Кванты сознания и единое энерго-информационное...

[Carapax]

Это не традиционность подхода вовсе. Это научные людские представления физики сущностей.

Я не о физике. Не настолько я гениален (самоуверен), чтобы противоставлять свои спекуляции объеквтивным данным, получаемым на профессиональном оборудовании и профессионалами же интерпретируемым... Под нетрадиционностью я имел в виду отказ от консервативной материалистической парадигмы, от который нынче к приходится отбиваться, как раньше от поповского мракобесия.

 

 

Понятие феномена возникновения субчастиц из физического вакуума, и аннигиляция их туда же, не имеет никакой возможной логики представлений, кроме той, что «материально» энергетическая субчастица явлилась из аналогичной энергетической среды, и туда же «растворилась».

Нет иного возможного варианта.

Это было слишком просто, если это было бы так. Вы можете дать определение вакуума - не просто вакуума, а способного порождать частицы?

 

 

Если Вы предусматриваете Творцов множества миров, как взаимодействующих, на уровне хотя бы чувственном, то другого варианта нет, как все они существуют в единой физической природе, взаимодействующей в системе. Следовательно, учитывая то, что «материальное» может создать по физическим одновариантным представлениям, лишь «материальное», то все ваши Творцы и их миры в одной системе физических координат, и даже имея совсем разную природу физического проявления, есть суть одной физики, и являются ансамблем систем единого.

Это из того же разряда, что и "сознательные" частицы. Можно приписать (и даже досбросовестно увидеть) в любом объекте все что угодно (особенно, когда это касается чисто человеческих свойств). Только стоит ли это делать?

Я не хуже вас понимаю, что все в мире так или иначе взаимосвязано. Но. Попробуйте понять, о чем я говорю...

Допустим, мы создали игру - трехмерный мир, в котором самостоятельно живут (с помощью примитивного ИИ) некие персонажи. Пусть этот их ИИ будет не так уж примитивен, и они буду способны к самосознанию и исследованию окружающего их мира. Так вот когда они дойдут (теоретически, чисто умозрительно) до того, что они нарисованы на экране - целесообразно ли считать пиксели, создающие их образ, понятими ИХ мира? Но, допустим, целесообразно - в конце концов, они непосредственно участвуют в создании организма - а если мы пойдем дальше, и коснемся элекетронов, эти пиксели возбуждающих? Элкетронно-лучевой трубки, систем кадровой и строчной разверток, источника энергии, заставляющих их работать и т.д. - вы думаете, это все целесообразно относить к их нарисованному миру? Учитывая (не-)возможность для них узнать обо всем вышеперечисленном - система не может познасть другую систему, сложнее или равную себе по сложности?

Я ситаю, что есть некоторый уровень, за которым систему можно считать полностю изолированной в смысле ее эволюционного развития. Уровень, который может преодолеваться только со стороны "материнской вселенной" - трансцендентным Творцом.

 

 

Уже выше ответил – единство Мира (миров) не предусматривает возможности передачи чего-то, чему-то без взаимодействия. Совсместное действие (взаимодействие) – уже объединяет обе половины (мира) в единое, так как природа передачи возможна лишь в совместимой физике (даже с транскодерной передачей ). Взаимодействующее – в единой системе.

Прекрасно понимаю, о чем вы. Тем не менее, посмотрите мои рассуждения выше. Мне кажется, в определенных обстоятельствах они вполне имеют право на существование. Такое же, как, например, классическая механика в макромире, где нет смысла учитывать ни квантовые эффекты, ни эффекты ОТО.

[Бривиана]

Вы знаете, для меня самосознание и самоосознаине суть одно и тоже. Самоосознание это процесс, результатом которого является самосознание.

Пока допустим такой тезис.

Потому что я отнюдь не против принципа непрерывности. Ничто не появляется из ниоткуда, и если в человеке на определенном этапе развития возникает самосознание, то оно возникает не на пустом месте - к этому его готовила вся история его существования, начиная от, не знаю чего... - пылинки в космосе, которая подчиняясь "зашитым" в наш мир закономерностям в конечном итоге стала частью выскоорганизованного существа по имени "человек". Но давайте называть вещи своими именами и не смешивать понятия. Если мы говорим о самосознании, то мы говорим о самосознании, а не о каком-нибудь пра-пра-пра-само-сознании. А самосознание, основой которого является развитая способность к абстрактному мышлению, осознание своего Я, - присуща только человеку, и только по достижении определенного возраста. Ни насекомому, ни эмбриону в утробе матери это не доступно.

Хорошо, тогда представьте свои пояснения откуда взялось самосознание, из каких элементов оно появилось?

Если в нем участвует абстрактное мышление как вы объясняете наличие самосознания у глухонемых? (При нарушении функций левого полушария, приводящих к расстройству речи, человек утрачивает способность к абстрактному мышлению). Да, и еще вопрос: профессиональная специализация полушарий завершается у человека после рождения, и по мере взросления между аппаратами образного и абстрактного мышления устанавливается демаркационная линия. И тогда оказывается, что индивидуальность человека, особенности его психики зависят от того, какой из аппаратов приобретает ведущее значение. «Художники» — люди с преобладанием «правополушарного» образного мышления, то есть с более активным, более сильным правым полушарием. «Мыслители» — люди с преобладанием «левополушарного» абстрактного мышления, то есть с более активным левым полушарием. Американский исследователь Дж. Боген показал, что преобладание активности одного из полушарий наряду с врожденными факторами может быть обусловлено особенностями воспитания и обучения, то есть тренировкой. Можно ли считать, что "художники" менее "самоосознанны" чем "мыслители"? И последний вопрос: согласно теории Пиаже (выдающегося детского психолога), четвертая стадия детского развития — стадия формальных операций. После 12 лет у детей появляется абстрактное мышление, и в течение всего юношеского периода вырабатывается формальное мышление, группировки которого характеризуют зрелый рефлексивный интеллект, формируется внутренняя модель внешнего мира, происходит обогащение информацией. То есть до 12 лет у детей самосознание отсутствует?

"Аналогии грешат", тем более, когда они не точны. Точнее была бы аналогия с пазлом : пока картинка не собрана, мы не знаем, что там нарисовано. Хотя все составляющие (предпосылки) вроде бы есть. Но вот они сложились правильным образом и - вуаля! - появился образ. "Я".

Что есть пазлы в психике?

А стоило бы, по-моему, говорить о результате. Потому что мы рассматриваем не психологический аспект его становления, а философский - его определения.

Самосознание - термин психологии и если его трактовка расходится с базовыми понятиями в психологии, какой интерес она представляет для философии?

[Carapax]

Хорошо, тогда представьте свои пояснения откуда взялось самосознание, из каких элементов оно появилось?

Хм, тут больше вопросов, чем ответов... Начну с "простого": а есть, вообще говоря, примеры разумных врожденных-с-детсва-глухо-немых?

Все, что я нашел в Сети - "А.Г. СПИРКИН : Вопросы языка и мышления в свете работ И.В. Сталина по языкознанию". Где в частности сквазано:

Язык — это не оковы мысли, а незаменимое средство осуществления и выражения мысли.

Итак, процесс мышления осуществляется на основе языка, Но у людей, не владеющих языком, мышление может происходить и происходит не на языковой основе, оно, как показал И. В. Сталин, может осуществляться лишь на основе образов, восприятий и представлений. Например, у глухонемых, не владеющих языком, мысли «возникают и могут существовать лишь на базе тех образов, восприятий, представлений, которые складываются у них в быту о предметах внешнего мира и их отношениях между робой благодаря чувствам зрения, осязания, вкуса, обоняния»

Из чего я заключаю, что бесспорно подверждается только моя мысль о том, что "процесс мышления осуществляется на основе языка".

К сожалению, насколько глухонемые-с-детства способны к абстрактному мышлению там отдельно не указывается. Поэтому если вы приведете другие источинки, прямо указывающие на интересующий нас предмет, я с великой радостью об этом почитаю...

 

 

Если в нем участвует абстрактное мышление как вы объясняете наличие самосознания у глухонемых? (При нарушении функций левого полушария, приводящих к расстройству речи, человек утрачивает способность к абстрактному мышлению).

Не совсем понимаю, на чем вы пытаетесь сфокусировать мое внимание, тем не менее хочу обратить ваше внимание еще раз на то, что "глухонемые" и "глухонемые-с-детства" (врожденные) это принципиально не одно и то же. Это разные вещи, (так же, как и со слепыми).

Впрочем, возможно, тут я чего-то элементарно не догоняю. Буду рад в таком случае услышать на этот счет профессиональное, обоснованное мнение.

 

 

Можно ли считать, что "художники" менее "самоосознанны" чем "мыслители"?

Хм-хм-хм... Не думаю.

Понимаю к чему вы клоните, противопоставляя образное и логическое мышления, и вот что хочу по этому поводу сказать:

Во-первых, все же это не "профессиональная специализация полушарий", которая "завершается у человека после рождения". Потому что довольно странно называть врожденную специализацию "профессиональной".

Во-вторых, вы же лучше меня понимаете, что все эти художества являются ни чем иным, как надостройкой над базисом. Как бы ни был склонен человек ассоциировать понятия - образно (параллельно) либо логически (последовательно) - в любом случае его сознание оперирует с абстрактными понятиями, данными ему языком. И никак иначе. Метода обработки важна, но не принципиальна.

 

 

И последний вопрос: согласно теории Пиаже...

в течение всего юношеского периода вырабатывается формальное мышление, группировки которого характеризуют зрелый рефлексивный интеллект, формируется внутренняя модель внешнего мира, происходит обогащение информацией. То есть до 12 лет у детей самосознание отсутствует?

Я вам привел пример с паззлом. Он удачен в частности и с тем, что картинка, избораженная в элементах, угадывается гораздо раньше полного ее составления. Тем не менее, мы доукладываем ее до того, что считаем окончательным результатом (совершенством) .

Точно то же самое происходит и с детской психикой: после некоторого возраста (3 - 4 года) она осознает свою картинку (свое Я), но продолжает укладывать (совершенствовать) паззл до его окончательного уровня (узнавания).

Я пишу "окончательного" без кавычек, потому что считаю, как фаталист, что да - для каждой личности есть свои, без всяких кавычек окончательные уровни развития. Прыгнуть выше которых им (фатально) не дано природой...

 

 

Что есть пазлы в психике?

Неплохой вопрос. На который я готов ответить но - после того, как вы объясните мне, что такое в психике приводимый вами "закон Ньютона" )

 

 

Самосознание - термин психологии и если его трактовка расходится с базовыми понятиями в психологии, какой интерес она представляет для философии?

Не знаю, честно... Я имел в виду лишь странность попытки рассматривать с точки зрения психологии "самосознание частиц"... Вот вы - можете подвести под это теоретическую базу? Тогда я вас со вниманием выслушаю.

[Бривиана]

Хм, тут больше вопросов, чем ответов... Начну с "простого": а есть, вообще говоря, примеры разумных врожденных-с-детсва-глухо-немых?

Все, что я нашел в Сети - "А.Г. СПИРКИН : Вопросы языка и мышления в свете работ И.В. Сталина по языкознанию".

Посмотрите еще здесь: http ://www.metodolog.ru/00655/00655.html. Немного резкая статья, но зато философская. История развития абстрактного мышления тут:

http ://grani.agni-age.net/articles5/shagheakhmetov2.htm (пробел после http нужно убрать)

 

Из чего я заключаю, что бесспорно подверждается только моя мысль о том, что "процесс мышления осуществляется на основе языка".

К сожалению, насколько глухонемые-с-детства способны к абстрактному мышлению там отдельно не указывается. Поэтому если вы приведете другие источинки, прямо указывающие на интересующий нас предмет, я с великой радостью об этом почитаю...

Здесь вы можете почитать о том, что мышление не обязательно осуществляется на основе языка

http ://www.classes.ru/grammar/119.Serebrennikov/html/unnamed_32.html

Не совсем понимаю, на чем вы пытаетесь сфокусировать мое внимание, тем не менее хочу обратить ваше внимание еще раз на то, что "глухонемые" и "глухонемые-с-детства" (врожденные) это принципиально не одно и то же. Это разные вещи, (так же, как и со слепыми).

Я пытаюсь сфокусировать ваше внимание на том, что самосознание и есть, сознание, перенесенное внутрь, - т.е. проекция социального отношения внутрь личности. Самосознание —целостное интегративное, концептуальное отражение человеком своей собственной личности, это психическая модель своего Я. Она есть у каждого человека, с момента рождения она начинает формироваться и этот процесс не заканчивается до конца жизни. В ней участвуют все формы психических функций и методов познания, доступные на том или ином возрастном этапе развития, без ограничений, например: только при условии абстрактного мышления.

Понимаю к чему вы клоните, противопоставляя образное и логическое мышления, и вот что хочу по этому поводу сказать:

Во-первых, все же это не "профессиональная специализация полушарий", которая "завершается у человека после рождения". Потому что довольно странно называть врожденную специализацию "профессиональной".

Во-вторых, вы же лучше меня понимаете, что все эти художества являются ни чем иным, как надостройкой над базисом. Как бы ни был склонен человек ассоциировать понятия - образно (параллельно) либо логически (последовательно) - в любом случае его сознание оперирует с абстрактными понятиями, данными ему языком. И никак иначе. Метода обработки важна, но не принципиальна.

Профессиональная специализация тут обозначает специфику работы полушарий мозга, а не профессию. Да, я постараюсь дальше вас не путать.

Я вам привел пример с паззлом. Он удачен в частности и с тем, что картинка, избораженная в элементах, угадывается гораздо раньше полного ее составления. Тем не менее, мы доукладываем ее до того, что считаем окончательным результатом (совершенством) .

Точно то же самое происходит и с детской психикой: после некоторого возраста (3 - 4 года) она осознает свою картинку (свое Я), но продолжает укладывать (совершенствовать) паззл до его окончательного уровня (узнавания).

Я пишу "окончательного" без кавычек, потому что считаю, как фаталист, что да - для каждой личности есть свои, без всяких кавычек окончательные уровни развития. Прыгнуть выше которых им (фатально) не дано природой...

Когда мы продолжим обсуждение в теме о квантах сознания, возможно вы измените свою точку зрения. Пока пусть будет так.

Неплохой вопрос. На который я готов ответить но - после того, как вы объясните мне, что такое в психике приводимый вами "закон Ньютона" )

Тут уже я себе позволю пофилософствовать. Для, меня личность - это капля мироздания, несущая в себе всю информацию о мироздании. Жизненный путь человека заключается в познании максимального количества граней мироздания. Любая реальность, с которой сталкивается человек лишь высветляет одну из существующих в нем граней мироздания. Отсюда и тяга к познанию мира и познанию себя независимо от уровня интеллекта, социального статуса и других способностей. «Познай себя и ты познаешь весь мир» гласит надпись на дельфийском оракуле, цитата Сократа, "измени себя, и ты изменишь весь мир" - вторили ему мудрецы.

Не знаю, честно... Я имел в виду лишь странность попытки рассматривать с точки зрения психологии "самосознание частиц"... Вот вы - можете подвести под это теоретическую базу? Тогда я вас со вниманием выслушаю.

Я тоже с интересом наблюдаю за развитием этой темы. Как я понимаю, речь идет о том, что в пространстве частиц также существует "социум" и для того, чтобы взаимодействовать друг с другом каждая частица должна "понимать" свои границы и свою "сущность" ибо даже в хаосе наблюдается порядок. Хотя я могу и ошибаться.

[volt]

2 Бривиана

Практически полностью разделяю то что Вы пишите. Хотелось бы кое-что

уточнить, но сейчас нет времени. Большое спасибо за ссылки!

 

Геннадий2

Интересно пишете, хотелось бы подискутировать, но недосуг.

А Вы не могли бы излагать чуть более тезисно?

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Годы учат тому, чего не знают дни. © Р.Эмерсон

[Гость Геннадий2]

Пожалуй начну с дополнения, к основному своему посту, поскольку описание физики фундаментального механизма взаимодействия базовое понятие в теме моих выводов. Будет полезно всем более детально понять логику заключений:

 

«Это из того же разряда, что и "сознательные" частицы».

Архиважнейшим базовым вопросом темы, является физика взаимодействий. Абстрагируясь от мнений безосновательной говорильни, я стремлюсь к уровню познания максимально в мелком и доступном сегодня. В научном уровне.

Рассматривая главную тему, взаимодействия по цепочке «материальная память мозга человека - рассудок – сознание в целом», я перехожу к конкретности физики, и рассматриваю вопрос только в её рамках, вне суждений общего плана.

Принимаю тот постулат, что взаимодействие атомарных структур «материальной» памяти коры головного мозга человека, ровно, как и все остальное «материально» сущее в мире, лежит в самом универсальном взаимодействии из четырех фундаментальных – электромагнитном.

Методически, самое предельно возможное сегодня в научном аспекте, является рассмотрение явлений взаимодействия в свете квантовой электродинамики (КЭД). Наиболее совершенной из существующих на сегодня естественнонаучных теорий.

Совпадения теории с экспериментальными результатами в КЭД высочайши, по точности – около 9 знаков после запятой.

В основе КЭД - описание электромагнитного взаимодействия с использованием понятия виртуальных фотонов - его переносчиков.

Эта теория удовлетворяет основным принципам, как квантовой теории, так и теории относительности.

В электромагнитном взаимодействии участвуют все заряженные тела, все заряженные элементарные частицы.

Не утруждая себя описанием КЭД, для пояснении теории воспользуюсь описанием из собственной библиотеке по теме:

«Если в классическом описании электроны представляются в виде твердого точечного шарика, то в КЭД окружающее электрона электромагнитное поле рассматривается как облако виртуальных фотонов, которое неотступно следует за электроном, окружая его квантами энергии. После того, как электрон испускает фотон, тот порождает (виртуальную) электрон-позитронную пару, которая может аннигилировать с образованием нового фотона. Последний может поглотиться исходным фотоном, но может породить новую пару и т.д.

Таким образом, электрон покрывается облаком виртуальных фотонов, электронов и позитронов, находящихся в состоянии динамического равновесия. Фотоны возникают и исчезают очень быстро, а электроны движутся в пространстве не по вполне определенным траекториям.

Еще можно тем или иным способом определить начальную и конечную точки пути - до и после рассеяния, но сам путь в промежутке между началом и концом движения остается неопределенным.

Описание взаимодействия с помощью частицы-переносчика привело к расширению понятия фотона. Вводятся понятия реального (кванта видимого нами света) и виртуального (скоротечного, призрачного) фотона, который "видят" только заряженные частицы, претерпевающие рассеяние.»

Так вот, представляя себе атом, с облаком виртуальных фотонов, электронов и позитронов, и зная из КЭД, что переносчиком электромагнитного взаимодействия выступает фотон, зададим вопрос самим себе – как вообще может быть взаимодействие фотонов атомов «материального» вещества представляющего память (выраженную природами электрический и химической, как сегодня уверенно известно) и другой среды мышления и сознания?

Чему будут передавать фотоны возмущенного квантового поля свои возмущения? С чем они могут взаимодействовать?

На мой взгляд, иного ответа нет, как электромагнитное взаимодействие с подобными, весьма «материальным» частицам, того же единого квантового поля. Иное вне представлений электромагнитного взаимодействия.

 

Если кто то имеет какие- то идеи, отличные от описанных мною, но строго в рамках физики, а не общих суждений, буду благодарен выслушать. Общие безосновательные рассуждения не получат отклика.

По моим представлениям, описанное мною – единственно возможное в физике с логичной демонстрацией физического единство природы «материального» и сознания.

 

Здесь я говорю – «кванты сознания», господа, это фотоны.

Другой вопрос – какова природа действия «материальных» механизмов памяти в коре головного мозга, и «материальных» механизмов рассудка и сознания в целом.

Фотоны, как почта, лишь передает какие-то электромагнитно закодированные коды, шифраторы которых находясь в памяти и сознания действуют по своим принципам работы.

К большому сожалению, столь кардинально защищенным от нашего осознания..

 

«Это было слишком просто, если это было бы так. Вы можете дать определение вакуума - не просто вакуума, а способного порождать частицы?»

А вы можете это сделать сами, а не поручать мне просвящать Вас? Чтобы уже выразить мне не поручением, а свое мнение или аргументацию? «Нажми на кнопку – получишь результат» (с).

Подчеркиваю, я вам ничего «доказывать» не собираюсь. Ибо, отчетливо понимаю природу оснований веры во всем этом.

Но, в виде любезности, дополнительно к написанному в базовом посте, приведу все же чужие описания субстанции. Они более компетентны, чем мои и послужат материалом для каких то выводов и другим:

 

«Однако позже выяснилось, что пустота - "бывший эфир" - носитель не только электромагнитных волн; в ней происходят непрерывные колебания электромагнитного поля ("нулевые колебания"), рождаются и исчезают электроны и позитроны, протоны и антипротоны и вообще все элементарные частицы. Если сталкиваются, скажем, два протона, эти мерцающие ("виртуальные") частицы могут сделаться реальными - из "пустоты" рождается сноп частиц. Пустота оказалась очень сложным физическим объектом. По существу, физики вернулись к понятию "эфир", но уже без противоречий. Старое понятие не было взято из архива - оно возникло заново в процессе развития науки. Новый эфир называют "вакуумом" или "физической пустотой".»

Академик А.Мигдал.

 

«Теория поля справилась с классическим различением материальных частиц и пустоты. Согласно теории гравитации Эйнштейна и теории квантовых полей, частицы неотделимы от пространства, которое их окружает. Они представляют собой не что иное, как, сгущение непрерывного поля, присутствующего во всем пространстве. Теория поля предполагает, что частицы могут спонтанно возникать из пустоты и снова исчезать в ней. Открытие динамического качества ”физического вакуума” является одним из самых важных в современной физике. Вакуум находится в состоянии пустоты, и тем не менее потенциально он содержит все формы мира частиц.»

С. Гроф

В этой области физики, из практики исследования субатомных на квантовых ускорителях, я дебаты вести с вами и ни с кем не намерен, ввиду очевидной глупости такого действа в нашем исполнении в этих высотах.

Не верите – ваш выбор и право.

Мнение каждого в форуме не необходимость и не решающее утверждение по любому поводу. Как говорится, ваше мнение «будет выслушано, и слушалось уже». На этом все в этом вопросе, без лишних дискуссий.

 

«Допустим, мы создали игру - трехмерный мир, в котором самостоятельно живут (с помощью примитивного ИИ) некие персонажи. Пусть этот их ИИ будет не так уж примитивен, и они буду способны к самосознанию и исследованию окружающего их мира. Так вот когда они дойдут (теоретически, чисто умозрительно) до того, что они нарисованы на экране - целесообразно ли считать пиксели, создающие их образ, понятими ИХ мира? Но, допустим, целесообразно - в конце концов, они непосредственно участвуют в создании организма - а если мы пойдем дальше, и коснемся элекетронов, эти пиксели возбуждающих? Элкетронно-лучевой трубки, систем кадровой и строчной разверток, источника энергии, заставляющих их работать и т.д. - вы думаете, это все целесообразно относить к их нарисованному миру? Учитывая (не-)возможность для них узнать обо всем вышеперечисленном - система не может познасть другую систему, сложнее или равную себе по сложности?

Я ситаю, что есть некоторый уровень, за которым систему можно считать полностю изолированной в смысле ее эволюционного развития. Уровень, который может преодолеваться только со стороны "материнской вселенной" - трансцендентным Творцом.»

Весьма любопытный пост. Наконец-то изложенный с какой-то условной ясностью. Спасибо!

Итак, что мы имеем в вашем примере? Да того же человека. Те же мои принципы «цикла творца» - кто создал тот и знает. Знает, имеет возможность управлять.

Если мы о человеке, то так все и есть – наш «усеченный» возможностями познания мир, наша способность достигать уровня творчества в нашем мире. Только наш для нас «нарисованный мир», ввиду известных убогих способностей восприятия, а не весь мир «как есть на самом деле». Мы не можем ПОЗНАТЬ весь мир. Замысел и целевое исполнение нас таково. Знает мир творец, его создавший. Вполне и банально понятное всем.

Уровень эволюционной изолированности системы? Вполне и банально. В той же метафоре IT – написать программный алгоритм обеспечивающий программное эволюционное развитие с строго (или не строго, а с допущениями каких то локальных свобод проявления субъектов системы), но с генеральной постановки целевой задачи по пути эволюционного следования. Why not?

Так не только Он может делать, так мы делаем всю свою техногенную деятельность – ставим цели, задачи, условия и добиваемся их соблюдения во внедрении.

А теперь о конкретно вашем примере с ИИ в IT-шном исполнении. По принципам «цикла творца», всевышним для особи ИИ будет человек. Он его творец. И то что заложит в своейм программном обеспечении человек для ИИ, то и будет степенью его дурости и «разума». ИИ будет видеть, так же лишь пятно своего мира, и осознавать себя как нечто малое, против реалии. Человек будет волен взять и отключить его вообще от электричества, когда станет ненужным или совсем уж дурным.

Но тут вы наверное скажите –а-а-а-а-а, а ведь человек творец то пользуется природной средой и законами среды, используя имущество Всевышнего. Захочет Он и не будет электричества, или еще чего природного. Вполне может. Только для того Ему нужно будет явить обыкновенное чудо – изменить кардинально законы природные, пользуясь которыми, человек и творит.

[Ворчун]

Всем доброго времени суток!

Я тут ненадолго отлучался в кунсткамеру, посмотреть на гомункулусов.

Википедия про них пишет:

"Гому́нкулус (лат. homunculus — человечек) — в представлении средневековых алхимиков, существо, подобное человеку, которое можно получить искусственным путём.

 

Один из наиболее известных «рецептов» получения гомункулуса предложен в XVI веке Парацельсом; учёный считал, что заключённая в особом сосуде человеческая сперма при нагревании и некоторых других манипуляциях (закапывании в конский навоз, «магнетизации», суть которой окончательно не ясна) становится гомункулусом. «Вскармливался» гомункулус путём добавления в колбу небольшого количества человеческой крови".

 

Виртуальные гомункулусы тоже любят кровь и неравнодушны к навозу.

При надлежащей "магнетизации" могут даже имитировать наличие интеллекта и некоторых душевных качеств. Но так же легко звереют и показывают свое истинное лицо. (См. тему Интернет-вампиризм.)

В общем - зрелище забавное, но временами отвратительное.

 

 

to Ворчун Под психической реальностью я понимаю теоретическое описание символической жизни человека, как формирование психических реальностей в фило- и онтогенезе, как их функционирование и взаимодействие. Сюда можно отнести самые разные феномены психики, начиная от сновидений и галлюцинаций, заканчивая обучением и творчеством. Для понимания психической реальности важно отрешиться от обычного ее представления (когда человек просто видит, слышит, переживает). То, что, например, человек видит не только результат отражения предмета на сетчатке глаза, но и особое, сложное состояние психики, связанное с другими его состояниями, это события, сознаваемые и переживаемые человеком. На уровне сознания актуальная жизнедеятельность человека вообще протекает именно в форме переживаний событий определенной психической реальности. «В психологии,— пишет А.Н. Леонтьев,— проблема восприятия должна ставиться как проблема построения в сознании индивида многомерного образа мира, образа реальности» http ://www.voppsy.ru/issues/1988/883/883123.htm

Физическая реальность - это все то, что за пределами психической реальности, мир, где господствует механика, классические представления науки и ее законы, аристотелевсая логика, порядок.

 

Бривиана, спасибо! Особенно понравилось - "многомерный образ мира". И тем не менее, что такое "физическая реальность", и как в ней может господствовать механика и аристотелевская логика, я так и не понял.

Все, что мы знаем, или как нам кажется, знаем о мире, пребывает в рамках нашей психической реальности. Для меня "физическая реальность" - это всего лишь круг явлений нашей психической реальности, который мы для удобства решили считать условно "независимым от субъекта". Это не более, чем массовая установка восприятия, но она облегчает взаимопонимание и поэтому вполне жизнеспособна.

 

Насчет самосознания я по-прежнему согласен с Carapax'ом. Именно потому, что считаю это более высоким этапом развития сознания, для которого необходимы не только заполненные первые уровни социализации, но и способность к абстрактному мышлению. Не просто осознание границ собственного Я, но и способность представить мир без себя, и себя без мира. То есть где-то это осознание финитности собственного существования в этом теле, в этом мире. И, как следствие - понимание возможности самостоятельного изменения себя. То есть самосознание - предпосылка для того, чтобы превратиться из биологического автомата, действующего в русле "стимул-реакция" в творца самого себя. Здесь и зарыта, на мой взгляд, та самая свобода воли.

 

По поводу вакуума, из которого рождаются частицы. Разумеется он не "пустой". Просто для нас и наших приборов вакуум является границей нашей системы, из которой мы и пытаемся исследовать его состояние. Это что-то вроде попытки измерить кривизну пространства прибором, находящемся в этом же самом пространстве.

 

Следовательно, учитывая то, что «материальное» может создать по физическим одновариантным представлениям, лишь «материальное», то все ваши Творцы и их миры в одной системе физических координат, и даже имея совсем разную природу физического проявления, есть суть одной физики, и являются ансамблем систем единого.

 

Да, где-то так. Перескакивая в психическую реальность Carapax'а, могу добавить, что те же персонажи в 3-D

игре двигаются в основном по законам нашего мира. Хотя, им ничто не мешает перемещаться как-то совсем иначе. Любопытно, почему мы имитируем в виртуальном пространстве "физическую реальность", лишь слегка расширяя свои возможности способностью к сверхбыстрому перемещению, телепортации, левитации, и ... бессмертию?

[Бривиана]

Всем доброго времени суток!

Бривиана, спасибо! Особенно понравилось - "многомерный образ мира". И тем не менее, что такое "физическая реальность", и как в ней может господствовать механика и аристотелевская логика, я так и не понял.

Все, что мы знаем, или как нам кажется, знаем о мире, пребывает в рамках нашей психической реальности. Для меня "физическая реальность" - это всего лишь круг явлений нашей психической реальности, который мы для удобства решили считать условно "независимым от субъекта". Это не более, чем массовая установка восприятия, но она облегчает взаимопонимание и поэтому вполне жизнеспособна.

Ну, раз уж вы стали сравнивать с компьютерной графикой, скажу так: физическая реальность - это железо и микросхемы, а психическая реальность, то, что видно в мониторе (включенном).

Насчет самосознания я по-прежнему согласен с Carapax'ом. Именно потому, что считаю это более высоким этапом развития сознания, для которого необходимы не только заполненные первые уровни социализации, но и способность к абстрактному мышлению. Не просто осознание границ собственного Я, но и способность представить мир без себя, и себя без мира. То есть где-то это осознание финитности собственного существования в этом теле, в этом мире. И, как следствие - понимание возможности самостоятельного изменения себя. То есть самосознание - предпосылка для того, чтобы превратиться из биологического автомата, действующего в русле "стимул-реакция" в творца самого себя. Здесь и зарыта, на мой взгляд, та самая свобода воли.

Ворчун, а можно более детально расписать, что вас привело к подобным выводам? Из ваших слов у меня сложилось представление, что самосознанием наделено процентов 30 населения планеты. Ну не вижу я глядя на своих современников, что все люди осознают возможность изменения себя и посвящают жизнь творению себя. Можно немного больше конкретики, когда можно достоверно сказать, что человек представляет себя без мира и мир без себя. Если честно, возможно, я не очень понимаю о чем речь, а возможно не наделена самосознанием, но мне трудно представить себя без мира или мир без себя. Мне собственно хочется, чтобы вы подтвердили факт того (если я правильно поняла), что самосознанием наделены не все люди и что оно - удел людей, находящихся на высоком уровне развития. В ссылке, которую я привела выше в филогенезе сознания между "биологическим автоматом, действующем в русле "стимул-реакция"" и высоким этапом развития сознания со способностью к абстрактному мышлению существует целая эпоха мифологического сознания, где абстрактное мышление полностью отсутствовало, возможно ли что тогда люди были без самосознания? Мне очень хочется понять какими довадами вы руководствуетесь.

[Ворчун]

Ну, раз уж вы стали сравнивать с компьютерной графикой, скажу так: физическая реальность - это железо и микросхемы, а психическая реальность, то, что видно в мониторе (включенном).

 

Очень хорошо! Так вот для персонажа компьютерной игры (пример Carapax'а), каковы возможности узнать о существовании и устройстве винчестера, процессора и прочих железных радостей?

По отношению к "изображению на мониторе" - психической реальности, мы являемся не внешним наблюдателем, а внутренним персонажем. Причем можем двигаться и совершать действия как марионетка (стимул-реакция), причем нам самим будет казаться, что наши действия вполне логичны и детерминированы, либо - пройти через самоосознание и получить способность "менять программу". Вспомните фильм "Матрица" и "прозрение" Нео.

То, что в восточных учениях называют "просветлением", на мой взгляд и есть прорыв в самосознании и разрыв иллюзорного материалистического детерминизма.

На мой взгляд это возможно потому, что человек и его психика не являются замкнутой системой. У нас есть возможность через бессознательное подключиться к единой информационной картинке и "выбраться за пределы экрана монитора". Только удается это немногим. Мне так кажется!

 

Ворчун, а можно более детально расписать, что вас привело к подобным выводам? Из ваших слов у меня сложилось представление, что самосознанием наделено процентов 30 населения планеты. Ну не вижу я глядя на своих современников, что все люди осознают возможность изменения себя и посвящают жизнь творению себя.

 

Меньше, не более 20%. Из них настоящими творцами являются процента 3. Остальные создают среду, чтобы творцов не забили на ранних этапах.

Детально распишу чуть позже. Если вдруг забуду - напомните, не стесняйтесь! Я когда-то достаточно долго ломал над этим вопросом голову, самому интересно - все ли нюансы учел?

[volt]

Насчет самосознания я по-прежнему согласен с Carapax'ом. Именно потому, что считаю это более высоким этапом развития сознания, для которого необходимы не только заполненные первые уровни социализации, но и способность к абстрактному мышлению.

Имхо, Вы все-таки слишком нагружаете этот термин.

За способность мыслить абстрактно отвечает интеллект, имхо.

Он то и "заполняет уровни социализации" и т.д.

Давайте "разведем" эти два понятия.

 

Предлагаю дать Ваше определение самосознания, интеллекта

и подчеркнуть различия между ними.

 

Еще почитайте ссылки, которые привела Бривианна.

В частности, выдержки:

 

"... до возникновения языка имеет признание мышления у животных.

Наличие мышления у животных признавал Ф. Энгельс: "Нам общи

с животными все виды рассудочной деятельности: индукция,

дедукция, следовательно, также абстрагирование..., анализ...,

синтез". Такого же мнения придерживался и И М. Сеченов:

"У животных, помимо прирожденной машинообразной умелости

производить известные действия, часто замечается умение пользоваться

обстоятельствами данной минуты, чего нельзя объяснить иначе

как сообразительностью животного, его умением мыслить".

 

"... Поэтому широко распространенный тезис о существовании мышления

только на базе языка вряд ли можно считать правильным.

 

Гораздо больше оснований, по нашему мнению, имеет противоположная

точка зрения. Эта группа лингвистов и психологов, признавая словесное

мышление, допускает возможность мышления без языка. Вот что пишут

по этому поводу И.М. Соловьева и Ж.И. Шиф: "Трудно согласиться с тем

взгядом, который полностью отделяет мышление от прочей познавательной

деятельности человека и противопостав ляет его всем другим видам

психической деятельности. Успехи психологической науки вынуждают

подвергнуть сомнению гипотезу о полной независимости и самостоятельности

интеллектуальной деятельности, Следут усомниться в том, что реализация

мышления возможна лишь в строго очерченных пределах, включающих

совершенно особый психический материал. ... "

 

То есть, животные для самосознания уж точно без речи обойтись могут.

И эмоции у них "на месте", посильнее даже чем у новорожденных детей.

 

В общем, мое мнение таково - обязательность абстрактного мышления

для самосознания совершенно неочевидна.

 

Интеллект усиливает нашу способность отражать "реальность",

делает ее качественно выше, по большому счету развился в целях

все лучшей выживаемости. Но в выживаемости заинтересованы

самые мельчайшие существа... Практически любое существо борется

за выживаемость. Скажете - рефлекс? А кто или что вложило его

в существо? Сознание, которому не важно что отражать?

 

Кроме того, интеллект это "инструмент" для переработки информации.

А кому нужна информация? Субъекту. Только субъект - обладает самосознанием,

способностью осуществлять выбор. Вот интеллект и призван "улучшить" выбор,

в том числе социальный... (Кстати, Вы признаете за животными "право"

осуществлять выбор?)

 

Но давайте пойдем "от обратного" - чем самосознание Бога (допустим,

Он есть) отличается от нашего, человеческого, на Ваш взгляд? Какие

качества, кроме "сознания собственной бытийности" жизненно необходимы

для собственно самосознания? Возможности? Но у нас у всех они разные

в зависимости от интеллекта, сил, ресурсов, статуса. Если их убрать, что

останется, чтобы еще считать существо самосознающим?

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Сила есть - ума не надо! ©

[volt]

Сенсация!

 

Выводы ученых о самосознании животных на основе экспериментов:

 

http: //ctac.livejournal.com/26393.html

 

Цитата:

"Не хотелось бы говорить красиво и патетически, но открытие самосознания у животных - это, действительно, огромный прорыв в науке, который можно, пожалуй, сравнить лишь с переходом в астрономии от системы Птолемея к современному взгляду на Вселенную. Если раньше люди считали Землю центром мира, то благодаря Копернику Земля стала восприниматься лишь как одна из планет, обращающихся вокруг Солнца. Затем стало ясно, что и Солнце довольно-таки заурядная звезда на окраине Галактики. Позже выяснилось, что и наша Галактика лишь одна из многих. И, наконец, в последние годы постоянно появляются публикации, что видимая материя всех галактик - это лишь небольшая часть мироздания, которое в основном состоит из, так называемых, тёмной материи и тёмной энергии.

 

Сейчас (на ноябрь 2006 года) человечеству стало известно, что существует ещё целых пять видов животных, способных осознавать себя - это шимпанзе, орангутаны, гориллы, дельфины и слоны. Тот факт, что самосознание независимо возникло у таких далёких от людей видов как слоны и дельфины, свидетельствует о конвергенции эволюции. Человек не является уникальным, а сознание, как выяснилось, не такая уж редкая штука как люди думали раньше. Безусловно, сейчас слоны, дельфины и обезьяны не так умны, как человек, но пройдёт пара миллионов лет (сущий пустяк для истории Земли) и кто знает, кто из нас будет самым умным на этой планете…"

 

Жаль до кошек не "дотянули", но зато дотянули до... мышей!

(см. в самом конце статьи).

 

В общем, интуиция меня не обманула.

Правда вот одноклеточных жаль - глазки у них вообще отсутствуют.

А так - я вот думаю, что эксперименты эти нужно бы продолжать и продолжать...

Только не с зеркалом, а скажем с... собственным мурчанием и т.п.

 

C наилучшими,

Volt

 

P.S. Слоны - люблю я дивный ваш полёт. © блюз

[Бривиана]

Да, интересная статья. Спасибо. Думаю, это только начало исследований. Толи еще будет, ой-ей-ей!

[Ворчун]

to Volt

 

Ворчун, я с Вами и согласен и не согласен одновременно.

Так, существа-то... именно что живые. Дохлым, пардон, существам

как-то на границы... начхать. Так что по Вашему, они действуют

как механизмы, защищая своё тело?

 

Да, считаю, что действуют как механизмы. Думаю, что для простейших достаточно двух базовых состояний - "комфорт" (потребность удовлетворена) и "дискомфорт" (потребность не удовлетворена). С усложнением строения возникает иерархия мотивов. Животное, охраняя свою территорию, может частично пожертвовать границами собственного тела (вступить в схватку, с возможными повреждениями). Сомневаюсь, что при этом оно задумывается о таких вещах как "самопожертвование", "выживание вида" и т.п. Оно просто имеет программу выживания, некоторый набор команд, который оно выполняет.

 

На мой взгляд, в том-то и дело, что движителем, силой,

поддерживающей их целостность и поведение является

(да - примитивное!) самооосознание.

 

Совершенно не обязательно. Какой-нибудь булыжник поддерживает свою целостность безо всякого самосознания. Просто за счет сил, обусловленных извне. На низжих уровнях жизни включается свойство саморегуляции. Я понимаю, почему Вам именно на этом этапе хочется ввести самосознание, но потом мы будем обречены на дискуссию, в какой именно момент оно появляется, и что было до этого. Это я к тому, что мне непонятны процессы, происходящие с самосознанием амебы во время деления.

 

И вот исходя из этого я предлагаю отказаться от дихотомии

"есть самосознание - нет самосознания" в пользу "силы",

уровня, развитости самосознания. Давайте перейдем от шкалы

0 -> 1, к шкале 0 -> 0.1 -> 0.2 -> 0.3 ... 0.9 -> 1. От черно-

белого к оттенкам серого и даже к цвету.

 

Да, понимаю... И даже готов принять предложение, только начало отсчета хотелось бы отодвинуть подальше. Только из соображений методологии.

 

Но давайте вспомним, что, например, буддизм отрицает понятие

"я". Там есть особая часть учения - "анатта" - учение о "не-я".

Так, согласно ему, идея себя - "это придуманная, ложная вера,

которой не соответствует никакая действительность." То есть

вывод там примерно такой - человеческая концепция о "я" -

эфемерна. Нигде мы этого "я" не найдем. Оно... неуловимо.

Ни благодаря языку (речи), ни чему другому. Вот попробуйте

сказать, что такое Ваше "я", а я "послушаю".

 

Согласен с буддизмом, что наше "я" - это всего лишь набор воспоминаний и ассоциаций. И тем не менее, на определенном этапе концепция Я нам необходима. Именно для того, чтобы понять что такое "не-я".

 

Ну, теперь можете вволю покидаться тапками.

 

Но Вы сами просили предъявить инструмент. Пожалста!

Только прежде чем кидаться, поясните откуда "у Вас то"

взялись объекты во Вселенной.

 

Будут еще тапки! Вот и Алент пропала... А это не очень хороший признак. Насколько я знаю, Алент ясно мыслит и ясно излагает. А когда начинаются "круги на отсутствующей воде", Алент уходит в наблюдатели...

У меня "объекты во Вселенной" берутся из сознания. Из трех источноиков, трех составных частей сознания!

Подробности чуть позже.

 

Кроме того, интеллект это "инструмент" для переработки информации.

А кому нужна информация? Субъекту. Только субъект - обладает самосознанием,

способностью осуществлять выбор. Вот интеллект и призван "улучшить" выбор,

в том числе социальный... (Кстати, Вы признаете за животными "право"

осуществлять выбор?)

 

Да, признаю. И простейшие формы абстрактного мышления у животных тоже признаю. Только на мой взгляд это условие необходимое, но не достаточное для возникновения самосознания, позволяющего субъекту рассматривать себя как объект самоисследования. Полагаю, что Бог занимается именно самопознанием, через отделение какой-то части себя, и придания ей свойств, аналогичных своим собственным. Это я о том, что "по образу и подобию". И между нами (микротворцами) и ним (Творцом, Абсолютом, Атманом), должен быть некоторый зазор, пространство свободной воли, многомерности и многовариантности. Иначе все, что мы называем "развитием" - просто механическое воплощение той самой ин-сеновской ВПП, которое просто не имеет смысла. Если заранее известен и однозначно предопределен результат, то чего ради огород-то городить? B)

[volt]

Да, считаю, что действуют как механизмы. Думаю, что для простейших достаточно двух базовых состояний - "комфорт" (потребность удовлетворена) и "дискомфорт" (потребность не удовлетворена). С усложнением строения возникает иерархия мотивов. Животное, охраняя свою территорию, может частично пожертвовать границами собственного тела (вступить в схватку, с возможными повреждениями). Сомневаюсь, что при этом оно задумывается о таких вещах как "самопожертвование", "выживание вида" и т.п. Оно просто имеет программу выживания, некоторый набор команд, который оно выполняет.

Вот и интересно, что в одноклеточном оценивает - комфорт

это или дискомфорт?

 

Вообще, Вы проводите прямую параллель между обычными

механизмами и одноклеточными? Но думаю Вы не будете

утверждать, что наши человеческие механизмы - живые?

Или будете?

 

Если не будете, то что и как, на Ваш взгляд, необходимо

добавить в механизм, чтобы он стал живым?

 

И что нужно добавить, чтобы стал самосознающим?

 

Какой-нибудь булыжник поддерживает свою целостность безо всякого самосознания. Просто за счет сил, обусловленных извне. На низжих уровнях жизни включается свойство саморегуляции. Я понимаю, почему Вам именно на этом этапе хочется ввести самосознание, но потом мы будем обречены на дискуссию, в какой именно момент оно появляется, и что было до этого. Это я к тому, что мне непонятны процессы, происходящие с самосознанием амебы во время деления.

Не то чтобы "мне хочется на этом этапе". Но вот действительно

разобраться где, в какой момент можно говорить о том, что сознания

и самосознания нет, а когда есть - да, хотелось бы.

 

Насчет того, что "обречены" - ну так никто не заставляет.

Тот, кому это интересно, дискутирует, тот кому не интересно

соответственно игнорирует.

 

Да, понимаю... И даже готов принять предложение, только начало отсчета хотелось бы отодвинуть подальше. Только из соображений методологии.

Дальше нуля это в минус что ли?

 

Согласен с буддизмом, что наше "я" - это всего лишь набор воспоминаний и ассоциаций. И тем не менее, на определенном этапе концепция Я нам необходима. Именно для того, чтобы понять что такое "не-я".

Вы попрежнему считаете, что концепция "я" непременно должна быть

вербализована? Но Бривиана хорошо показала, что даже новорожденные

дети знают к требовать от "не я" молочка. Без всякого языка

и я-концепций. Или те же коты. Вот, допустим, в марте месяце

они не "понимают", что им срочно требуется "не-я" идентичной

породы?

 

Но давайте подробно разберемся с интеллектуальной рефлексией.

Что такого качественно нового она нам дает? Осознание своего

отражения в зеркале? Но распознавать как ты выглядишь это

конечно полезно. Однако распознавать, что от тебя оттяпали

кусочек - не менее полезно и каждый организм непременно

обнаружит эти изменения в себе. Да и не только в себе.

 

Будут еще тапки! Вот и Алент пропала... А это не очень хороший признак. Насколько я знаю, Алент ясно мыслит и ясно излагает. А когда начинаются "круги на отсутствующей воде", Алент уходит в наблюдатели...

Ну, та же Алент предлагала Вам выдать нам карту. Однако Вы написали,

что у Вас плана нет и Вы предпочитаете дружескую беседу.

 

Так что закамуфлированное м-м-м... недовольство обсуждаемыми

гипотезами это... нежелание принять ответственность за... свои

гипотезы.

 

Кто ж не дает перейти от "кругов на несуществующей воде" к квадратам

на существующей?

 

Я свои интересы изложил и честно пытаюсь разобраться в моменте

возникновения сознания и самосознания. Вербальную "Я-концепцию"

и абстрактное мышление уже можно отставить и это (для меня во всяком

случае) - конкретный достигнутый результат.

 

Наша же главная цель - отыскать те самые кванты сознания (а может

атомы или кварки или еще что, не суть). Какую методологию предложите

Вы, чтобы нам не ходить кругами дискуссий? (Я без всякого сарказма).

 

Подробности чуть позже.

Ждем-с.

 

простейшие формы абстрактного мышления у животных тоже признаю. Только на мой взгляд это условие необходимое, но не достаточное для возникновения самосознания, позволяющего субъекту рассматривать себя как объект самоисследования. Полагаю, что Бог занимается именно самопознанием

Всеведущему Богу все должно быть известно и так!

Иначе это не Бог, а "обычное сансарическое существо".

Но если даже допустить, что Бог занимается самопознанием,

то это не то, что самосознание. Этимологически самосознание

это - "сам знаю о себе". То есть - о своем существовании.

Что же касается познания - то это уже "а какой я" - белый,

продолговатый, теплый, умею двигаться и т.д. - в общем

набор качеств, свойств. И сравнивать себя с другими конечно

интересно но сам факт существования от этого не меняется.

 

И между нами (микротворцами) и ним (Творцом, Абсолютом, Атманом), должен быть некоторый зазор, пространство свободной воли, многомерности и многовариантности. Иначе все, что мы называем "развитием" - просто механическое воплощение той самой ин-сеновской ВПП, которое просто не имеет смысла. Если заранее известен и однозначно предопределен результат, то чего ради огород-то городить?

Ну так зазор это - возможности, в том числе познания.

А атман ("я"), как утверждают некоторые восточные философии,

имманентно присущ каждому живому существу.

 

Насчет того, зачем огород - так этот вопрос давно все решают

и никак не решат. Для кого-то этот огород - сансара и карма,

для кого-то - повод грехи искупить и в рай попасть, а кому-то

- полная бессмысленность (некоторые экзистенциалисты).

 

Но если Вы к тому, что зарождение и развитие самоосознания

это и есть смысл "деятельности" Вселенной или Бога, то обратите

внимание, что у Вас то уже самосознание есть. Что дальше?

То есть цель достигнута, смысл теряется. (Познание, самопознание

- да, наверное бесконечно).

 

С наилучшими,

Volt

 

P.S. Помимо Внеобъектного Сознания ничего нет. © Ф.Мерелл-Вольф

[Ворчун]

Вот и интересно, что в одноклеточном оценивает - комфорт

это или дискомфорт?

 

Volt, я думаю, что мы несколько заблудились в терминологических нюансах.

Я считаю, что говрить о самосознании одноклеточных несколько преждевременно. Хотя, я не специалист в биологии, и вполне допускаю возможность коррекции своих взглядов. Мне кажется, что уровень взаимодействия с внешним миром всяких амеб можно обозначить просто как "сознание". Сразу оговорюсь, что на мой взгляд неживая материя тоже является носителем сознания. Конечно же, более низкого уровня, чем у любого живого объекта. Того же вируса например.

 

Вообще, Вы проводите прямую параллель между обычными

механизмами и одноклеточными? Но думаю Вы не будете

утверждать, что наши человеческие механизмы - живые?

Или будете?

 

Обидеть хотите?

Хотя, я не раз замечал, что автомобиль и компьютер могут себя вести почти как "живые".

 

Если не будете, то что и как, на Ваш взгляд, необходимо

добавить в механизм, чтобы он стал живым?

 

Хороший вопрос! Сам люблю его задавать людям! А где граница между живым организмом и мертвым? Почему живой способен к саморегуляции, а мертвый нет? У меня есть версия, но она плотно завязана на понятии "время". А у меня с ним сейчас не очень хорошо.

 

И что нужно добавить, чтобы стал самосознающим?

 

На мой взгляд надо добавить способность к абстрактному мышлению. Не обязательно вербальному.

 

Насчет того, что "обречены" - ну так никто не заставляет.

Тот, кому это интересно, дискутирует, тот кому не интересно

соответственно игнорирует.

 

Volt, при чем здесь "заставляет"? Я вроде сразу задал полную демократичность обсуждения и никому ничего не навязываю!

"Обречены" в смысле логики рассуждений. Мне так кажется.

 

Дальше нуля это в минус что ли?

 

Ага!

Volt, мне очень хочется продолжить беседу. Тjлько пока придется отвлечься на гомункулусов. Досаждают!

See you!

[Бривиана]

Volt, вот вы мне не объясните, почему на мужчин так положительно влеяют "военные действия"?

Шикарный пост, Ворчун. Мне кажется, тут мнения во многом сходятся. Кстати я допускаю шкалу меньше нуля в том контексте, в котором имеет в виду Ворчун.

Я правда, не согласна, что самосознание или самоосознание - высшая форма сознания. Мне кажется, что высшей формой сознания есть растворение собственного Я (Эго) в бытийности мироздания, сливание себя с ним воедино. Многие просветители именно это советут.

Я сейчас буду опять бредить туннелями, но мне видится этот процесс самосознания следующим образом: из бесконечного (шкала минус) Ничто появляется Нечто (точка 0), формируется в виде ядра Эго и растет и видоизменяется до определенных пределов, но в один из моментов "взрывается" (кризис), и уже в виде нескольких частиц, притягиваемых друг другу, существует (целого ядра уже нет, а только его несколько частей - многоликое Я: социальные роли - вращаются как планеты по орбите), снова взрыв -"кризис" (частиц еще больше, но они уже меньших размеров - социальные роли стают не значимыми, человек концентрируется на своих возможностях, которых стало еще больше), и так далее до полного расстворения себя в Ничто - просветление, Нирвана, когда Я разбито настолько частиц, что синхронирует с мирозданием.

Ну вот, навеяло событиями.

Конечно, я схематично кратко описала, этот путь от 0 до +1,2,...,n может иметь сколько угодно промежуточных этапов со "взрывами". Все определяется масштабами "взрыва", кого как "разорвет" и от "плотности" ядра Эго. Кому-то достаточно одного взрыва, но глобального, чтобы приблизиться к просветлению, а у кого-то ядро как титан и десятью взрывами не взрывается. Что скажите?

 

Да, что касается животных, у них ядро Я, например, не имеет свойство распадаться или распадается единожды во время смерти (гипотиза)

[Гость Геннадий2]

Если заранее известен и однозначно предопределен результат, то чего ради огород-то городить?

Говоря в области простых необоснованных предположений, мне наиболее понятна причина побудившая первичное Сознание к действиям.

Тоска и скука.

Тоска в своем одиночестве. Скука из-за отсутсвия переживаний возможного действа, глобального однообразия.

Если примитивно поверить, что "по образу и подобию", то качеством любого сознания это объяснимо.

Мы бежим в театр, к телевизору, в сеть, в музеи - наблюдать, участовать, получать драму переживаний.

Я не здорово наверное ошибусь, если грубо сравню, наши творческие устремления в жизни к игре.

Представьте себе, Сознание в единстве однообразия....

С неисчерпаемыми возможностями творчества. Где есть все и нет ничего.

Первое, что можно сделать создать разнообразие сознаний. Как волна океана сознания, разбившись о скалу, разбивает свое единство, на брызги.

Каждая капля брызг, то же часть, океана сознания, но уже и не океан.

Хорошая игра всегда сложна и всегда многоходовая. Иначе скучна. Но игра не бывает вообще без правил и прогноза. По крайней мере у достаточно сознательных.

Как вариант, Абсолют, Сознание, разнообразил свое существование драматическим театром. Населив сложнейшую жизнь театра множеством разного, но родного своего сознания. Отгородив те частички сознания от вида их родного дома.

Как видим, любопытная игра получается. Совсем не нарды.

Уж есть откуда черпать и переживания, и радость, и зло. Не заскучаешь особо. Зависимость игровую уж точно получишь.

А если игру при создании обставить еще и грамотно программно, с известным коридором Цели, когда брякнет звонок и вспыхнет табло "Congratulations! Armageddon! You are Winner!"?

Помоему, недурное разнообразие, по сравнению с Одиночеством нереализованности возможного.

Поставь условия игра, надели частички Себя лицедейными обертками с заданными качествами игры, чтобы они тебя не видели, дай им какую то свободу бежать в просторном коридоре ущелья с невыносимо высокими скалами по бокам и пусть карабкаются вверх к своей точке "развития". Дай им шанс понять, что вершина куда ведет ущелье - конец игры.

И смотри - что эти лицедеи, твои капельки, найдут силы победить твои условия игры, иль нет.

В любом случае, закон сохранения энергии - все эти "лицедейские " капельки, никуда не денутся - вольются в океан.

А действа дадут - "Ленком" хило отдыхает.

 

Пару слов о "самоосознании".

Я наверное очень не "продвинутый", но я не вижу стадий перехода в жизни человека, когда он бы себя не пытался "самоосознать". Эти попытки идут всегда. Уровни? Вы знаете правду в грёзах и предположениях?

И я не могу сказать как-то уверенно, в какой стадии это "самоосознание" было более верное по отношению другого по времени, относительно реального.

Ибо, как мне кажется, "самоосознание", даже когда мы вывертываясь наизнанку находим пути в любой интроспекции, и даже "путешествуем" куда-то, вполне может быть очередной лукавой оберткой одежды лицедея.

[volt]

Ворчун:

Volt, я думаю, что мы несколько заблудились в терминологических нюансах.

Я считаю, что говрить о самосознании одноклеточных несколько преждевременно. Хотя, я не специалист в биологии, и вполне допускаю возможность коррекции своих взглядов. Мне кажется, что уровень взаимодействия с внешним миром всяких амеб можно обозначить просто как "сознание". Сразу оговорюсь, что на мой взгляд неживая материя тоже является носителем сознания. Конечно же, более низкого уровня, чем у любого живого объекта. Того же вируса например.

Да, с терминами разобрать очень нужно. Или хотя бы обозначить, кто что понимает под тем или иным термином. Я уже неоднократно предлагал это сделать.

 

Однако вот только что Вы называли одноклеточных механизмами, а теперь они у Вас с миром взаимодействуют «сознательно». Я Вас потому и спросил – не считаете ли Вы всякие наши машинки живыми? В общем, объясните, пожалуйста, получше, что это у Вас за такие сознательные механизмы из одноклеточных получились.

 

Теперь попробую пройтись по терминам с помощью. . . амебы. Возьмем сознание. Со-Знание внешнего мира означает, скажем, «присвоенное» знание о нем. Но амеба вроде бы внешний мир. . . не знает! Однако, как посмотреть. Я думаю, Вы согласитесь, что она его. . . чувствует (или ощущает). И так же хорошо она чувствует. . . себя! Так что речь наверное должна идти о. . . самочувствовании. Однако и чувствами, ощущениями можно познавать мир и себя. Но что значит - познавать? Давайте попробуем сказать – накапливать знания, информацию. Накапливает ли знания амеба? Учитывая мутации – можно сказать, что да. А где накапливает? Наверное в ДНК, где же ей еще то их хранить. Но в ДНК она хранит информацию не только о мире, но и о себе любимой. Можно ли теперь сказать, что амеба знает и о себе и о мире? В принципе – можно. У нее есть (накоплено) знание о себе, некоторое знание о мире и о том, как с ним взаимодействовать. Ну чем не со-знание? Оно вот разве что очень медленно накапливается. Однако отражение внешнего мира во внутреннюю структуру происходит (посредством чувствования). И границы свои амеба «знает» через чувствование. Ну чем не само-сознание.

 

На сегодня об этом все, у меня тоже со временем напряженно.

 

Бривиана:

Volt, вот вы мне не объясните, почему на мужчин так положительно влияют "военные действия"?

Да что тут объяснять – биохимия. Кое-что в голову ударяет, сознание ее покидает и. . . выходит наружу. И всем сразу становится видно содержание сознания конкретного индивида.

 

. . . формируется в виде ядра Эго и растет и видоизменяется до определенных пределов, но в один из моментов "взрывается" (кризис), и уже в виде нескольких частиц, притягиваемых друг другу, существует (целого ядра уже нет, а только его несколько частей - многоликое Я: социальные роли - вращаются как планеты по орбите), снова взрыв -"кризис" (частиц еще больше, но они уже меньших размеров - социальные роли стают не значимыми, человек концентрируется на своих возможностях, которых стало еще больше), и так далее до полного расстворения себя в Ничто - просветление, Нирвана, когда Я разбито настолько частиц, что синхронирует с мирозданием.

Очень красивая модель! Она как бы демонстрирует «Я»-динамику из Ничто в Ничто.

Я в ней даже вижу те самые мелкие частицы сознания, которые мы ищем. Только вот где они в амебе, как по Вашему?

 

Геннадий2 :

. . . Абсолют, Сознание, разнообразил свое существование драматическим театром.

Жаль совсем нет времени высказать свои соображения. Одно могу сказать – очень похоже на Адвайту Шанкары.

 

C наилучшими,

Volt

 

P.S. Тем, чем мы были и чем являемся, завтра уже не будем © Овидий

[Гость Геннадий2]

С извинениями, оффтоплю:

Любое субъективное мнение об основах мира вообще, нашими "обертками" архетипов воспринимается как правило ничтожно. Но вот факты неоспоримой действительности, которые и отрицать то нельзя, действуют.

К своим рассуждениями о Мире, как игре Его, с самим собой, я опишу факт современности, характеризующий феномен демонстрации немыслимой никак синхронной совпадаемости.

В моем представлении, это тот маячек, который всплыл из глубин с одной целью - "отрихтовать" наши плутания сегодня в лабиринтах понимания основ.

Я имел возможность молодым человеком, через немыслимые стены замалчивания в СССР грандиозного триумфа человечества, пытаться следить за первой экпедицией американских астронавтов на Луну.

Всем известны слова Нейла Амстронга, произнесенные им при первом шаге на Луне - "Для человека это маленький шаг, но для человечества - гиганский".

Однако, мало кто помнит, и мало кто мог предполагать, что его последняя фраза, произнесенная после первой прогулки по Луне, когда он залазил обратно в лунный модуль, а именно, "Удачи Вам, мистер Горски", будет реально более значима, по моему мнению, чем все экспедиции того времени на Луну людей.

Наш мир "оберток" архетипических образов, в своей фактической одержимости игры, даже услышав сигнал всплывшего из глубин маячка, не позволят остановить в раздумьях об основах сущего театрального действа.

Игра идеальна, и любым солистам не перекричать хора. Show must go on!

Но маячок игру делает более любопытной по наблюдениям исследования возможного.

Так вот, что же это за мистер Горски? Журналисты того времени с ног тогда сбились, разыскивая его. Не нашли. Сам Нейл отказывался комментировать фразу. Люди забыли эту историю.

Но вот недавно, нашелся журналист, который спросил Армстронга о мистере Горски. И неожиданно мистер Армстронг ответил, что сейчас он готов рассказать о фразе, так-как чета Горски уже умерла.

Рассказ его выглядил так:

Когда Нейл Армстронг был ребенком, семья Горски жила в соседнем доме. Однажды Нейл, играя с друзьями в футбол, забили мяч через забор на территорию дома четы Горски.

Нейл полез через забор и увидел, что мяч лежит рядом с открытым окном спальни супругов Горски.

Когда он подошел к мячу, он услышал буквально следующие громкие слова супруги Горски: "Что, орального секса захотел? Будет тебе оральный секс - когда соседский мальчишка ступит на Луну!".

Моментальная проверка - да, супруги Горски жили в соседнем доме...

По моему, комментарии излишни...

Теории статистических совпадений выкиньте ..Пустое..

И таких маячков всплывает немало в мире.... И со мной случалось.... Их цель? Да, показать нам суть основ.

(Только на правах личных представлений).

[Carapax]

Бривиане:

 

Прочел рекомендованную вами статью "О кризисе в философии или "кто мыслит абстрактно?"". Извините, но точность определений в лучшем случае на троечку, зато оценочность и субъективность на все пять. Такое впечатление, что автор во время чтения Гегеля что-то понял, и сам этому безмерно удивился...

 

Главная мысль, с которой вы, видимо, хотели меня познакомить, а именно, что...

Абстрактное мышление свойственно начальной ступени развития мыслительной деятельности людей - ступени рассудка. Оно присуще юному и необразованному сознанию, испытывающему недостаток знаний. Конкретное мышление составляет высшую ступень деятельности интеллекта человека - ступень разума. Оно присуще зрелому образованному сознанию, располагающему достаточным объёмом знаний. Абстрактное мышление фрагментарно. Оно сияет разрывами и перескоками мысли. Конкретное мышление имеет системный характер, оно последовательно и взаимосвязано.

...понятна, но это все же, простите, ерунда. Это все равно что не видеть познавательного цикла полностью - апостериорное "знание", накапливаемое в течение жизни, выработка априорных идей и их "узнавание" в реальности - а видеть только его часть, вырвав таким образом звено из цепи и объявив его свойственным "начальной ступени развития мыслительной деятельности людей". Неужели не понятно, что лишь апостериорное знание дает ту самую "пищу для ума", осмысляя которую разум способен методом дедукции приходить к априорным идеям, которые позже он проверяет реальностью на соответствие? И разве эти идеи (эйдосы Платона, категории Аристотеля, “чистое мышление” и "вещи в себе" Канта, объективный идеализм Гегеля) не самоценны и не являются одновременно процессом и результатом нашего все более глубокого самопознания?

Ну и так далее, тут можно долго...

Изначальная база "апостериорного знания" - обучение языку в детстве, когда в разум закладываются соответствия между конкретными объектами и абстрактными идеями-словам. Далее освоение все более сложных понятий (обучение; образование), и как апофеоз - выработка своих, оригинальных понятий (фактически, выработка собственной философии), которая доступна далеко не всем, но которая только и обеспечивает, в случае успеха, прогресс в создании нами НКМ (Научной Картины Мира).

Здесь тоже можно много, но смысла нет - это либо понимается, либо, еще раз, "не спорь с отрицающими основы". Спорить о наличии Я-концепции у амеб - уvoltе...

 

 

Вообще, статья если разобраться, рекламный буклетик к "переводу" автором Гегеля ("Наука логики" Гегеля в доступном изложении" - Самара, 1999) - книги, о которую, он сам же признается, "ни в одном из философских журналов не появилось не только рецензии на эту книгу, но даже простого упоминания о ней". Что на мой взгляд вполне объяснимо - если она написана таким же языком, как и статья...

 

 

 

P.S. Кстати, имеет ли к ней как-нибудь отношение Laker Kid?

[Бривиана]

Очень красивая модель! Она как бы демонстрирует «Я»-динамику из Ничто в Ничто.

Я в ней даже вижу те самые мелкие частицы сознания, которые мы ищем. Только вот где они в амебе, как по Вашему?

Да, такая простая модель, но чтобы ее пояснить, мне придется разлиться мыслью по древу.

 

Знаете, я сейчас увлеклась сайтостроением, но познавая новое, забрасываю саму идею создания сайта, для того чтобы осмыслить компьютерные знания в психологии.

 

Чтобы вы поняли мое видение представленной модели предлагаю ознакомиться с понятием "клеточные автоматы", (а может оно вам и известно ) http ://www.stratum.ac.ru/textbooks/kgrafic/additional/addit35.html

http ://www.nature.ok.ru/models/ca.htm

 

Я уже не раз подчеркивала, что для меня личность - это открытая система. Все элементы системы взаимосвязаны как на микро так и на макро уровне. Система личности имеет свойство самоорганизовываться и изменяться в зависимости, вернее в соответствии со средой, для того, чтобы жить в ней и развиваться. Это не моя идея, а диссертация профессора, моего наставника. Поскольку среда постоянно изменяющаяся, то и процесс изменения личности неизбежен. То есть система не может находиться в состоянии равновесия в нестабильной среде. Это дало возможность в научной работе провести параллель с теорией изменения Пригожина, которая завоевала Нобелевку в области химии. Он ее опубликовал в книге "Порядок из хаоса: новый диалог человека с природой". Она раскрывает суть необратимого характера процессов в природе, постоянного движения в направлении усложнения уровней жизни. Если кратко: система становится неустойчивой и возникает "точка биффуркации" - момент кризиса, система эволюционирует в новое состояние, отличное от исходного. Новые состояния принципиально нельзя предсказать, однако они демонстрируют высокий уровень организации (диссипативные самоорганизующиеся структуры). Самоорганизующаяся система - не линейна и развивается через неаддитивные (система не равна сумме подсистем) переходы в направлении более сложных по своей структуре состояний. Так, Пригожин приходит к выводу, что необратимый характер термодинамических изменений "предполагает возможность спонтанной самоорганизации, приводящей не только к образованию галактик и планет, но также клеток и организмов". Там же он связывает самоорганизацию и хаос, обозначая как "детерминированный хаос" или "динамический хаос". Непредсказуемость представлена в "терминах целей" или "аттракторов". Далее "эффект бабочки". Думаю, это расписывать не надо.

 

Теперь возвращаясь к модели самосознания, нужно включить воображение и сделать гибрид из клеточных автоматов и системы. Но тогда нужно вводить понятие времени и информации.

 

Восприятие времени происходит по разному в разных точках пространства. Вблизи и внутри тел временное течение, как и вода у берегов, замедляется. Где-то читала, что из-за нетерпимости к абсолютной пустоте, за крохотными ядрами и элементарными частицами, даже ослабленный поток времени, вблизи них, срывается в сильное турбулентное течение. Можно допустить, что эти вихры времени порождают всякого рода неопределённости. Но тут ас Ворчун, а я могу ошибаться.

 

Поэтому я говорю о том, что я могу говорить о самосознании человека, потому что являюсь человеком, я часть системы и знаю о системе все (чувственно), а вот насколько осмысленно, это вопрос. Что касается амебы, мы можем только предполагать, какие процессы проходят у нее и в какой реальности она живет, и каким есть течение времени, в котором она живет, и к чему приведет неопределенность ее эволюции, учитывая, что любая система усложняется, возможно когда-то и она станет разумной, будет ходить на двух (пяти? ) ногах или коллективизируется в новый организм. Нам не дано это предсказать.

 

Что касается информации, то тут мне нравится философия Уайтхеда. Философ пишет:

"Я настаиваю на совершенной беспорядочности и бессвязности материала реального опыта, от которого отправляется наука. Понять эту фундаментальную истину – означает сделать первый шаг на пути к подлинному знанию в философии науки. Этот факт скрыт от нас благодаря влиянию языка, сформированного наукой и подсовывающего нам точные понятия, как если бы они обозначали непосредственное выражение опыта. В результате мы воображаем, будто имеем непосредственное знание о мире точно определенных объектов, включенных в точно определенные события, которые, согласно показаниям наших чувств, происходят в точные моменты времени в пространстве, состоящем из отдельных точек, не делимых на части и не обладающих величиной... Я утверждаю, что этот мир есть мир идей... и что выяснение точной связи между этим миром и восприятием, составляющим реальный опыт, есть фундаментальный вопрос

научной философии" (Whitehead, 1958).

Он утверждает, что "природа есть не что иное, как высвобожденное чувственное сознание" (Whitehead, 1933) "...многостороннее отношение между объектами, расположенными в различных частях целого события... Такой объект является образцом" (Whitehead, 1919). Процесс познания представляет собой сложный процесс, из которого нельзя удалить ни одного элемента, чтобы не пришел в расстройство весь процесс. http ://vestnik.mstu.edu.ru/v09_1_n21/articles/14_saenk.pdf

Его философия позволяет сделать вывод о том, что передача информации об образцах - жизненноважное обстоятельство для системы.

 

Вот вычитала еще такое, ссылку утеряла, простите:

 

Если систему обычно определяют, как совокупность взаимосвязанных элементов, то структура – это совокупность устойчивых связей. Можно сказать, что структура – это схема системы. Можно заметить, что информация невозможна вне систем и структур. Информацию нельзя записать и хранить в бесструктурном. Более того, информация всегда и есть сведения о каких-то структурах. Вне структурности информацию нечем выразить. Даже чистое количество выражается чрез простейшую структуру числового ряда. Не будь числовой ряд структурирован, счет был бы невозможен.

 

Структура, иерархия структур, полностью определяют всякую конкретную вещь, насколько это вообще возможно, согласно современным научным представлениям. Если бы элементарные частицы были различимы, то иерархия структурных описаний вынужденно уходила бы бесконечно глубоко вглубь в область микромира, нигде не прекращаясь. Но в силу физического принципа идентичности элементарных частиц описания вещей можно обрывать на атомном уровне.

 

Информация и структура постоянно превращаются друг в друга. Когда мы исследуем какой-то предмет или процесс, его структуры превращаются в информацию. С другой стороны, информация превращается в структуру вещей при их производстве человеком. Чем сложнее вещь, которую нужно изучить или воспроизвести, тем большие количества информации для этого необходимы.

 

Автор полагает, что информация, структура, организация, форма и многие другие понятия и категории являются появлениями всеобщей категории порядка, общность которой равна общности категорий материи и движения. [ 7] Количество порядка поддается измерению и подчиняется закону невозникновения. Точно так же можно говорить о количестве формы или структуры или, что то же самое, их сложности. В качестве меры сложности можно использовать предложенное А. Н. Колмогоровым определение, в котором сложность пропорциональна минимальной длине алгоритма, описывающего создание данного объекта из элементов.

 

Резюме: вполне возможно, что и у амебы проходит такой же процесс как и у человека, но согласно ее среды, ее восприятия себя, своих границ, пространства и времени и согласно ее способу передачи информации. Он совсем не обязательно должен быть идентичным с нашим. Впрочем, как и нематериальных предметов. Кто знает, что они живут в нашем времени и у них нет своей реальности? Может быть в их реальности – это мы для них стул, например, или камень.

 

Пожалуй я остановлюсь для обратной связи. Надеюсь, вам понятно, что я настроила тут. Верите, у меня в голове очень упорядоченная картинка, а вот вербализовать ее проблематично.

 

Еще одна ссылочка на статью где эволюцию логики видят из истоков условного рефлекса.

http ://www.scorcher.ru/neuro/science/intell/mem20.htm

[Carapax]

По поводу способности к абстрактному мышленияю глухо-немых (выше упоминалось). Когда я говорю, что абстрактное мышление напрямую связано с языком, то я имею в виду язык - набор абстрактных символов (идей). Каким образом он при этом выражается - устно ли (вербально), письменно ли (буквами либо иероглифами, или любым другим доступным для восприятия способом - роли не играет.

Поэтому когда я сомневаюсь, насколько развито асбтрактное мышление у глухонемых-с-детства, я сомневаюсь прежде всего в наличии столь же проработанного языка (набора понятий) у глухонемых, каким является человеческая речь. Если такой язык есть, то сознание не должно сильно отличаться (за исключением какой-то, возможно, специфики, я не специалист) от обычного, а порок - в этом аспекте - практический скомпенсированным.