Категоричность суждений.

[Гость Юрий С]

Если Сальери такое утверждает, с этим можно согласиться. В жизни действительно всё неопределенно. А почему это нельзя признать, если это очивидно?

 

Вы не уверены в том, что сейчас в Москве глубокий вечер? Что зима? Что около 0 градусов по Цельсию? Еще вопросы задавать, или по аналогии сами догадаетесь, что почти всё, с чем вы имеете дело в повседневной жизни - вполне определенно?

И если бы это было не так, если бы наше окружение не было бы абсолютно однозначно нами интерпретировано, то мы не смогли бы нормально функционировать?

 

Но, конечно, если принять последнее "уточнение" Сальери о том, что речь идет лишь о психике, психологии, - то да!

Тут, конечно, определенности гораздо меньше! :P

 

 

Почему вы так считаете? Пока что человек с этим не плохо справлялся.

Именно потому, что он ЗНАЛ, что МОЖНО сделать - шаг, например, и не упасть в пропасть, съесть яйцо всмятку утром и не умереть,...

Продолжать?

 

А про что собственно спор?

 

Хороший вопрос!

[Сальери]

Если бы вы сразу четко сформулировали условия своей задачки-вопроса - то и темы бы не было!

 

Зато мы её теперь все вместе сформулировали...

Согласитесь это лучше....

[Гость Юрий С]

Особенно ярко это видно на форуме:

Идет общение, встречаются два мнения, дисскусия выходит за рамки темы, но люди все равно двигаются тем же курсом, если тема переходит на личности, стоит только отсоединить эту беседу от "материнсой темы" и перенести в соответсвующую, где казалось бы созданы условия для ее безпрепятственного продолжения, его никто не продолжает. Почему?

 

Потому что так в жизни не бывает.

Одна тема плавно перетекает по ассоциативным связям в другую. Нормально для людей, но ненормально для некоторых форумов.

 

Вы любитте, когда интересный детективчик рекламой прерывают на самом интересном месте? А еще лучше - серия заканчивается, а другая - через неделю?

[Virtual_Solo]

По моему мнению, человек считающий себя единственно правым, находится в рамках ограничений и заблуждений. Так ли это?

 

Думаю что так.. Хотя сама грешу этим.

 

Могу сказать только, что можно говорить категорично если ты имеешь реальный опыт того о чем говоришь..

Есть факты, которые ты в руках держал, почему бы не сказать об этом как есть?

Но в основном согласна - мягче надо быть.

[Гость Юрий С]

Вашу мать, простите, вы на первой странице обратное доказывали.

 

Еще разок повторю, да?

Есть рамки, временные к примеру, для условно-постоянных явлений, сущностей. В этих рамках можно считать, что что-то - величина постоянная. Это вовсе не значит, что эти величины абсолютно постоянны!

[Шоколаттка]

Вы не уверены в том, что сейчас в Москве глубокий вечер? Что зима? Что около 0 градусов по Цельсию? Еще вопросы задавать, или по аналогии сами догадаетесь, что почти всё, с чем вы имеете дело в повседневной жизни - вполне определенно?

И если бы это было не так, если бы наше окружение не было бы абсолютно однозначно нами интерпретировано, то мы не смогли бы нормально функционировать?

 

С определённостью того, что можно научно обосновать и измерить никто не спорит...

А вот касаемо вопросов религии, вкусов каждого из нас, прстрастий и взглядов на мир-

не всё единозначно совпадёт...ТАК ВЕДЬ? Или я ошибаюсь???????

 

(Хотя и про вечер в Москве- я не могу точно сказать...ну, я географически Ооочень далеко от неё...)...

 

 

 

Но, конечно, если принять последнее "уточнение" Сальери о том, что речь идет лишь о психике, психологии, - то да!

Тут, конечно, определенности гораздо меньше! :P

 

Вот опять личное отношение к науке...а оно у всех разное...и утверждать, что Ваша- единственно верна- нелогично... B)

 

Именно потому, что он ЗНАЛ, что МОЖНО сделать - шаг, например, и не упасть в пропасть, съесть яйцо всмятку утром и не умереть,...

Продолжать?

 

А смысл??

[Гость Юрий С]

Зато мы её теперь все вместе сформулировали...

Согласитесь это лучше....

 

Не могу.

Потому что это - не уточнение начатой темы, а просто другая тема.

 

Думаю что так.. Хотя сама грешу этим.

 

Могу сказать только, что можно говорить категорично если ты имеешь реальный опыт того о чем говоришь..

Есть факты, которые ты в руках держал, почему бы не сказать об этом как есть?

Но в основном согласна - мягче надо быть.

 

Хм...

Вы - тонкий политик, блин!

Но как с вами не согласиться?! <_<

[Восставший Окорочёк]

Вы не уверены в том, что сейчас в Москве глубокий вечер? Что зима? Что около 0 градусов по Цельсию? Еще вопросы задавать, или по аналогии сами догадаетесь, что почти всё, с чем вы имеете дело в повседневной жизни - вполне определенно?

И если бы это было не так, если бы наше окружение не было бы абсолютно однозначно нами интерпретировано, то мы не смогли бы нормально функционировать?

 

Но, конечно, если принять последнее "уточнение" Сальери о том, что речь идет лишь о психике, психологии, - то да!

Тут, конечно, определенности гораздо меньше! :P

Именно потому, что он ЗНАЛ, что МОЖНО сделать - шаг, например, и не упасть в пропасть, съесть яйцо всмятку утром и не умереть,...

Продолжать?

Хороший вопрос!

У вас наглухо затонированы окна, нет отопления. Но вы этого не знаете или не хотите этого замечать, и в следующую секунду пишите пост, что вот мол щас темно и холодно. На любые возражения вы отвечаете, что вот я сам всё это сейчас своими глазами вижу, чё вы меня лечите, гады.

 

Одну и ту же информацию мы воспринимаем по разному, и верим в то, что сами из этой информации вытащим.

 

Вера личное дело каждого, вера затем при желании перетекает в утверждение, а если вы на 100% в себе уверены и не хотите воспринимать утверждения других, то это уже категоричность суждений.

 

 

Мораль басни такова, что нужно прислушиваться к утверждениям (мнениям).

И утверждения сами по себе тоже важны, ибо если вам никто не скажет, что вот открой окно и посмотри, вы так и будите сидеть со своей категоричностью.

 

И тоже самое наоборот.

Как выше был пример, допустим я вам утверждал, что идите откройте окно и посмотрите - ночь или не ночь.

Но вот как раз ваши суждения были более близки к истине и небыло никакой тонированных наглухо окон и тд., а я в это время сам сижу в скафандре. И если я буду категоричен, то вы мне никогда не откроете на это глаза. Вот.

 

Надеюсь незапутанно изложил своё мнение.

[Гость Юрий С]

Думаю что в заключение я таки возьму на себя наглость процитировать собственное высказывание в первом же посте в этой теме

 

Если же однозначного ответа нет ни у одного из собеседников, то каждый просто высказывает свое мнение. Возможно, ошибочное. Но каждый будет его отстаивать, пока у него не будет доказательств, его переубеждающих. И это - вполне нормально - отстаивание своего мнения, пусть даже оно не проверено пока практикой. Ведь и у его оппонента тоже нет проверенного практикой мнения. Надо ли в таких случаях спорить? Думаю, нет. Но тем не менее каждый имеет право защищать свое мнение, потому что оно к нему не с неба упало, а он каким-то образом к нему пришел? Вот и отставивает это мнение вкупе со всеми приведшими к нему "аксуссуарами".

 

А переубежу я кого или нет - вопрос для меня лично несущественный.

Кто захочет - задумается и, возможно, переубедится.

А не захочет - его никакими хитростями типа НЛП переубедить нельзя, можно лишь КРАТКОВРЕМЕННО мозги запудрить!

[asteraki]

Знаете, несколько лет назад заметила за людьми такое явление как инертность линейного сознания. Человеку трудно изменить курс своих мыслей во время разговора. Вот если человек взял с начала разговора какое-то направление, он пока не дойдет до его завершения мыслить в другом направлении не может.

Не согласна. Действительно есть люди с негибким мышлением. Но немало таких, кто во время разговора может изменить направление мышления, под воздействием реальных доказательств, подтверждающих точку зрения оппонента. Т.е. если человек приводит реальные факты, в подтверждение высказанной им мысли, то другой может принять его точку зрения или же начнет обдумывать какие реальные доказательства он может привести для подкрепления своей мысли, вот это и есть гибкость мышления. Но некоторые действительно будут стоять до конца, но это по меньшей мере странно, тебе приводят доказательства, а ты упорно закрываешь глаза.

А если у оппонента явно не хватает доказательств, то соответственно нет смысла менять свою точку зрения, потому что отсутствие доказательств у другой стороны, только подтверждает твою правоту.

если тема переходит на личности, стоит только отсоединить эту беседу от "материнсой темы" и перенести в соответсвующую, где казалось бы созданы условия для ее безпрепятственного продолжения, его никто не продолжает. Почему?

Как почему? Слова вырванные из контекста теряют смысл. Должна быть привязка к конкретной ситуации, и даже если произошел переход на личности, он же не просто так произошел, а из-за несогласия с точкой зрения оппонента, а если вынести эти выяснения в отдельную тему, люди конечно теряют интерес что-либо выяснять, потому что смысл этого перехода на личности заключался не в том, что бы кого-то оскорбить (в этом случае как раз-таки дискуссия продолжилась бы, даже если она оторвана от "материнской темы"), просто порой бывает, что доказывая кому-то что-то, человек неосознанно переходит на личности. Эт конечно нехорошо, но имеет место быть.

[Бривиана]

Не согласна. Действительно есть люди с негибким мышлением. Но немало таких, кто во время разговора может изменить направление мышления, под воздействием реальных доказательств, подтверждающих точку зрения оппонента. Т.е. если человек приводит реальные факты, в подтверждение высказанной им мысли, то другой может принять его точку зрения или же начнет обдумывать какие реальные доказательства он может привести для подкрепления своей мысли, вот это и есть гибкость мышления. Но некоторые действительно будут стоять до конца, но это по меньшей мере странно, тебе приводят доказательства, а ты упорно закрываешь глаза.

Так с чем вы не согласны?

Как почему? Слова вырванные из контекста теряют смысл. Должна быть привязка к конкретной ситуации, и даже если произошел переход на личности, он же не просто так произошел, а из-за несогласия с точкой зрения оппонента, а если вынести эти выяснения в отдельную тему, люди конечно теряют интерес что-либо выяснять, потому что смысл этого перехода на личности заключался не в том, что бы кого-то оскорбить (в этом случае как раз-таки дискуссия продолжилась бы, даже если она оторвана от "материнской темы"), просто порой бывает, что доказывая кому-то что-то, человек неосознанно переходит на личности. Эт конечно нехорошо, но имеет место быть.

Получается, что важно отстаивать свою точку зрения только в присутствии наблюдателей за темой? Ведь если бы это было важно лично для тех, кто рьяно отстаивает свои права с выяснением отношений, они вполне могли бы продолжить тему в специально отведенном для этого месте и контекст для обоих был бы понятен, потому что они знали бы о чем речь, а так, нет зрителей - нет спора?

[asteraki]

Так с чем вы не согласны?

Не согласна с высказанной вами мыслью, что человеку трудно изменить направление мышления и отойти от выбранного курса. Я сказала, что такое имеет место только у людей с негибким мышлением.

Получается, что важно отстаивать свою точку зрения только в присутствии наблюдателей за темой? Ведь если бы это было важно лично для тех, кто рьяно отстаивает свои права с выяснением отношений, они вполне могли бы продолжить тему в специально отведенном для этого месте и контекст для обоих был бы понятен, потому что они знали бы о чем речь, а так, нет зрителей - нет спора?

Дело не столько в наблюдателях, как в том, что когда этот переход на личности выносится в отдельную тему, людям нет смысла в этой отдельной теме продолжать основную тему (все их высказывания по основной теме остались то в другом месте), а в новой теме только оскорбления, и если у человека нет желания оскорблять оппонента, а он хочет именно обсуждать основную тему, то какой ему смысл писать в выделенной теме? Основную тему там трудно обсуждать ( я написала почему), а выяснять отношения он не хочет, потому что изначально это не было его целью (переход на личности произошел неосознанно).

[Сальери]

Я думаю когда диалог в ветке сводится к Ты дурак, Нет ты дурак, перемещение в ветку без цензуры отличный способ. Во первых такие речи только отталкивают от темы, и конструктива от них никакого, а во вторых, оба оппонента находятся в равных условиях, и модер не занимает ничью сторону.

 

Это как выпуск пара при критическом давление. Понятно что там продолжения не будет, но и в теме как правило тоже.

[Ворчун]

Дело не столько в наблюдателях, как в том, что когда этот переход на личности выносится в отдельную тему, людям нет смысла в этой отдельной теме продолжать основную тему (все их высказывания по основной теме остались то в другом месте), а в новой теме только оскорбления, и если у человека нет желания оскорблять оппонента, а он хочет именно обсуждать основную тему, то какой ему смысл писать в выделенной теме? Основную тему там трудно обсуждать ( я написала почему), а выяснять отношения он не хочет, потому что изначально это не было его целью (переход на личности произошел неосознанно).

 

asteraki, я в целом согласен с высказанными мыслями. Действительно, переносить скандал в отдельное место людям не часто хочется. А вот непосредственно в темах этих самых "разборок" и "негибкостей" более чем достаточно.

Я думаю, дело в том, что люди свои убеждения тесно связывают с самооценкой. Бессознательно, конечно же.

И несогласие с их точкой зрения воспринимают как удар по самолюбию, по основным ценностям личности. А чувствовать себя "дураком" и "лохом" никому не приятно...

[Бривиана]

Не согласна с высказанной вами мыслью, что человеку трудно изменить направление мышления и отойти от выбранного курса. Я сказала, что такое имеет место только у людей с негибким мышлением.

А я писала о людях с инертным мышлением, они принципиально отличаются от людей с негибким?

Дело не столько в наблюдателях, как в том, что когда этот переход на личности выносится в отдельную тему, людям нет смысла в этой отдельной теме продолжать основную тему (все их высказывания по основной теме остались то в другом месте), а в новой теме только оскорбления, и если у человека нет желания оскорблять оппонента, а он хочет именно обсуждать основную тему, то какой ему смысл писать в выделенной теме? Основную тему там трудно обсуждать ( я написала почему), а выяснять отношения он не хочет, потому что изначально это не было его целью (переход на личности произошел неосознанно).

Тогда выходит, что вовремя разговора люди спорят неосознанно, а про цель забывают? А когда с помощью такого приема, как перенос разговора в другое место включется осознание сказанного и реанимируется воспоминание о цели разговора, человек меняет и тактику беседы?

[Ворчун]

Тогда выходит, что вовремя разговора люди спорят неосознанно, а про цель забывают? А когда с помощью такого приема, как перенос разговора в другое место включется осознание сказанного и реанимируется воспоминание о цели разговора, человек меняет и тактику беседы?

 

Бривиана, можно я отвечу за asteraki?

Я думаю, что именно так и выходит. Правда, зрители тоже важны, но это не самое главное.

Переключение внимания очень часто используется как способ разрешения конфликтных ситуаций.

А когда распаленный правдоборец "потерял" часть своих постов, сходил-поискал их в другую тему, подумал, придет ли сюда закадычный оппонент, увидят ли все это свидетели его "позора"... Вспомнил о теме, опять же...

Осты-ы-ыл...

Ну и все, обычно на Руси после драки идут пить водку с "супостатом", и дружатся с ним всячески!!!

[asteraki]

asteraki, я в целом согласен с высказанными мыслями. Действительно, переносить скандал в отдельное место людям не часто хочется. А вот непосредственно в темах этих самых "разборок" и "негибкостей" более чем достаточно.

Я думаю, дело в том, что люди свои убеждения тесно связывают с самооценкой. Бессознательно, конечно же.

И несогласие с их точкой зрения воспринимают как удар по самолюбию, по основным ценностям личности. А чувствовать себя "дураком" и "лохом" никому не приятно...

Да, Ворчун, согласна, что порой так получается, что несогласие с его мнением, человек воспринимает как удар по самолюбию, поэтому и отстаивают свою точку зрения до победного, не видя аргументов и доводов оппонента. По-моему мнению, конструктивный спор - дело нужное, во-первых, когда люди слышат друг друга и пытаются понять, они могут вынести что-то новое из такого спора, а во-вторых, даже если ты останешься при своем мнении всегда интересно услышать противоположный взгляд. Но конструктивный спор тяжело вести с человеком, который обладает негибким мышлением, такой спор, как правило напрягает, ну это все равно что биться головой о стену, ты приводишь какие-то доводы, а человек их не замечает и упорно твердит свое.

 

Да и еще хотелось бы высказать свое мнение по поводу перехода на личности. Бывает, что люди открыто начинают оскорблять оппонента, как реагировать на это, каждый сам решает. Меня больше интересует другое, как реагировать, когда имеет место завуалированный переход на личности. Т.е. человек тебе не говорит: ты редкостный дурак, а тонко подковыривает, нужно ли делать вид, что все ок или начинать играть по его правилам? Ведь такая игра может тоже увести от основной темы и в принципе не несет какой-то пользы.

 

А я писала о людях с инертным мышлением, они принципиально отличаются от людей с негибким?

Да нет конечно, что негибкое мышление, что инертное - суть одна. Я просто подумала, что вы имели ввиду, что большинство людей обладают негибким мышлением, я просто хотела акцентировать внимание, что такие люди есть, но на мой взгляд их не так уж много. Хотя тут я может ошибаюсь. B)

Тогда выходит, что вовремя разговора люди спорят неосознанно, а про цель забывают? А когда с помощью такого приема, как перенос разговора в другое место включется осознание сказанного и реанимируется воспоминание о цели разговора, человек меняет и тактику беседы?

Да безусловно переключение внимания в конфликтных ситуациях - это действенный прием. Но мне кажется, что когда люди переходят на личности они не забывают тему разговора, они ее хорошо помнят, так как переход на личности был спровоцирован именно разницей во взглядах, и в какой-то момент кто-то не выдерживает либо негибкости оппонента, либо просто не может найти аргументов и начинается бла, бла, бла. И обычно люди, выпустив пар (перекинувшись несколькими фразами не очень литературного содержания ) успокаиваются без вмешательства извне. Но если конфликт выходит за рамки, здесь уже нужно принимать меры. Только вот где та тонкая грань, которая отделяет кратковременную разрядку эмоций от серьезного выяснения отношений?

Да и конечно все эти выяснения засоряют темы, хотя сказать честно порой они придают теме эмоциональную окраску. ;)

[info_zoria]

Да и еще хотелось бы высказать свое мнение по поводу перехода на личности. Бывает, что люди открыто начинают оскорблять оппонента, как реагировать на это, каждый сам решает. Меня больше интересует другое, как реагировать, когда имеет место завуалированный переход на личности. Т.е. человек тебе не говорит: ты редкостный дурак, а тонко подковыривает, нужно ли делать вид, что все ок или начинать играть по его правилам? Ведь такая игра может тоже увести от основной темы и в принципе не несет какой-то пользы.

Открытое оскорбление, это либо хорошая шутка, либо проявление слабости и бессилия.

Завуалированное тут уже интересней, это либо признание силы и попытка провоцировать вас на неверный шаг, либо проверка на прочность вашей нервной системы, что в принципе одно и тоже . а методы выбирать только самому. Хуже то, когда оппонент не понимает, что происходит не зависимо толи с ним, толи с миром вокруг.

[Ворчун]

Да и еще хотелось бы высказать свое мнение по поводу перехода на личности. Бывает, что люди открыто начинают оскорблять оппонента, как реагировать на это, каждый сам решает. Меня больше интересует другое, как реагировать, когда имеет место завуалированный переход на личности. Т.е. человек тебе не говорит: ты редкостный дурак, а тонко подковыривает, нужно ли делать вид, что все ок или начинать играть по его правилам? Ведь такая игра может тоже увести от основной темы и в принципе не несет какой-то пользы.

 

asteraki, я вообще не уверен, что общение обязательно должно нести какую-то "пользу". Во всяком случае - прямую и очевидную. "Подколка" и ехидство могут быть не менее полезными, чем "дружеский совет" и "мудрое наставничество".

Хорошее слово "игра"! Мне кажется, что к игре стоит относиться как к игре. Хочу - играю, не хочу - ухожу смотреть телевизор или спать!

[asteraki]

asteraki, я вообще не уверен, что общение обязательно должно нести какую-то "пользу". Во всяком случае - прямую и очевидную. "Подколка" и ехидство могут быть не менее полезными, чем "дружеский совет" и "мудрое наставничество".

Хорошее слово "игра"! Мне кажется, что к игре стоит относиться как к игре. Хочу - играю, не хочу - ухожу смотреть телевизор или спать!

Да с одной стороны, все легко решается: хочу - играю, не хочу - не играю, но вопрос вот в чем: не будет ли воспринят отказ от такой игры, как признание точки зрения оппонента (как некая капитуляция)? Т.е. не принимая правила игры и отходя в сторону, мы тем самым можем показать свою слабость. Или нет?

[info_zoria]

Да с одной стороны, все легко решается: хочу - играю, не хочу - не играю, но вопрос вот в чем: не будет ли воспринят отказ от такой игры, как признание точки зрения оппонента (как некая капитуляция)? Т.е. не принимая правила игры и отходя в сторону, мы тем самым можем показать свою слабость. Или нет?

А еТ как сделать,можно ,гордо уйти,а можно и трусливо.

[Ворчун]

Да с одной стороны, все легко решается: хочу - играю, не хочу - не играю, но вопрос вот в чем: не будет ли воспринят отказ от такой игры, как признание точки зрения оппонента (как некая капитуляция)? Т.е. не принимая правила игры и отходя в сторону, мы тем самым можем показать свою слабость. Или нет?

 

У нас была задача переубедить оппонента? А зачем?

Если общение на форуме воспринимается как "словесный рестлинг", то конечно, надо бороться до победного! Только тогда имеет смысл быть готовым к поражению. Противник ведь может попасться здоровенький, да еще запрещенные приемы может применить...

А если это всего лишь игра, то в ней все только выигрывают!

 

"Митьки никого не хотят победить".