"Помоги мне!"

[Радугa]

Темка мучает где то месяца полтора. Не получается развеять печали и разогнать тараканов.

 

Вчера вот и ребзя на эту тему говорили.

 

Дают тем, кто умеет просить.

 

Это конечно сильно противоречит бессмертному: Никогда и ничего не проси...

Но только если читать это буквально.

Умение просить говорит о том, что ты свое окружение считаешь за людей.

В смысле за человеков.

В смысле - не за жаб ползучих.

 

Цитата(enelium @ 22.2.2012, 2:58)

Це факт, просить можно лишь у тех, кого уважаешь и у кого не стыдно быть в долгу.

Зверыч

И кому сможешь отдать.

В адекватном размере.

И неважно чем.

 

У более слабого помощи не попросишь.

Только у равного или того, кто сильнее.

 

А может это личный таракан, фиг его знает...

 

Вот и мой личный таракан - можно ли просить помощи, можно ли принимать помощь? А если не сможешь отдать в адекватном размере - можно ли?

 

Ситуация моя, личная.

Человек предложил помощь, которая мне необходима. Помощь в плане лечения, был месяц тестовый период, результаты есть, сейчас этот человек хочет оплатить весь курс. Есть возможность подлечить свои старые болячки, и если лечение пройдет успешно, обрести силы для жить и работать, и учиться. Сама я это лечение потяну только в случае если полгода не буду кушать вообще, и дети мои со мной тоже. Человек предлагает вариант, как отработать ему эту сумму, но я понимаю и вижу что это больше для успокоения моей совести - я не смогу СТОЛЬКО отработать тем трудом, который могу сделать для этого человека.

Мне помогают, мне нужна эта помощь, а у меня ощущение загнанности. Я боюсь что наши отношения разрушатся, если я не верну адекватно.

Но ведь не всегда все можно вернуть?

И я помогаю, в меру своих сил, не ожидая отдачи, почему же меня торкает что я обязательно должна вернуть, да еще и больше чем брала?

Как может вернуть бездомная кошка съеденную сосиску? Только прожив еще один день. У нее больше ничего нет. Мне же - этого достаточно.

Как может вернуть ребенок данную ему конфету? Только искренней радостью. У него больше ничего нет. И мне тоже этого достаточно.

 

 

Ситуация вторая, всплыла у психолога.

 

Ее сына накрыл ОБЭП. Отдел по борьбе с экономическими преступлениями. Мальчишка компьютеры чинит, ну и естественно, ставит нелицензионку, бывает. А кто у нас этим не занимается, в нашей нищенской стране? Сколько софта мы качаем с интернета, крякнутого? Не проживешь по другому.

Была развернута операция, с подставным заказчиком, с видеосьемкой, передачей денег, арестом, компы все разобрали.

В общем светит сейчас как минимум штраф равный стоимости однокомнатной квартиры у нас.

И вот она, человек, который убеждал меня, что помощь нужно принимать, когда ее предлагают от чистого сердца, столкнулась с дилеммой - что сама попросить не может.

Обратилась к мужу, а тот "всамсебейный" человек и четко сказал - мы сами, никого не проси, я справлюсь. Но это - нереально!

И вот у них получилось что муж сердился и протестовал, говоря что мы сами, а жена, плакала, истерила, переживала, но просила людей о помощи и поддержке, хоть было и тяжело делать это в первый раз в жизни.

Люди откликнулись.

Интересные такие наблюдения от нее. И про то, что она отдать не может, но она четко понимает что благодарна и что при возможности - сама поможет этому человеку/людям. И что люди, оказывается, с готовностью оказывают эту помощь, которую она попросить вообще то боялась. И что когда то она была в ситуации когда оказывала помощь без отдачи, и сейчас оказалась в ситуации когда оказывают помощь без отдачи ей, будто бы это какая то циркуляция добра и поддержки в природе.

А еще у них с мужем возник спор, так все таки - просить помощи это взрослость или инфантильность? Судя по словам мужа - инфантильность.

Но ведь в ее ситуации, экстремальной ситуации, убеждение - "я справлюсь сам" - провальное, и ведущее к разрушению того мирка, который они с трудом создали, и есть какой то инфантилизм, ригидность. Прося помощи, принимая помощь, жена сохранила немного душевного здоровья, имеет возможность знать что происходит "там", за дверями, получила возможность попросить в долг, нашла людей, которые делают еще какие то вещи, облегчающие ситуацию.

Она им не сможет все вернуть той же монетой, думаю, к счастью. Это нужно чтоб у них такое же несчастье случилось. Она попросила и возьмет без отдачи равноценной.

В то же время кажется так легко "подсесть" на такую помощь, взяв в какой то кризис, когда не справился, и ощутив облегчение без особых на то своих усилий. Помощь, когда вернуть не сможешь, а потом можно еще брать... можно придумывать себе разные отмазы - не могу работать, не могу делать, не могу то, не могу се.... а мне же надо! И люди вроде добрые находятся, входят в положение, я им благодарен, почему бы и нет? И рождается не партнер, но халявщик, который все ноет и ноет - дай, дай, дай, дай... А может это тоже какой то мой личный таракан, рожденный на основе личных наблюдений и я ошибаюсь, но у меня четкое убеждение, что халявная помощь растлевает и разрушает.

Я не тыкаю ни в кого пальцем (это я для особо нервных форумчан уточняю, любящих примерять все на свою шкурку), каждый сам встречал в такой реальности тхалявщиков в разных ситуациях, разных ипостасях. Подъездные побирушки и БОМЖи - крайняя степень, ИМХО.

Думаю, они такими были не всегда. Попали в сложную жизненную ситуацию, и "подсели" на людские помощь, ресурсы. Эта халява - мне дадут, стоит только попросить - убивает любую мотивацию делать что то самому. И человек катится вниз.

Вымой БОМЖа, накорми, дай работу, жилье - какой процент не скатится обратно? Да почти все уходят обратно бомжевать, ибо ненапряжная халява, даже полная лишений, слаще чем труд и усилия... почему то.

Видела как умер от голода такой человек, когда он годами брал, брал, брал, а потом те, кто давал - умерли друг за другом. Молодой 30 летний парень, который мог бы выйти и поискать работу, умер от голода в холодном неотапливаемом доме. Его привезли в страшном истощении, спасти уже не удалось. Он не искал возможности спасти себя сам, он лежал и умирал, как минимум месяц без пищи, без тепла, ожидая когда его найдут и спасут.

Я видела какой гибельной может быть человеческая помощь в неразумных размерах, когда человек перестает барахтаться сам.

 

Я думаю, что я поэтому не беру помощь, надеясь что справлюсь собственными силами, пусть ограничив себя в чем то, или заставив, ну или отказавшись от желаемого, раз оно мне самой сложнодостижимо. Есть страх почувствовать сладость халявы и перестать трудиться самой, сложив лапки на пузике - тащите меня! Нетушки! Я справлюсь, я сама. Это так похоже на позицию мужа этого психолога. Но вот правильная ли она?

Полтора месяца ломает меня моя личная ситуация с принятием помощи. То и дело порывы отказаться. Но мне это действительно, жизненно необходимо сейчас!

 

Кстати вот это зверкино

 

У более слабого помощи не попросишь.

Только у равного или того, кто сильнее.

Тоже карябает, ибо, принимая помощь безответно, я как бы из равных отношений встаю на роль более слабого. Зависимого, что ли. Как ребенок и родитель.

 

 

Где разумная грань, можно ли или нет, просить помощи, если не сможешь вернуть адекватно?

[Helga1]

Темка мучает где то месяца полтора. Не получается развеять печали и разогнать тараканов.

 

Вчера вот и ребзя на эту тему говорили.

При чем тут зависимость? Родителю ребенок оказывает тоже помощь, когда вырастет.Это естественный процесс.

Сегодня помогли тебе , завтра помог кому то ты.

Это естественный жизненный процесс.

[Amelie37]

некоторые так талантливо просят что сам не замечаешь что уж начал помогать

[Фантомас]

Человек предложил помощь, которая мне необходима.

 

Человек предлагает вариант

Сам же предлагает.

Дают - бери.

[Radugnui]

Темка мучает где то месяца полтора. Не получается развеять печали и разогнать тараканов.

Тоже карябает, ибо, принимая помощь безответно, я как бы из равных отношений встаю на роль более слабого. Зависимого, что ли. Как ребенок и родитель.

Где разумная грань, можно ли или нет, просить помощи, если не сможешь вернуть адекватно?

 

В голове, Ириш))). Я в своё время чуть голову не сломала, когда восстанавливала для себя равновесие "брать - давать". Тема интересная и глубокая - вскрывает мощнейшие механизмы и защиты.

 

Для начала у меня вопрос: а зачем помощь возвращать? Есть объективные обоснования? И если всё таки возвращать - всегда ли этот возврат адресный (то есть тому у кого взял)?

 

Но чтобы ответить на этот вопрос, надо ответить себе на вопрос: а что, собственно, будем понимать под "помощью"?

[Радугa]

Предлагает сам, да. Но я не смогу - вернуть. В таких случаях я всегда отказываюсь. А сейчас согласилась под этим эфемерным "отработаешь"... Мне страшно и хреново.

[Shurochka]

У меня тоже огромные траблы на тему просить и принимать...

Я спать просто не буду..)

 

Но когда прижмет сильно, там уже жестко логику включаю, и усилие над собой делаю.

Т.е. я себя насилую, прошу, мне обещают легко, дать по первому требованию,

но вынести этого не могу,

и отказываюсь в результате, но появляется дополнительный психологический ресурс (злость на себя) вывернуться самой,

самостоятельно.

[Радугa]

В голове, Ириш))). Я в своё время чуть голову не сломала, когда восстанавливала для себя равновесие "брать - давать". Тема интересная и глубокая - вскрывает мощнейшие механизмы и защиты.

 

Для начала у меня вопрос: а зачем помощь возвращать? Есть объективные обоснования? И если всё таки возвращать - всегда ли этот возврат адресный (то есть тому у кого взял)?

 

Но чтобы ответить на этот вопрос, надо ответить себе на вопрос: а что, собственно, будем понимать под "помощью"?

Знаешь, Вик, я об этом все время думаю.

Думаю это началось еще в сопляческом детстве.

Когда делишься конфеткой напополам с подругой.

Была у меня одна подруга, Люда. Одноклассница. Мы дружили с 1 класса.

Бегая кучей, естественно все делили. Поддержку, помощь, конфеты, купленный пирожок. Однажды она мне жизнь спасла, вытащив из котлована с водой и льдом, куда меня столкнули и где бы я погибла одна. У нас не было никогда счетов каких то, у меня есть бутерброд - возьми мой хлеб и масло, у тебя горсть семечек - дай половину.

А потом мы поссорились. Обычная детская ругачка, 7 летки, даже не помню из за чего

И она сказала - "Ты мне должна 15 копеек. 3 копейки за откушенный пирожок, 6 копеек за еще что то и так далее..."

Я была в шоке. Столько гнева, ярости было в ее этом - ты мне должна!

Я отдала ей эти 15 копеек за откушенные пирожки, правда тут же вспомнила что она у меня заняла перед ссорой 20 копеек... ну зла я была на нее за такой нечестный прием!... и она мне еще и должна осталась.

У нее свои таракашки, она жадная, мне это не мешало, я даже посмеивалась, когда она нычковала конфеты и ела их, закрывая рот ладошкой, чтоб не делиться. Мы делились от всего сердца, она делилась видимо потому что делились мы, и потом выставляла счет если считала что ей недодали, очень жестоко и в самый неожиданный момент.

Мы мирились и ссорились, мы и сейчас иногда общаемся, и есть теплая привязанность, но вот это ее - подсчитывать сколько хорошего ты другому сделал и потом при разрыва выставлять счет и заставлять по ним платить... похоже меня настолько травмировало, что я боюсь быть должна, боюсь что на момент когда я взяла помощь - что то случится и мне предъявят требования с гневом, обвинив в неблагодарности. И я с детства похоже, тут же спешу отдариться, чтоб не быть должной, если снова случится так как с Людой.

Я жеж даже в долг не беру, из за этого таракашка, что отношения могут испортиться а мне предъявят счет и я окажусь сволочь неблагодарная

 

У меня тоже огромные траблы на тему просить и принимать...

Я спать просто не буду..)

 

Но когда прижмет сильно, там уже жестко логику включаю, и усилие над собой делаю.

Т.е. я себя насилую, прошу, мне обещают легко, дать по первому требованию,

но вынести этого не могу,

и отказываюсь в результате, но появляется дополнительный психологический ресурс (злость на себя) вывернуться самой,

самостоятельно.

Примерно так же

При этом получается что человек, предложивший помощь, еще и ощущает себя отвергнутым и обманутым, ибо ты помощи просил, а потом гордо не взял.

 

Вот представь ты даешь ребенку конфету, ты знаешь что он эту конфету очень любит. Мишку на севере например. И у него глазенки светятся от радости, и лапы тянутся, а потом он от нее отказывается и не берет. Отворачивается, а ты остаешься с протянутой в ладошке конфетой. Что ты чувствуешь в этот момент внутри себя?

Я почувствовала. Мне от этого теперь еще хреновее.

[practik]

Где разумная грань, можно ли или нет, просить помощи, если не сможешь вернуть адекватно?

 

вернуть адекватно - это взять взаймы.

 

искать разумных граней, когда тебя за горло приперло?

ну, не знаю, не знаю...

я бы приняла помощь, не моргнув глазом.

и была бы счастлива вдвойне - за то, что трагедь рассосалась, и за то, что есть люди, способные вызвать такое чувство благодарности. почти экстаз)))

 

адекватные возвраты - тонкая штука.

деньги, даже оч. большие, можно вернуть хоть деньгами, хоть другим эквивалентом.

 

а бывает - просто отдаёшь спасшему тебя человеку свою любовь и признательность.

это дороже денег или дешевле? :D

[Helga1]

а бывает - просто отдаёшь спасшему тебя человеку свою любовь и признательность.

это дороже денег или дешевле? :D

как здорово сказано!!!!

[Радугa]

Для начала у меня вопрос: а зачем помощь возвращать? Есть объективные обоснования?

Зачем возвращать - ответила. Чтоб не испытывать гнева дающего если случается разрыв. У меня еще и убеждение, что если я не верну - разрыв обязательно будет.

И если всё таки возвращать - всегда ли этот возврат адресный (то есть тому у кого взял)?

В случае с голодной кошкой или ребенком и конфетой - адресного возврата не будет.

Да, можно взять и вернуть другому, и этим восстановить для себя равновесие обмена тепла в природе.

Но вот мой личный таракашек боится потерять другого человека, поэтому стремитсся отдать адресно, чтоб подстраховаться, укрепить отношения, убедиться что тебя не бросят может, ну и получить для себя гарантию что при возможном разрыве не будешь испытывать чувство вины. А люди же расстаются, нельзя ничего ничем гарантировать

Но чтобы ответить на этот вопрос, надо ответить себе на вопрос: а что, собственно, будем понимать под "помощью"?

Не только финансово-денежное вливание, естественно.

Любовь, забота, поддержка, тепло, участие, разделить что то, вот как в случае с откушенным пирожком, как в стихе Деменьтева.

 

Мы в детстве были много откровенней:

- Что у тебя на завтрак? – Ничего.

- А у меня хлеб с маслом и вареньем.

Возьми немного хлеба моего…

 

Года прошли, и мы иными стали,

Теперь никто не спросит никого:

- Что у тебя на сердце? Уж не тьма ли?

Возьми немного света моего…

[practik]

Вот представь ты даешь ребенку конфету, ты знаешь что он эту конфету очень любит. Мишку на севере например. И у него глазенки светятся от радости, и лапы тянутся, а потом он от нее отказывается и не берет. Отворачивается, а ты остаешься с протянутой в ладошке конфетой. Что ты чувствуешь в этот момент внутри себя?

я - удивление и интерес.

ведь совершенно очевидно, что тут какая-то непонятка - то ли с ребёнком, то ли со мной.

интересно это выяснить и разрулить.

[Amelie37]

зачем обязательно отдавать, девы?

спасибо надо сказать, БЛАГОДАРЮ!

 

вы делаете благо человеку тем, что он становится ДАРЯЩИМ

 

Читайте Ницше, вобщем

[practik]

как здорово сказано!!!!

сижу перед зеркалом.

любуюсь.

)))))

[Радугa]

а бывает - просто отдаёшь спасшему тебя человеку свою любовь и признательность.

это дороже денег или дешевле? :D

Я уже отдаю этому человеку любовь и признательность, если еще сильнее быть благодарной - меня просто разорвет уже ((((

Она и так для меня неоценимо много делала и делает, я могла отдавать благодарностью, сейчас шкалит тревоги что столько признательности и любви я не в силах сгерерировать, я погибну тогда, я могу только взять без отдачи или отказаться.

Я ее очень люблю, и этим отдавала, но сильнее любить уже не смогу, не разрушившись.

[Helga1]

сижу перед зеркалом.

любуюсь.

)))))

С умилением представляю себе эту картину)

 

Я уже отдаю этому человеку любовь и признательность, если еще сильнее быть благодарной - меня просто разорвет уже ((((

Она и так для меня неоценимо много делала и делает, я могла отдавать благодарностью, сейчас шкалит тревоги что столько признательности и любви я не в силах сгерерировать, я погибну тогда, я могу только взять без отдачи или отказаться.

Я ее очень люблю, и этим отдавала, но сильнее любить уже не смогу, не разрушившись.

А если отплатить тем, что будешь продолжать человека любить как любишь?

Не разрушаясь)

[Радугa]

я - удивление и интерес.

ведь совершенно очевидно, что тут какая-то непонятка - то ли с ребёнком, то ли со мной.

интересно это выяснить и разрулить.

Ну вот с ребенком то все понятно - он эти конфеты трескает за обе щеки, и очень любит, и ты это знаешь. И он ее - ХОЧЕТ. Но от тебя не взял.

Значит что то с тобой не ОК, Что заставило ребенка отвергнуть любимое лакомство из твоих рук.

[Radugnui]

Знаешь, Вик, я об этом все время думаю.

Думаю это началось еще в сопляческом детстве.

Когда делишься конфеткой напополам с подругой.

 

Мы мирились и ссорились, мы и сейчас иногда общаемся, и есть теплая привязанность, но вот это ее - подсчитывать сколько хорошего ты другому сделал и потом при разрыва выставлять счет и заставлять по ним платить... похоже меня настолько травмировало, что я боюсь быть должна, боюсь что на момент когда я взяла помощь - что то случится и мне предъявят требования с гневом, обвинив в неблагодарности. И я с детства похоже, тут же спешу отдариться, чтоб не быть должной, если снова случится так как с Людой.

Я жеж даже в долг не беру, из за этого таракашка, что отношения могут испортиться а мне предъявят счет и я окажусь сволочь неблагодарная

 

Ок. Смотри: по сути своей помощь - это что-то, что ты делаешь за другого безвозмездно! Ты даёшь то, чего у тебя и так много, тому у которого этого мало, острый дефицит. Например, когда спрашивают дорогу - делишься знаниями, когда бабушка в магазине просит ценник прочитать - делишься зрением, когда мужчина подносит сумки до подъезда - делится силой. Разве эти поступки требуют благодарности? Или люди, которые приняли в этот момент жизни знания, силу, зрение чувствуют себя должными? Нет. Они говорят: спасибо!, то есть спаси тебя Бог! Делятся своим жизненным ресурсом.

 

Когда такие отношения взаимопомощи возможны в других вопросах? Будь-то деньги или лекарства или пустить пожить или покормить и т.д. Когда отношения партнёрские. Мы равны. Мне нужна помощь, я сейчас не могу, не умею, у меня нет возможности сделать это самому, я прошу тебя - сделай ты. И партнёр может согласиться или отказаться, в зависимости от того насколько у него сейчас много того, чего тебе надо. Это отношения на базе уважения друг к другу. И если он откажет, то не будет обид, потому что мы понимаем, значит есть причины. Если же он согласится, то не будет отношений долженствования, потому, что это дело добровольное и он даёт то, чего и так много.

 

Когда же возникает чувство долга за помощь? Когда отношения человека с самим собой строятся по принципу "жертва - тиран". Я должен - я жертва. Здесь нет помощи, здесь притворная сделка, когда один ждёт благодарности, а второй мучается пока её не отдаст. Здесь нет партнёрства и уважения. Получается тот кто оказывает помощь лучше, сильнее, богаче и т.д. того, кому оказывается помощь. Это потребительские отношения: "ты - мне, я - тебе". Если тебе предлагают помощь, а ты от неё отказываешься боясь войти в отношения долженствования, значит ты не уважаешь человека, предлагающего помощь, считаешь его не способным самостоятельно распоряжаться своими ресурсами, значит нет доверия, раз ждёшь какой-то расплаты, предъявления счетов. Хотя по сути, человек отдавая уже получает бонус - он избавился от того, чего у него и так много, помог кому-то, получил внутреннее удовлетворение от самой ситуации, почувствовал себя лучше, заработал ещё один ресурс. Понимаешь о чём я?

Тебе дают - ты жертва, ты должна, ты отказываешься - ты тиран, ты виновата, что отказала человеку. Хотя, по большому счёту - оба жертвы. Замкнутый круг. Хоть бери, хоть отказывайся - один хрен будет плохо и замучает чувство вины))). Так что лучше быть взрослым))) :P

[Радугa]

сижу перед зеркалом.

любуюсь.

)))))

Нипральна! Нас хирург учил не просто любоваться, а гладить себя по пузику за то какой ты хароший! Сначала был шок, потом ржак, потом понравилось!

Мы прям на лекции у него сидели и гладили себя по пузикам :D

[Daniia]

Вот и мой личный таракан - можно ли просить помощи, можно ли принимать помощь? А если не сможешь отдать в адекватном размере - можно ли?

 

Тоже карябает, ибо, принимая помощь безответно, я как бы из равных отношений встаю на роль более слабого. Зависимого, что ли. Как ребенок и родитель.

 

Где разумная грань, можно ли или нет, просить помощи, если не сможешь вернуть адекватно?

 

1) Чаще всего, мы просим о помощи тех, кто, по нашему мнению, всё же способен нам помочь, имеет такую возможность. Не будем же мы просить, например, взаймы, если знаем, что человек сам в долгах. Или соседа со сломанной рукой не будем же просить что-то тяжёлое дотащить. И т. п.

Во-вторых, просим (особенно те, кто стесняется, боится или кому гордость не позволяет попросить) тогда, когда сами уже всё сделали, что в наших силах, и собственных сил и возможностей не хватило, чтобы решить проблему, и другого выхода, кроме как обратиться за помощью - в обозримой перспективе нет. Соответственно, такие ситуации бывают у кого раз в год, у кого раз в жизни, ну в общем, просите Вы редко, и людям это известно, они не заколебались Вам помогать. Вообще, есть такие слова: "приятно помогать человеку, который может помочь сам себе", думаю, это правда, таким людям даже зачастую предлагают помощь, когда они и не просят, и даже не нуждаются.

2) Помощь, на мой взгляд, это не то, что должно быть обязательно отплачено. Нормальные люди, по крайней мере, никогда не ждут ни "возврата", ни даже благодарности. Они помогают, потому что хотят помочь. Им приятно это сделать для Вас, или просто они считают нужным это сделать в силу своей порядочности - разницы нет.

[Радугa]

А если отплатить тем, что будешь продолжать человека любить как любишь?

Не разрушаясь)

Но он то дал - еще больше, а я не могу дать еще больше, у меня все, резерв исчерпался.

[Amelie37]

Но он то дал - еще больше, а я не могу дать еще больше, у меня все, резерв исчерпался.

 

еще раз

ты уже даёшь

тем что даешь возможность тебе помочь

это законченные отношения

 

они не требуют отдачи