Кто заставлял Христа умирать?

[Oksik]

Любая религия основана на Слове. И можно сколь угодно слушать "сердце", но если сердце говорит что-то вопреки Слову- значит, оно говорит неправильно. Следовательно, веру надо подтягивать до стандартов Слова, Христа в частности. Ну и подтягиваешь.

И получается, что веру формируешь, конструируешь сам. Зачастую вопреки собственным ощущениями и мыслям, так как они могут быть и от дьявола, и от плоти, которая, как известно, духу противится. Написано- значит все.

Ну я много чего вообще могу конечно писать на эту тему, но основной вывод я написала уже. Христианство- это невротическое повторение модели "я свят, потому что я грешен", очень глубинная модель самоотрицания. Хотя..Христианство по своему гениальная очень тонкая конструкция, я им восхищаюсь.

 

Верно - религия основана на Слове, а ВЕРА в сердце. Мы не умеем слушать его, потому что связь с Богом так и не приобрели, остается слушать СЛОВО и верить ему.

 

Дьявола нет и черта нет, кроме того, что создали сами люди, в своей душе, в своих сердцах. Нужно доверять себе, слушать себя, слушать Бога в себе, ведь в каждом из нас Его частица, доверять себе, как сыну Божьему, а не рабу.

 

Бог наверное слезьми обливается, когда слышит "раба твоего" и удар лба об пол, как жалко Ему детей своих, которые стоят перед ним на коленях и вымаливают здоровье и счастье как нищие. Ведь Он и так изначально все нам дал, а мы не сумели взять.

 

Простите, разошлась ))

[Stola]

Oksik

Верно - религия основана на Слове, а ВЕРА в сердце. Мы не умеем слушать его, потому что связь с Богом так и не приобрели, остается слушать СЛОВО и верить ему.

ну а как Вам вариант, если сердечная вера не верит в Христа или верит "по своему", вопреки Слову? Вот, к примеру, Вы: пишете "дьявола нет"- а Слово говорит "Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени." и еще "8 Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить., и еще " наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. "

И чего? Сами выбираете, во что верить, во что нет? Оставляете за собой право интерпретировать Библию?

[Oksik]

Oksik

 

ну а как Вам вариант, если сердечная вера не верит в Христа или верит "по своему", вопреки Слову? Вот, к примеру, Вы: пишете "дьявола нет"- а Слово говорит "Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени." и еще "8 Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить., и еще " наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. "

И чего? Сами выбираете, во что верить, во что нет? Оставляете за собой право интерпретировать Библию?

 

Да не может ЛЮБОВЬ пугать, наказывать и т.д., ЛЮБОВЬ может только любить и жалеть. Если так написано, значит тот, кто писал руководствовался чем угодно, только не любовью.

 

Вы похоже вообще меня не читаете, или ответить спешите.

 

Я писала уже, что все по разному эту книгу трактуют, и почему то готовы что угодно испытывать, страх (дьявола, конца света и т.д), чувство самоуничижения, свою греховность (с пеленок), люди предпочитают бояться, но не любить, хотя известно, что любовь может победить даже смерть, а уж дьявол любви, как орешки пощелкать.

 

Гневаться, злиться, убивать, причинять страдания....или любить, сострадать...что, дьявол людям шепчет? легче на него свалить? Или признать, что это выбор самого человека?

 

Свобода воли...

[Stola]

Oksik

Вы христианка?

[Oksik]

Oksik

Вы христианка?

 

К религии я никакого отношения не имею.

 

 

А знаете в чем разница между ВЕРОЙ и религией?

 

Верующие любят Бога, а религиозные Его боятся.

[Arius]

Я была служителем протестантской церкви почти 8 лет. Так что вникала со всей мощью на которую была способна. И все что я пишу, знаю по собственному опыту.

Вера- от слышания Слова Божьего. Если Слово говорит что "нет праведного ни одного, все до одного негодны"- ты в это веришь. Если Слово говорит "отвергнись себя"- ты веришь и отвергаешься, причем, буквально и круглосуточно. Веришь всем своим существом, ибо Написано.. Годами веришь, глубоко, фундаментально, заменяешь себя верой. Но если ты веришь в Христа, то не можешь верить вопреки Евангелию, интуиция должна подчиняться Слову.

На 12й лет я пришла к выводу, о котором написала выше.

Вы скажете- "ты не познала, на самом деле все не так"..ну это естественный ответ

Где Христос говорил, что "нет праведного ни одного, все до одного негодны"?

И что Вы понимаете под "отвергнись себя" да ещё и круглосуточно?

Думаю, Вы больше вникали в апостолов, и их понимание Евангелия.

И Вы мне можете сказать, где Вы Услышали, что бы те же апостолы велели поставлять служителями церкви женщин?

 

Не довольствуясь собственной мерой, не прислушиваясь к голосу своего разума и души, и не учитывая собственные возможности и способности, рано или поздно человек может впасть в хулу того, что боготворил до этого.

[Stola]

Да не, не буду писать тут....я не буду в этой теме участвовать, неохота

[Peer Gynt]

Где Христос говорил, что "нет праведного ни одного, все до одного негодны"?

 

Это слова апостола Павла "..нет праведного ни одного; нет разумевающего;никто не ищет Бога;Все совратились

с пути, до одного негодны:нет делающего добро нет ни одного. Римлянам 3:10-12

А до него много подобного было у Исайи а особенно Еклесиаст (Коhелет)

 

"Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы."

Екклесиаст 7:20

А поскольку сам Павел был воспитан в традициях фарисейского благочестия, он наверняка компилировал известные ему из Танаха изречения и получилось то что мы видим в Рим 3:10-12

[Oksik]

Господа религиозные фанатики, почему на мой вопрос не отвечаете, или вы меня уже камнями закидали?

 

Почему не выполняете волю Христа, почему в церкви торгуете?

 

А?

[Peer Gynt]

Почему не выполняете волю Христа, почему в церкви торгуете?

 

А?

 

Вопрос о торговле в храме довольно неоднозначный. Ведь по сути Иисус вообще никак не мог изгонять торговцев из Храма , поскольку обмен денег и торговля находились вне Храма — на Храмовой горе. Сценку изгнания торговцев их Храма скорее всего евангелисты от себя добавили

 

Читаем отрывок из книги «Иисус, еврей из Галилеи»:

 

"Храм жил своей, установленной законами Торы и освященной тысячелетней традицией, жизнью. Эти законы тщательно соблюдались. Многочисленные паломники, заполнявшие Храм с утра и до позднего вечера, направлялись бдительной храмовой стражей по установленному пути. Стража встречала каждого у ворот и давала незнакомому с правилами точные указания, куда и как ему пройти, чтобы не нарушить святость места: с жертвой из животных — по одному пути, к жертвеннику, с денежным приношением — к сокровищнице. Запрещалось входить на территорию Храма с кошельком и с обычными «повседневными» деньгами. Деньги оставлялись дома, на территорию Храма приносили только пожертвования и приводили животных, предназначенных для жертвоприношения. Поэтому вся предварительная деятельность была вынесена за пределы Храма. Жертвенных животных продавали и покупали на Овечьем рынке, около Овечьих ворот, на

северо-запад от башни Антония. Там толпилась масса народа: торговались, покупали, пользуясь советами левитов, животных для жертвоприношения. Тут же, в Овечьем бассейне (по Евангелиям «Вифезда») левиты тщательно мыли жертвенных животных. Шум, гам, крики торговцев, блеяние и мычание животных — словом, восточный базар.На Храмовой горе (но не на территории Храма!), на специальном, издревле выбранном месте, по преданию, у высокого кипариса стояли клетки с голубями, предназначенными для жертвоприношения. Голуби пользовались особым спросом, так как были доступны самым бедным людям, желающим принести жертву Господу: «Если же он не в состоянии принести овцы, то в повинность за грех свой пусть принесет Господу двух горлиц или двух молодых голубей, одного в жертву за грех, а другого во всесожжение» (Левит, 5:7). Во исполнение другой заповеди: «Вот закон о жертве мирной, которую приносят Господу: если кто в благодарность принесет ее, то при жертве благодарности он должен принести хлебы, смешанные с елеем, и пресные лепешки, помазанные елеем, и пшеничную муку, напитанную елеем…» (Левит, 7:11 — 12), здесь же продавался елей, прошедший проверку на ритуальную чистоту. На территории же Храма царила торжественная тишина, нарушаемая только ритуальными возгласами священников и молитвами паломников. Любой нарушитель был бы тотчас же схвачен храмовой стражей и примерно наказан.

Немыслимо, чтобы кто-то мог бичом наводить на территории Храма свои порядки и выгонять кого бы то ни было. Утверждать, что на территории Храма могли находиться менялы и торговцы, а тем более волы и овцы — это значит не знать законов абсолютно!

Менялы, по всей вероятности, относились к храмовой службе, так как трудно предположить, что первосвященник предоставил бы любому, такую прибыльную деятельность, как обмен денег. Мы уже говорили, что единственной узаконенной монетой на территории Храма являлся шекель. Менялы были обязаны занять свои места на Храмовой горе (не в Храме!) на отведенной для этого территории за три недели до наступления основных праздников: Песах, Шавуот и Суккот (М Шкалим 13). Еще со времен сооружения Второго Храма специально для этой цели была выделена территория, и ни у кого из верующих это традиционное положение никакого протеста не вызывало."

 

Справка "Архитектура Храма Ирода. Площадь Храмовой горы была удвоена (144 тыс. кв. м): вокруг горы была возведена мощная подпорная стена (из камней весом до 100 тонн; высота стены — 38 м, периметр — 1550 м), и пространство между ней и Храмовой горой засыпано землей. Два моста вели к восточной стене Храмовой горы. Мишна сообщает, что на Храмовую гору вели пять ворот — двое с южной стороны, и по одним воротам с трех остальных сторон; однако раскопки показали наличие еще одних ворот с западной стороны, а согласно Иосифу Флавию, с запада к Храму вели четверо ворот. Снаружи к стене — по меньшей мере, к ее юго-западной части — примыкала площадь, состоявшая из нескольких уровней, соединенных ступенями; под самыми низкими уровнями этой площади были сделаны помещения для лавок торговцев.

[Hanss]

Почему не выполняете волю Христа, почему в церкви торгуете?

А? blink.gif

Вопрос о торговле в храме довольно неоднозначный.

ну понятно же, что животные были не в святая святых, куда мог зайти только первосвященник и то раз в год, и люди ели жертвенное в специальных столовых на территории храма, а не в здании...

но сейчас же торгуют прямо в церкви...

[Peer Gynt]

ну понятно же, что животные были не в святая святых, куда мог зайти только первосвященник и то раз в год, и люди ели жертвенное в специальных столовых на территории храма, а не в здании...

но сейчас же торгуют прямо в церкви...

 

Никаких столовых на территори храма не было. Всё подобное было на храмовой горе Да и потом это был храм иудаистов, а у нас церкви православные например и мало у них чего общего в архитектуре и ритуалах .Но я говорил о другом. Что Иисус не мог изгонять торговцев из Храма , так как они торговали совершенно в другом месте

Храм стоит со времен Соломона на Храмовой Горе однако Храмовая Гора на которой располагались торговцы и менялы это не есть сам Храм, это гора (הַר הַבַּיִת, Хар-ха-Ба́ит), приблизительно прямоугольный в плане холм в юго-восточной части Старого города

www.ph4.ru/beit_temple2maket.ph4?a=jerusalem

[Oksik]

Но я говорил о другом. Что Иисус не мог изгонять торговцев из Храма , так как они торговали совершенно в другом месте

Посмотрите где Храм а где Храмовая гора

www.ph4.ru/beit_temple2maket.ph4?a=jerusalem

 

Вот видите!!! А предлагаете верить каждому СЛОВУ.

 

Если мозгами-то пораскинуть, то совсем другая картина вырисовывается.

 

Спасибо за развернутый, подробный ответ.

 

Но, как правильно здесь заметили, сейчас-то торгуют.

[Peer Gynt]

Вот видите!!! А предлагаете верить каждому СЛОВУ.

 

Если мозгами-то пораскинуть, то совсем другая картина вырисовывается.

 

Спасибо за развернутый, подробный ответ.

 

Но, как правильно здесь заметили, сейчас-то торгуют.

 

Во первых торгуют не в иерусалимском храме (от которого одна стена осталась ) а в православной церкви а во вторых Иисус не мог нам показать пример изгнания торговцев из Храма поскольку их там просто не могло быть Может он разозлился на торговцев храмовой горы а евангелисты сместили акцент для пущей важности и переместили место действия в Храм

[Oksik]

Во первых торгуют не в иерусалимском храме (от которого одна стена осталась ) а в православной церкви а во вторых Иисус не мог нам показать пример изгнания торговцев из Храма поскольку их там просто не могло быть Может он разозлился на торговцев храмовой горы а евангелисты сместили акцент для пущей важности и переместили место действия в Храм

 

 

Ага, может и разозлился, может и нет, может Его распяли, может не Его, а подставное лицо. У него даже возможно жена была в лице Марии Магдалины, а может не была, может это и впрямь был один из апостолов.

 

Вы знаете - возможно ВСЕ! Ну уж хоть это Вы отрицать не будете?

[Параша]

Господа религиозные фанатики, почему на мой вопрос не отвечаете, или вы меня уже камнями закидали?

 

Почему не выполняете волю Христа, почему в церкви торгуете?

 

А?

Вопрос, конечно, больной. И тут двумя словами не обойдёшься.

Сначала о необходимости церковных лавок.

Дело в том, что церковная община в наше время видится для людей (даже для тех кто регулярно ходит в церковь) чем-то внешним, к ним отношения мало имеющим… люди зачастую считают, что они идут к Богу, и, между прочим, вынуждены откупаться от каких-то «посредников»…

А раньше христиане ощущали себя НЕотъемлемой частью конкретной общины и, идя в церковь, приносили туда как свою десятину, так и всё необходимое для богослужения, содержания священника и клира.

Потому ладан, свечи, облачение, сосуды церковные … все необходимое для совершения службы ( которое уже производится НЕ в домашних условиях, а промышленно) священник и клир закупают у производителя за деньги. Прихожанам же предоставляется возможность поучаствовать в э-этом, когда церковные и «околоцерковные» предметы выставляются в лавках за деньги с определенной наценкой.

 

Таким образом, любая покупка в церковной лавке – есть уже ЖЕРТВА.

Человек знает, что он мог бы поискать где-то по дешевле, купить, наконец, копеешные свечи у цыган, но вместо э-этого он идет в церковь и ЖЕРТВУЕТ, приобретая там свечи, книги, иконы…

 

Другая сторона вопроса – место нахождения э-этих лавок могло бы быть другим.

В настоящее время церковный притвор, где лавки находятся благодаря светской власти – э-это уже считается неотъемлемой частью церкви и поэтому можно было бы вынести их за двери храма… НО!

Делается э-это, с одной стороны, из-за инертности, с другой – необходимости дополнительных затрат очень медленно.

Так что простите ...

 

И наконец об изгнании их храма.

Спаситель выгонял из храма людей, которые к храму и богослужению в нём отношения НЕ имели, а наживались на торговле. У нас же в лавке предоставляется возможность пожертвовать на свечи, ладан и масло необходимые для богослужения и все «вырученные» деньги идут тут же на храм и клир ...

 

Со-Весть форума.

[Параша]

Никаких столовых на территори храма не было. Всё подобное было на храмовой горе Да и потом это был храм иудаистов, а у нас церкви православные например и мало у них чего общего в архитектуре и ритуалах .Но я говорил о другом. Что Иисус не мог изгонять торговцев из Храма , так как они торговали совершенно в другом месте

Храм стоит со времен Соломона на Храмовой Горе однако Храмовая Гора на которой располагались торговцы и менялы это не есть сам Храм, это гора (הַר הַבַּיִת, Хар-ха-Ба́ит), приблизительно прямоугольный в плане холм в юго-восточной части Старого города

www.ph4.ru/beit_temple2maket.ph4?a=jerusalem

"Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли" (Ин.2:13-16)

 

Забавно ...

 

Милый моему сердцу ПерГюнт, живущий в 21 веке, разбирается лучше апостолов, очевидцев изгнания торговцев и посещавших Иерусалим ЕЖЕГОДНО, и Христа в вопросе места действия ...

 

Улыбнуло ...

 

Со-Весть форума.

[Peer Gynt]

Милый моему сердцу ПерГюнт, живущий в 21 веке, разбирается лучше апостолов, очевидцев изгнания торговцев и посещавших Иерусалим ЕЖЕГОДНО, и Христа в вопросе места действия ...

 

Улыбнуло ...

 

Со-Весть форума.

 

Так ведь Евангелия записывались задним числом через некоторое время после описываемых событий, то есть иногда это пересказ пересказа через десятое лицо . Как правило очевидцы писать не умели да и вряд ли могли быть очевидцы невозможных событий. По Закону если бы кто-то попытался что-то продать в Храме то его бы попросту закидали уже на подступах к Храму камнями, и Иисусу уже некого было бы выгонять Менялы и продавцы находились на Храмовой Горе. Здесь конечно греки-евангелисты исходя из каких-то соображений (или по незнанию иудейских реалий) могли понимать под Храмом сам храм и Храмовую Гору вкупе, но это тогда лишь образное выражение не несущее предметно-акцентированной сакральной нагрузки Что касается приведенной вами цитаты из Евангелия от Иоанна.Хотя Иоанн традиционно считается наряду с Петром одним из самых приближенных к Иисусу апостолов но его авторство Евангелия от Иоанна весьма спорно. Это заметили многие теологи. Например

Д. Гатри. Введение в Новый Завет. Глава 7. Евангелие от Иоанна. III.3. Разные гипотезы авторства.

Давид Штраус "Жизнь Иисуса" www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Schtraus/index.php

и т.д.

Евангелие от Иоанна это самое греческое из Евангелий, насквозь пропитанное идеями греческой философии, так что многие ученые небезосновательно полагают, что это Евангелие было написано даже не одним а несколькми греческими авторами. Одним из свидетельств тому являются весьма красноречивые выводы синтаксического, семантического и морфологического анализа языка греческих текстов Евангелия от Иоанна

[furygide]

Кто искренне интересуется, того знания найдут сами.

Обычная отговорка дилетанта... и Вы хотите кого-то на путь истинный наставить?

[alex1235]

Обычная отговорка дилетанта... и Вы хотите кого-то на путь истинный наставить?

кстати, кто относится к профессионалам в вопросах религии?

[furygide]

Почему не выполняете волю Христа, почему в церкви торгуете?

Я не могу точно ответить на это, но предположу, что изменилось все исторически. Ведь до революции 17 не торговали в церкви. были специальные церковные лавки. А после, когда отделили церковь от государства и лишили церковь полномочий, привилегий, аренды разной, помещений церковь стала выходить из положения, выживать. С одной стороны это нарушение завета, с другой - вынужденная мера для продолжения религиозной деятельности, для продолжения учения.

[Oksik]

Вопрос, конечно, больной. И тут двумя словами не обойдёшься.

Сначала о необходимости церковных лавок.

Дело в том, что церковная община в наше время видится для людей (даже для тех кто регулярно ходит в церковь) чем-то внешним, к ним отношения мало имеющим… люди зачастую считают, что они идут к Богу, и, между прочим, вынуждены откупаться от каких-то «посредников»…

А раньше христиане ощущали себя НЕотъемлемой частью конкретной общины и, идя в церковь, приносили туда как свою десятину, так и всё необходимое для богослужения, содержания священника и клира.

Потому ладан, свечи, облачение, сосуды церковные … все необходимое для совершения службы ( которое уже производится НЕ в домашних условиях, а промышленно) священник и клир закупают у производителя за деньги. Прихожанам же предоставляется возможность поучаствовать в э-этом, когда церковные и «околоцерковные» предметы выставляются в лавках за деньги с определенной наценкой.

 

Таким образом, любая покупка в церковной лавке – есть уже ЖЕРТВА.

Человек знает, что он мог бы поискать где-то по дешевле, купить, наконец, копеешные свечи у цыган, но вместо э-этого он идет в церковь и ЖЕРТВУЕТ, приобретая там свечи, книги, иконы…

 

Другая сторона вопроса – место нахождения э-этих лавок могло бы быть другим.

В настоящее время церковный притвор, где лавки находятся благодаря светской власти – э-это уже считается неотъемлемой частью церкви и поэтому можно было бы вынести их за двери храма… НО!

Делается э-это, с одной стороны, из-за инертности, с другой – необходимости дополнительных затрат очень медленно.

Так что простите ...

 

И наконец об изгнании их храма.

Спаситель выгонял из храма людей, которые к храму и богослужению в нём отношения НЕ имели, а наживались на торговле. У нас же в лавке предоставляется возможность пожертвовать на свечи, ладан и масло необходимые для богослужения и все «вырученные» деньги идут тут же на храм и клир ...

 

Со-Весть форума.

 

 

Спасибо за ответ.