражения

изначально чистого (точнее - не поддающегося определению)

сознания Вселенной (У Цзи). :P

 

Ну, теперь можете вволю покидаться тапками.

 

Но Вы сами просили предъявить инструмент. Пожалста!

Только прежде чем кидаться, поясните откуда "у Вас то"

взялись объекты во Вселенной.

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. ДАО пусто, но неисчерпаемо © Дао

[Carapax]

Да, таким есть официальное мнение в психологии. Но сейчас уже достаточно фактов, подтверждающих, что процесс социализации начинается во внеутробный период...

Несомненно, что социализацию, при внимательном наблюдении всеми доступными науке методами, можно обнаружить гораздо раньше, чем, как это принято считать, она начинается. Науке вообще теперь многое стало доступно. К примеру, даже в поведении частиц она уже способна определить зачатки сознания...

В другое бы время я сказал, что это случай, когда усердие превозмогает разум, но здесь повторю то, что уже говорил - что самосознание и сознание не есть одно и то же (не зря это два разных, хоть и похожих, слова), и что самосознание возникает только после осознанием субъектом своего Я.

Поэтому ничего не скажу против начала социализации в пренатальный период (вы наверно это имели в виду под словом "внеутробный"?), тем более, доверяя вам, как специалисту. Но категорически возражу против возникновения Я еще в утробе матери. Потому что предпосылки к его возникновению (сознание) и само возникновение это все же разные вещи. Мы же аналзируем не физиололгию, не процесс возникновения Я, а момент, когда оно образуется - когда самосознание становится тем, что принято этим словом называть. Мы же выясняем понятие "самосознание", а не процесс его становления...

 

 

Язык - это уже способ передачи, получения и обмена представлений о реальности. И тут мы уже говорим о возникновении личности с формирующейся Я-концепцией. То есть индивид имеет уже некоторое количество представлений об окружающем мире, а также о себе - это уже достаточный материал для того, чтобы сформировать внутреннюю базовую систему личности с ядром в центре - Я концепцией.

То есть вы отрекаетесь от приведенной выше формулировки самосознания? Теперь вы считаете, что оно возникает ДО формирования в сознании индивидуума Я-концепиции? А зачем?

Еще раз, речь идет не о прецессе, а о результате. А то, что Я возникает не спонтанно, не вдруг и не на пустом месте - с этим никто не спорит. Спорить с этим было бы как минимум странно....

 

 

Сигналом завершения этапа формирования базовой структуры личности есть полное отделение себя от внешнего мира и заявление с помощью вербального языка о первом своем "научном" открытии - Я-сам.

Вот это он и есть - момент возникновения самосознания. После которого инидивид осознает себя отдельно от окружающей среды. Об этом самосознании и толкует официальное мнение в психологии, которое меня полностью устраивает...

 

 

Мы - это основное условие, чтобы Я стало человеком. Вспомните детей-маугли.

Конечно.

Это наше Я, проецируемое на ребенка, и становится для него моделью, по которой он в впоследствии формирует собственное Я - когда достигает определенного уровня понимания слов, а значит определенного уровня абстрактного мышления. Тогда-то он и начинает формировать собственное Я. Но не раньше.

Маугли тем и отличаются от нормальных детей, что при их воспитании не используются слова - язык, набор абстрактных символов, освоение которого только и ведет к освоению абстрактного мышления. Поэтому их самосознание остается на примитивном уровне, уровне животного. Что подтверждает мое первоначальное утверждение: самосознание возникает вместе с пониманием своего Я и полностью зависит от уровня абстрактного мышления индивидуума. Которое определяется его владением языком.

[Гость Геннадий2]

Собственно, изначально поставленная тема ветки, весьма очевидно имела один вариант развития дискуссии – познавательное нивелирование мировоззрений участников методом личного творчества, обусловленных страстью получения новых представлений, являющихся новыми возможностями для игры ума..

Если быть ближе к теме, то, верно замечено, нужно бы проговорить, и что мы представляем под информацией, не уклоняясь от всех причастных аспектов.

Прежде всего, отметим, что информация доступна она нам для восприятия и лишь малым, ограниченным сегментом всего сущего.

Дабы мои рассуждения не утонули в неограниченности безосновательных догадок, благо гипотезная квантовая физика дала практически геометрическую прогрессию возможностей предположений, ограничу себя правилом «бритвы Уильяма Оккамы», от полностью безосновательного.

Результатом будет убогий микросегмент представляемого нами субъективного сущего. Совершенно далекий от реалий, но может быть полезный, для систематизации возможных представлений.

Каков ареал наличия информации в природе? Глобальный. Все есть носитель информации.

Чему подчинена информация? Что она выражает своей сутью? Какова цель её наличия?

Вся информация, прежде всего, выражает не сущность, саму по себе, в её явную закономерность.

Некоторые рассуждения о всем сущем.

Вселенная, по сегодняшним представлениям, представляется нам в виде единства энергии, выраженного в поле законов многоуровневой демонстрации форм и состояний. Одной, из столь очевидных нам состоянии форм энергии, есть так называемое «материальное».

Столь грубое разделение «материи» и «сознание», приписывают не совсем справедливо Декарту. Хотя тот, кто возьмет труд почитать последнего, поймет, что Мир Декартом воспринимался неразрывным единством и взаимодействием. И так широко и везде трактуемое разделение «материи» и «сознания» с авторством приписываемое Декарту, имеет совершенно иной смысл разделения.

Декарт, просто в силу возможностей познания того времени, выражал разделением лишь разного чувственного восприятия, признавая глобальное единство и взаимодействие всего и вся в мире.

Меж тем, вчера и сегодня обыденно и порой даже научно и философски в написанном, бытуют представления о разной даже физической природе «материи», духа и сознания.

На мой взгляд, именно преодоление этого явного наивного заблуждения и есть желанный результат любой темы дискуссий, связанной с сознанием.

Это то реальное, что сегодня возможно, в свете познанного.

Так называемая «материя», дух, сознание и вообще все во Вселенной едино общей природой и именно, и только в физике своего существования. И как одним из путей логики – «материальная» память людей в коре головного мозга, являясь механизмом сознания, имея очевидное взаимодействие с рассудком, сознанием в целом, не может иметь не общую системную физическую природу. Физика «материального» может взаимодействовать лишь с общеприродным аналогом способным к взаимодействию.

Иное – абсурд.

В соседней ветке форума, уважаемая Алент, тремя словами замечательно выразила сущность сознания – «сознание свойство материи».

«Материя», как мы её сегодня чувственно понимаем, вещества, вещи и т.д. вторичны, как минимум. Они производны от иной формы – субстанции Мира. Эта абстракция в умах мыслителей появилась много тысячелетий назад в восточных учениях, и отмечалась почти что всеми мировыми школами философий.

Это «Ничто», «Пустота», «Вакуум», «Дао», «Айин» и т.д.

Признание, ранее предполагаемой мировой субстанции, перевертывает глобально миропонимание.

Становится ясным, что все в нашей Вселенной, есть сущее. Нет никакой пустоты нигде. Есть единое поле вездесущего, в котором «плавает» (находится в генерации волновых колебаний) «материя», атомы, субатомные частицы и вообще все. Любой даже мельчайший объем «пустоты» суть энергии неизвестной нам природы.

И поистине общемировым революционным, почему-то малозаметным открытием этого, стали ныне уже весьма многочисленные опыты с высокими ускорениями элементарных частиц и их столкновениями, при которых уверенно наблюдаются факты возникновения из так называемого «динамического вакуума» новых субатомных частиц и их возврат в тот же «динамический вакуум».

Говоря сугубо философским языком, из «ничто» рождается «нечто» и вновь растворяется в «ничто». Но известно, что «из ничто, может родиться лишь ничто».

Вот то основание, при котором философские гениальные представления древних о субстанции становятся уже и научно подтвержденным, пусть даже и в каком-то малоубедительном для живущих ныне виде.

Это ровно та же самая периодическая система Менделеева с неоткрытыми еще элементами, в существовании которых уже никто не сомневается.

Ну а по словам Макса Планка, рожденные теории не воспринимаются оппонентами при их жизни, но служат новому поколению основанием для принятия наравне с другими, так и входя в жизнь ( к вопросам о конкурентных повадках «выживания» приматов оппоненов).

Закон сохранения энергии в нашем Мире работает, господа. Причем при любых предполагаемых конфигурациях структуры «миров» нашей Вселенной. Которая всегда будет системой единого, ибо не может не взаимодействовать внутри себя.

Остается лишь восторгаться идеальному совершенству Законов Бытия, миллиардами лет сохраняющих целевую закономерность развития Вселенной, представленную в невозможном для нашего восприятия виде мирриадно - мирриадного, возведенного в мирриадно - мирриадную степень энергии Вселенной.

Кто мы такие, по уровню сознанию, хорошо видно из того, как мы, живя в энергии, добываем энергию сегодня.

Поскольку, размер моего поста все равно перерос давно рамки приличного, упомяну еще заслуживающего внимания в высказываниях по теме мировых светил:

Поль Дирак, «отец» антиматерии, активно причастный к рождению квантовой физики:

«Вся материя сотворена из некого тончайшего субстрата, и (…..) творение материи оставляет в этом субстрате «дыру», которая проявляется как антиматерия. Описание данного субстрата как материального неадекватно, поскольку он природно заполняет все пространство и не существует методов, какими его можно было бы обнаружить. Но именно он является той исключительной материальной формой ничто, из которого создана материя.»

Покойный американский физик Хайнц Пейджелс (1990г):

«Современная физика утверждает, что вакуум - первооснова всей физики. Все когда либо существовавшее или могущее существовать уже присутствует в этом небытии пространства….. и это небытие содержит в себе все бытие».

Один из самых важных духовных текстов махаянистского буддизма – «Сутры Сердце Совершенной Мудрости», или «Алмазная Сутра» ( Праджняпарамита-сутра), обращение Авалокитешвары к Шарипутре:

«Форма есть пустота. Пустота есть форма. Форма не что иное, как пустота; а пустота нечто иное, чем форма……… Подобно этому ощущению, восприятие, построение ума, сознание также суть пустота».

Подобные стили изложения, родили, к примеру, в умах философов чуть ли не физическую сущность «ничто», что повлекло строгие логические построения, включающие в себя «ничто», как сущность.

Меж тем, как надеюсь уже понятно стало прочитавшим до этого момента, во Вселенной принципиально нет ничего, что физически было бы «Ничто».

Не берусь наглостью утверждать, ( а нужно бы ),а лишь выражаю свое мнение, что будь, к примеру, высокочтимый Поль Дирак, и все писавшие о том таким же языком, несколько логически последовательным и аккуратным в смысловом выражении своих мыслей, не появились бы логические парадоксы «из ничто - создана материя». (Из ничто рождается лишь ничто).

Все это здорово запутало весь философский мир в истории, ибо включение не сущего в логических операциях с сущим, приводило всю логику к ничтожной, в части отнесенной к реалиям.

Мы и все «материально» сущее, как глупые рыбы, плавающие в воде, не замечая её, и не желая отчетливо признавать, что все вокруг нас, и возможно и в нас, пронизано сущим – энергетической субстанций.

Она первооснова. Она все былое, нынешнее и будущее. Она – бесконечна физически в обе стороны пространства, как в бесконечность далей так и в бесконечность макромира, в континууме.

 

А ведь начинал с информации…. Но все равно – общий знаменатель в понимании физики рассматриваемого нужен.

Так вот – информация. Все, что мы имеем возможность наблюдать, проверять как предполагаемое и на макроуровне, имеет общую законодательную сущность.

Причем выраженную явно информационно. Все содержит и соответствует в Бытии законам.

Причем явно и неоспоримо представленных системно и глобально.

Сама информация – суть существования без действия. Сущность. Наличие.

Имеется в виду, рассмотрение любого субъекта, объекта природы в модельном статическом состоянии.

Его физика строения, химические, электрические и иные параметры убеждают – существует в рамках закономерного.

Динамические модельные представления сущего убеждают в синергетике взаимодействия.

Практически все возможности нашего познания лежат в незамысловатом «что есть, и как взаимодействует».

Причем, возможности с известными нашими природными качествами чувственно ощущать малое, разумом постигать убогое (по сравнению в реальным свехсложным Абсолютом).

Феномен сознания в своем максимализме мы приписываем, как предположение, всему сущему.

Известные воззрения Лейбница о монадах, которым Лейбниц приписывал не возможность взаимодействия по причинным основаниям ( «не имеют окон») и представления всей вселенной каждой монаде, потому что Бог дал ей такую природу, которая самопроизвольно порождает такой результат, не выдерживает никакой критики однобокостью безвариантных допущений, на фоне очевидно наблюдаемых взаимодействий синергетической природы. Не удивительно, что Бертран Рассел в своей работе «История западной философии» столь четко свел такие представления к заказным по вариантности, от зависимости Декарта к мнению властьимущих, и, мягко говоря, отчетливо весьма неубедительным.

 

И тут я ухожу от философствования, и перехожу к безосновательным предположениям.

Я не разделяю, естественно воззрений подобного рода, ибо, следую убеждения, что все в цикле создания природы подвержено рационализму экономной эффективности. И в силу возможностей своего разума, подразумеваю не хранение монадой информации обо всем, а взаимодействие, при необходимости получения такой информации.

«Ленинские библиотеки» не удел каждой квартиры, даже при сверхкомпактном их представлении.

Такой инструментарий, как информация, даже в наших примитивностях техносферы всегда дублируется и если не повсеместно (зачем?), то во многих местах.

То есть, мое мнение, что существует система информационного взаимодействия, с весьма развитой повсеместной доступностью.

Как вариант, субстанция –информационное хранилище, одним из качеств.

Монада может иметь лишь средства коммуникации с информационным хранилищем – не обязательно хранить в каждом компьютере все что есть в Интернете. Достаточно обратиться и получить. «Почувствовать» и передать туда.

Впрочем, это лишь убогая логика мысли примата по возможностям рассудка, пред лицом громады немыслимо более сложного и недоступного Интеллекта.

Удел наш неслучайно целевой. И ссылки на «по образу и подобию», лишь неопределенность, показывающая наверное единство нас как в физике явления, так и в общем знаменателе сознания – единстве всепронизывающих законов логики нас как двух видимых творцов – Его, Творца, и нас убогих микротворцов.

Расширяя понятия написанного Библией до буквального, задумайтесь, каким языком и какими метафорами и выдумками Вы бы выражали суть реально архисложнейшего, не подвластного даже нашему пониманию, сущего? Буквальным описанием? Что бы ждало ту Библию? Кто бы её понял, и главное поверил бы?

 

З.Ы. С чувством вины за насилие ваших голов, представляя механизмы бессознательной агрессии чужих представлений для читавшего, в виде искупления, рассказываю анекдот:

«Прочел слово унитаз наоборот, и теперь боюсь садиться».

[Carapax]

В общем и целом со всем солгласен (а если где-то и нет, то по мелочи и не принципиально), но вот фраза о "возникновении из ничто нечто" постоянно цепляет мое внимание. Коль скоро меня тут упрекнули в излишней традиционности подхода (в нежелании рассматривать революционные по своей смелости гипотезы), упрекну и я вас

 

В параллельном топике я рассматривал модель нашей Вселенной, как мультивселенной (термин не мой, я взял готовый), состоящей из множества изолированных вселенных, с поправкой, разумеется, на собственное понимание: мне мультиселенная представляется состоящей из множества вселенных, но не равнозначных, как ячейки в в пчелинных сотах, а всегда создаваемых - либо неким Творцом, которым может быть и "коллектив авторов", либо спонтанно, подходя с материалистических позиций (что вряд ли) - в материнской вселенной. Примерно так, как мы создаем трехмерную реальность в играх - это мне кажется наиболее полным аналогом, за исключением количества создаваемых измерений.

Так вот в этом случае - не может ли происходить то самое "возникновение нечто из ничто" - когда происходит возамиодействие с материнской вселенной? Оно ведь может происходить на уровне, нам априори недоступном. Как недоступна игровому чару (character) логика мышки, щелкающий по монитору и заставляющей его делать те или иные движения... ? Если уж подходить смело к рассматриваемым вопросам и ни в чем себя не ограниивать

 

Обобщая, как думаете, если не исключать Творца во всех видах, возможен ли необратимый переход материи/информации откуда-то (условно из материнской вселенной), который по сути и целесообразно считать как "возникновение ничто из нечто"? Через, например, возбуждение вакуума, суть которого мы интерпретируем в рамках принятой парадигмы, но не знаем, что там происходит на само деле.

Еще более обобщая, вы исключаете априори наличие трансценденной сущности, создавшей наш мир - Творца? А если еще проще, вы в Бога веруете (не веруете, не исключаете)?

[Бривиана]

В другое бы время я сказал, что это случай, когда усердие превозмогает разум, но здесь повторю то, что уже говорил - что самосознание и сознание не есть одно и то же (не зря это два разных, хоть и похожих, слова), и что самосознание возникает только после осознанием субъектом своего Я.

Carapax, я надеюсь, у нас спор не ради спора? Мы же все еще пытаемся найти общие точки соприкосновения?

Я согласна с вами что сознание и самосознание - это не одно и тоже. Хочу сказать что есть еще два очень похожих слова - самосознание и самоосознание. Вот самоосознание и происходит после осознания субъектом своего Я.

Поэтому ничего не скажу против начала социализации в пренатальный период (вы наверно это имели в виду под словом "внеутробный"?), тем более, доверяя вам, как специалисту.

Конечно, я имела в виду внутриутробный или, как вы написали, пренатальный период.

Но категорически возражу против возникновения Я еще в утробе матери. Потому что предпосылки к его возникновению (сознание) и само возникновение это все же разные вещи. Мы же анализируем не физиологию, не процесс возникновения Я, а момент, когда оно образуется - когда самосознание становится тем, что принято этим словом называть. Мы же выясняем понятие "самосознание", а не процесс его становления...

А почему вас смущает наличие Я в утробе матери? Почему такая реакция на то, что Я есть с момента зачатия, а на его осознание нужно время? Это как, знаете, закон Ньютона был до его открытия, но нам нужно было время для того, чтобы его осознать (открыть). Но когда он не был открыт, это не означало, что он не действовал.

То есть вы отрекаетесь от приведенной выше формулировки самосознания? Теперь вы считаете, что оно возникает ДО формирования в сознании индивидуума Я-концепиции? А зачем?

Напротив, оно никак не противоречит тому, что я говорю. Напомню:

3. Самосознание - осознание самого себя, своего Я в результате формирования личности субъекта в ходе социализации (самоопределения, самопознания, самореализации и т.д.).

Самосознание - это комплекс процессов, приводящий к самоосознанию Я путем самопознания своего Я, самоопределения своей самости, самореализации своей бытийности. Но без Я не было бы всех этих процессов. То есть Я первично и запускает все эти процессы, и это есть самосознание - сознание Я.

Еще раз, речь идет не о прецессе, а о результате. А то, что Я возникает не спонтанно, не вдруг и не на пустом месте - с этим никто не спорит. Спорить с этим было бы как минимум странно....

Я как раз говорила о процессе, а результат - это самоосознание.

Это наше Я, проецируемое на ребенка, и становится для него моделью, по которой он в впоследствии формирует собственное Я - когда достигает определенного уровня понимания слов, а значит определенного уровня абстрактного мышления. Тогда-то он и начинает формировать собственное Я. Но не раньше.

Через наше Я ребенок познает свое Я. Он как бы берет в аренду наше Я для познания своего и это приводит к процессу осознания своего Я, но не его анализа. Просто ребенок отождествляет себя как отдельную единицу с ручками, ножками, глазками, по имени Маша, потому что до этого он не ощущал себя так. Раньше он ощущал себя как одно целое с мамой и папой, и очень удивлялся когда в поле его зрения попадала не мамина, и не папина ручка, он начинал ее исследовать и оказывалось - О, чудо! Это ручка его! Потом ножки, потом тело и так далее, пока в своем собственном сознании не отделился от родителей полностью. Но Я у ребенка было, иначе как бы он узнал, что это его ручка? . Им он руководствовался, когда вдруг оказывалось, что мама, которая якобы и есть он, вдруг не оказывалась рядом, а такая потребность была - он кричал.

Маугли тем и отличаются от нормальных детей, что при их воспитании не используются слова - язык, набор абстрактных символов, освоение которого только и ведет к освоению абстрактного мышления. Поэтому их самосознание остается на примитивном уровне, уровне животного. Что подтверждает мое первоначальное утверждение: самосознание возникает вместе с пониманием своего Я и полностью зависит от уровня абстрактного мышления индивидуума. Которое определяется его владением языком.

Но почему этот процесс не корректируется при применении языка в период реабилитации этих детей? Тут вы пишите о самосознании на уровне примитивного животного. Получается, чтобы повысить уровень самосознания у человека или у животного необходимы другие люди или животные. Но уровень самосознания животных все же ограничен. А для человека важным становится то, что упущен этап развития когнитивных процессов сознания с помощью другого человека и "заполнения" психосоциальной матрицы нечеловеческими (животными) паттернами. Он может самоосозновать себя как животное, но как человек - для него это становится невозможным.

[Гость Геннадий2]

Начну с конца – если читать то что я пишу, уверенно называя нас двоих в мире в ипостаси творцов…. Как вы думаете? Верю ли я в Систему Абсолюта? Верю. Но чтобы совсем было уж разжевано понятно – отделяя себя от религий.

 

"возникновении из ничто нечто" постоянно цепляет мое внимание. Коль скоро меня тут упрекнули в излишней традиционности подхода (в нежелании рассматривать революционные по своей смелости гипотезы), упрекну и я вас

Это не традиционность подхода вовсе. Это научные людские представления физики сущностей. Понятие феномена возникновения субчастиц из физического вакуума, и аннигиляция их туда же, не имеет никакой возможной логики представлений, кроме той, что «материально» энергетическая субчастица явлилась из аналогичной энергетической среды, и туда же «растворилась».

Нет иного возможного варианта.

«либо неким Творцом, которым может быть и "коллектив авторов",»

Если Вы предусматриваете Творцов множества миров, как взаимодействующих, на уровне хотя бы чувственном, то другого варианта нет, как все они существуют в единой физической природе, взаимодействующей в системе. Следовательно, учитывая то, что «материальное» может создать по физическим одновариантным представлениям, лишь «материальное», то все ваши Творцы и их миры в одной системе физических координат, и даже имея совсем разную природу физического проявления, есть суть одной физики, и являются ансамблем систем единого.

«мы создаем трехмерную реальность в играх - это мне кажется наиболее полным аналогом, за исключением количества создаваемых измерений.

Так вот в этом случае - не может ли происходить то самое "возникновение нечто из ничто"»

Не совсем понял Ваш пример. Но постараюсь ответить интуитивно – из ничто, где нет ничего, просто не может возникнуть само собой нечто.

Вдумайтесь, это несложно понять, если задуматься.

То, что создается людьми к примеру и не видно другим, является сущим. В примере с вашей игрой, сущим остается память в вашем мозгу, выраженная энграммой, память в компьютере, память вероятно в сети.

При том, это будет, может быть известно лишь Вам одному, остальной мир о том и подозревать не будет. Но игра, память физически выраженная у вас в голове, компьютере и памяти сети будет реально сущая и пополнит таким плодом информацию как минимум одного нашего Мира. Если не понял и говорил о другом – поясните попонятнее.

«если не исключать Творца во всех видах, возможен ли необратимый переход материи/информации откуда-то»

Уже выше ответил – единство Мира (миров) не предусматривает возможности передачи чего-то, чему-то без взаимодействия. Совсместное действие (взаимодействие) – уже объединяет обе половины (мира) в единое, так как природа передачи возможна лишь в совместимой физике (даже с транскодерной передачей ). Взаимодействующее – в единой системе.

[Carapax]

Carapax, я надеюсь, у нас спор не ради спора? Мы же все еще пытаемся найти общие точки соприкосновения?

Разумеется. Надеюсь, мое упорное отстаивание своих позиций в этом смысле не очень вам докучает?

 

 

Я согласна с вами что сознание и самосознание - это не одно и тоже. Хочу сказать что есть еще два очень похожих слова - самосознание и самоосознание. Вот самоосознание и происходит после осознания субъектом своего Я.

Вы знаете, для меня самосознание и самоосознаине суть одно и тоже. Самоосознание это процесс, результатом которого является самосознание.

То есть это две формы отглагольного существительного, одна из которых ближе к глаголу, а другая - к существительному...

 

 

А почему вас смущает наличие Я в утробе матери? Почему такая реакция на то, что Я есть с момента зачатия, а на его осознание нужно время?

Потому что я отнюдь не против принципа непрерывности. Ничто не появляется из ниоткуда, и если в человеке на определенном этапе развития возникает самосознание, то оно возникает не на пустом месте - к этому его готовила вся история его существования, начиная от, не знаю чего... - пылинки в космосе, которая подчиняясь "зашитым" в наш мир закономерностям в конечном итоге стала частью выскоорганизованного существа по имени "человек". Но давайте называть вещи своими именами и не смешивать понятия. Если мы говорим о самосознании, то мы говорим о самосознании, а не о каком-нибудь пра-пра-пра-само-сознании. А самосознание, основой которого является развитая способность к абстрактному мышлению, осознание своего Я, - присуща только человеку, и только по достижении определенного возраста. Ни насекомому, ни эмбриону в утробе матери это не доступно.

 

 

Это как, знаете, закон Ньютона был до его открытия, но нам нужно было время для того, чтобы его осознать (открыть). Но когда он не был открыт, это не означало, что он не действовал.

"Аналогии грешат", тем более, когда они не точны. Точнее была бы аналогия с паззлом : пока картинка не собрана, мы не знаем, что там нарисовано. Хотя все составляющие (предпосылки) вроде бы есть. Но вот они сложились правильным образом и - вуаля! - появился образ. "Я".

 

 

Я как раз говорила о процессе, а результат - это самоосознание.

А стоило бы, по-моему, говорить о результате. Потому что мы рассматриваме не психологический аспект его становления, а философский - его определения.

Возможно, в этом вся и разница - в понимании цели.

 

 

Но почему этот процесс не корректируется при применении языка в период реабилитации этих детей?

Вот тут как-раз важен процесс. Вы же знаете, что становление психики происходит определенными этапами, и если какой-то из них упущен, то наверстать упущенное практически невозможно... Но об этом лучше расскажите ВЫ мне, как психолог. Чего ж я полезу в чужую епархию

 

Тут вы пишите о самосознании на уровне примитивного животного. Получается, чтобы повысить уровень самосознания у человека или у животного необходимы другие люди или животные.

Да, в полном соответствии с определением самосознания, возникающем в процессе социализации, самоопределения, самопознания, самореализации и т.д.

 

 

Он может самоосозновать себя как животное, но как человек - для него это становится невозможным.

Именно. Потому что самосознание - понимание внутреннего Я - у него останется на зачаточном (животном) уровне. Из-за неовладения вовремя языком...