Больной квартирный вопрос.

[Elena_25]

Еще никак не могу выбросить из головы очевидную связь между мыслями  оставить человека без крыши над головой и в итоге остаться без нее самому. И я не злорадствую, упаси Бог, я очень сильно переживаю и очень сильно люблю маму, но как можно собственными  помыслами приносить столько неприятностей себе в жизнь из раза в раз. Ну оставит она бабушку  без крыши. Кому будет хуже? Бабушки и дедушки, пожилые мамы и папы - это ответственность внуков. О чем она вообще думает...

[Chilli]

Не упускаю, просто этот вопрос я могу решить без помощи форума. И он был решен в течение 5 часов. ( не только моими силами конечно, но чем могла помогла)

 

ну а вы не находите взаимосвязи между первым и втором? эта ситуация называется сказать А и не сказать Б, в результате все идет к неверному истолкованию и неверным выводам

[Albena]

Если решаете только моральный вопрос- не стоит называть тему квартирным вопросом. Практики в неё понабегут)

Морально- это очень субьективно все Угодить двум родственницам, которые по разные стороны конфликта, не встав ни на одну сторону и сохранив свой имидж хорошей девочки дочери-внучки- это совсем не к юристам. Потому что критерии оценки прав-неправ и плох-хорош у вас глубоко свои, форуму неведомые. Хотя вам кажется, что они общепринято- традиционные.

[Elena_25]

Если решаете только моральный вопрос- не стоит называть тему квартирным вопросом. Практики в неё понабегут)

Морально- это очень субьективно все Угодить двум родственницам, которые по разные стороны конфликта, не встав ни на одну сторону и сохранив свой имидж хорошей девочки дочери-внучки- это совсем не к юристам. Потому что критерии оценки прав-неправ и плох-хорош у вас глубоко свои, форуму неведомые. Хотя вам кажется, что они общепринято- традиционные.

Форум больше психологическое мероприятие, как-то глупо быть "практиком" у монитора компьютера. Название  - как общая картина проблемы ( вся котовасия то происходит с квартирами), а акцент больше на эпитет "больной". Как-то так) В том то и соль - внешне считаю что не имею права вставать на чью-то сторону,да и зачем,  тем более знаю что в чем-то права одна в одной ситуации, в чем-то другая в другой ( ситуаций то было миллион без малого) Близких своих мы любим не за поступки. Критерии оценки  простые - от правильных  дел/поступков на сердце хорошо , от "неправильных" - плохо. При чем как морально, так и физически. То что вы называете общепринято традиционным - оно существует! Как есть законы природы, точно также есть и законы мироздания. ( не смотря на затра***шую всех толернатность к существованию любого мнения и совершению любого поступка,его жизнь мол его и дело). Угождать никому не угождала ( в том смысле что никогда не делала против своей воли то, чего от меня ожидают , лишь бы удержать корону "хорошей девочки". Нет, скорее даже наоборот.) И дело даже не в том что я рвусь между родственницами. А в том что они в своем противостоянии применяют такие приемчики против друг друга ( а значит собственно и против меня, я продолжение и той и другой) что кусок моего сердца хочет отвернуться навсегда ( как это не страшно звучит) а второй кусок не хочет. И это нестерпимо больно.

[galina50B]

 И дело даже не в том что я рвусь между родственницами. А в том что они в своем противостоянии применяют такие приемчики против друг друга ( а значит собственно и против меня, я продолжение и той и другой) что кусок моего сердца хочет отвернуться навсегда ( как это не страшно звучит) а второй кусок не хочет. И это нестерпимо больно.

Все  мы  когда-то,  с  кем-то  проявляем  свою  плохую  сторону.  Свекрови  и  невестки  частенько  не  ладят,  а  в  ссорах,  противостояниях  люди  ведут  себя  некрасиво.  Не  огорчайтесь,  ничего  страшного,  пусть  себе  ссорятся,  это  часть  жизни.  Важно,  что  бабушка  остаётся  под  крышей,  что  маме  помогли,  со  временем  страсти  улягутся. 

[Elena_25]

Все  мы  когда-то,  с  кем-то  проявляем  свою  плохую  сторону.  Свекрови  и  невестки  частенько  не  ладят,  а  в  ссорах,  противостояниях  люди  ведут  себя  некрасиво.  Не  огорчайтесь,  ничего  страшного,  пусть  себе  ссорятся,  это  часть  жизни.  Важно,  что  бабушка  остаётся  под  крышей,  что  маме  помогли,  со  временем  страсти  улягутся. 

Спасибо за добрые слова

[Albena]

Все равно ваши критерии понятны только вам.Вы, конечно, не поверите, но это так)

[Chilli]

Совершенно очевидно, что вы, автор, в настоящее время находитесь на стороне бабушки, как бы вы не пытались утверждать, что сохраняете нейтралитет. Кроме того, очевидно, что данной темой вы пытаетесь заручиться общественной поддержкой того, что быть против матери, у которой был пожар и которая также находится фактически без крыши над головой, - это нормально. Может быть имеет смысл с этим разобраться? Почему вы против матери и в чем она перед вами виновата?

[Elena_25]

Совершенно очевидно, что вы, автор, в настоящее время находитесь на стороне бабушки, как бы вы не пытались утверждать, что сохраняете нейтралитет. Кроме того, очевидно, что данной темой вы пытаетесь заручиться общественной поддержкой того, что быть против матери, у которой был пожар и которая также находится фактически без крыши над головой, - это нормально. Может быть имеет смысл с этим разобраться? Почему вы против матери и в чем она перед вами виновата?

О каком нейтралитете речь? О внешнем (действия, слова, поступки) или о  внутреннем ( моральная оценка)? Если внешние проявления полностью контролируются человеком, то "сердцу не прикажешь"

Если отношение  а)к самому человеку и б)к его поступкам/взглядам/моральной позиции разное, какой выход? Я нашла его в том, что нужно просто смириться что оно разное. И вопрос нормально ли внутренне ( морально) не соглашаться с человеком меня не мучил никогда.  Меня мучает вопрос как это несогласие внутреннее не проецировать на отношение к человеку? Вот с этим есть смысл разбираться.

Про пожар - как он может повлиять на мои моральные ценности? Вчера я осуждала такие-то и такие-то качества, а сегодня мне человека жалко и я эти качества уже не осуждаю? Так чтоли...

И к последнему вопросу. Что конкретно вы подразумеваете под словом "против". Мою отрицательную оценку маминых действий( мыслей), письма? Разве для того чтобы получить отрицательную оценку человек должен в чем-то провиниться?

Тут важнее спрашивать против ЧЕГО. А кто бы не был на месте мамы, я буду всегда против подобного рода моральных качеств. ( если речь пойдет об этом наборе, но это будет вообше бесконечный разговор)

[Elena_25]

Все равно ваши критерии понятны только вам.Вы, конечно, не поверите, но это так

т.е. такие аксиомы на которых не одну сотню лет живет цивилизованное общество ( воровать - плохо, убивать- плохо, насиловать- плохо, оставлять человека в опасности-плохо, врать - плохо, изменять- плохо  и т.д.) понятны только мне? это для меня новость я почувствовала себя инопланетным гостем или может быть окончательная деморализация общества уже случилась, а я и незаметила)

И все-таки в очередной раз возвращаюсь к мысли что единственный путь преодоления конфликта внутри себя это прощение.Понимаю что делать я это до сих пор не научилась, потому что раньше всегда просто вычеркивала людей из жизни ( вычеркнешь и легко и ничего не обижает не волнует и не беспокоит и не задевает больше), и видимо поэтому она ( жизнь) решила учить меня через людей, которых я не вычеркну.

[Chilli]

Вы пытались связаться с матерью? Поговорить, обсудить ситуацию..,узнать чем вызваны эти поступки и это письмо?

[Elena_25]

Вы пытались связаться с матерью? Поговорить, обсудить ситуацию..,узнать чем вызваны эти поступки и это письмо?

Я с ней на связи всегда, сейчас помогаю решать совсем другие вопросы, и считаю неуместным выяснять что-то. Думаю о том что ей жизненно необходимо, а не о своих душевных переживаниях. В первые минуты после всех этих "квартирных" вестей я не знала как себя повести, что говорить можно, что нельзя и кому, кто виноват и что делать все смешалось. Сейчас все более менее разложилось по полочкам. А причин некрасивых ( лишь в моем понимании, как мне тут напомнили) поступков может быть миллион. Есть ли толк в них разбираться? Я уже купила билеты на "малую родину" может быть и пойму мотивы, а может быть и не пойму никогда.

[Chilli]

Разбираться есть толк всегда. И лучше сейчас это делать пока есть возможность разобраться...

[Elena_25]

Разбираться есть толк всегда. И лучше сейчас это делать пока есть возможность разобраться...

Как я это себе представляю:

Потрачу кучу времени на копание в чужих мотивах понятных только конкретному человеку, а) пойму их, б) не пойму их, Что даст вариант а) - возможно это как-то облегчит принятие и прощение ( возможно и нет), б) - лишний раз будет болезненно долбить по темени, провоцируя бурю эмоций несогласия.

Как видите это вы - тайна за семью печатями пока что)

[Chilli]

У все есть два варианта. 1. Разобраться во всем что есть на самом деле. 2. Самоустраниться, а потом придумать удобную для себя легенду о событиях.

[Elena_25]

По-человечески я понимаю какие могут быть мотивы:

жажда наживы, желание хоть как-то помочь бестолковому сыну ( не могу удержаться от комментария - за чужой счет), обида и месть, реакция на какуюто словесную провокацию, да мало ли что еще.

Что даст вскрытие этих мотивов?  Облегчит или затруднит диагноз маминому поведению? Я не считаю себя вправе ставить диагнозы маме. Да и далеко все это от прощения.

У все есть два варианта. 1. Разобраться во всем что есть на самом деле. 2. Самоустраниться, а потом придумать удобную для себя легенду о событиях.

Почему вы думаете что я буду придумывать легенду о событиях?

[Chilli]

По-человечески я понимаю какие могут быть мотивы:

жажда наживы, желание хоть как-то помочь бестолковому сыну ( не могу удержаться от комментария - за чужой счет), обида и месть, реакция на какуюто словесную провокацию, да мало ли что еще.

Что даст вскрытие этих мотивов?  Облегчит или затруднит диагноз маминому поведению? Я не считаю себя вправе ставить диагнозы маме. Да и далеко все это от прощения.

 

Почему вы думаете что я буду придумывать легенду о событиях?

Потому что это удобнее. Вот например вам удобнее думать, что ваша мама руководствуется жадностью, тем самым вы подкрепляете свои негативные чувства к ней. Но вы ведь не знаете что ею движет на самом деле!

[Elena_25]

Потому что это удобнее. Вот например вам удобнее думать, что ваша мама руководствуется жадностью, тем самым вы подкрепляете свои негативные чувства к ней. Но вы ведь не знаете что ею движет на самом деле!

Выводы об удобстве, о том что я думаю о жадности негативно, о том что я вообще о ней думаю притянуты за уши.Перебор  возможных мотивов  я сделала лишь для того чтобы показать , что каким бы не был мотив, мое отношение к поступку не изменится. Цель не может оправдывать средства. Это факт. Если я узнаю что цель у мамы благая, я не наплюю на свои моральные ценности.

Не логично исследовать не свои поведенческие мотивы для решения своей проблемы. 

Я не могу воссоздать логическую цепочку как исследование маминых мотивов приведет меня к тому, что я начну положительно оценивать "аморальные" ( лично в моем представлении) поступки? 

Если Вам не сложно продемонстрировать связь буду признательна

[Chilli]

Дело в том что вам необходимо на первое время избавиться от этих оценок: морально или аморально, они мешают проникать в суть вещей. Ведь вы изначально закрылись и судите...что бы там не происходило на стороне мамы - вы настроены судить и судить отрицательно. В таких случаях когда судья отрицательно настроен - говорят "Фемида смотрит в одну сторону". А вам надо постараться избавиться от этого, ведь вы никому не судья! Вы можете понять поведение и его мотивы и возможно сгладить острые углы.

[Elena_25]

Я кажется начинаю вас понимать... хотя может опять не правильно. Вы хотите чтобы я выступала регулировщиком отношений двух взрослых женщин? ( ведь у меня в отношении с ними нет острых углов) Вы правда думаете это реально? Да, для этого действительно нужно понимать мотивы. Как например когда двое маленьких детей подрались и нужно их рассудить. Тут действительно нужно понять мотивы, сгладить острые углы. В конфликте не может быть 1 виноватый, всегда виноваты оба.  Детей можно учить, наставлять, объяснять.

Сглаживать углы в конфликте мамы и бабушки - это вникать во все нюансы их отношений. А меня во все нюансы никто никогда не посвящал и не посвятит. Каждая сторона выставляла ( и будет выставлять) себя в белом свете. Я всегда по отношению к ним буду ребенок. Для них мое мнение ничего не значит. Это факт. ( проверенный неоднократно) 

И зря вы думаете, что я на чьей то стороне. Если есть 2 точки зрения, и вы с одной не согласны, это не повод делать вывод что вы согласны со второй. Это логическая ошибка. Может быть еще третья, четвертая и т.д.

Проблема ( еще раз подчеркну) не их конфликт. А мое отторжение моральных ценностей  не подпадающих под мой "трафарет". НЕ САМОГО ЧЕЛОВЕКА.  Сегодня мое сознание отторгает мамин поступок, завтра это будет поступок бабушки, послезавтра поступок мужа, через неделю чей-то еще. Начну копаться в мотивах, мотив скорее будет еще ужаснее или не понятнее чем сам поступок. Люди в 90% сами не понимают что и почему они делают.

И еще раз об оценках.

Согласно вашему убеждению, какой мотив может например сгладить "острые углы" ограбления с убийством, ( "сначала не чего было есть а потом пришлось оборонятся"?), или оставления человека в опасности ("я бы все равно ничего не смог сделать"?) или изнасилования ( "сама спровоцировала"?) Мне например ни один мотив будет не понятен и вызовет еще больше отвращения чем сам поступок. ( заметьте тут вообще не фигурируют люди, чью сторону я постоянно занимаю по вашему мнению, а отвращение тем не менее сильнейшее). Точно также я отношусь к поступку - брать то, что тебе не принадлежит. Кто совершает этот поступок и почему, мне все равно.  И какое бы не складывалась впечатление о моих отношениях с мамой, в данном конкретном случае проекции моего негатива на маму нет. Я как будто внушаю себе что она так сделать не может. Но  разговор в котором она сообщит мне, что может, и почему она так может ( если сама знает) состоится...

[Albena]

Елена, в вашем первом посте была такая растерянность- вы даже спрашивали, что вам думать и чувствовать. В переводе это может означать- как мне выработать личное, субьективное, отношение к субьектам маме и бабушке в частной конкретной ситуации.

Но на каждую реплику вы выливаете потоки общепринятой обьективной морали. Будто мы не субьекты, а обьекты, бабушка с мамой тоже, да и вы обьект с прошитой моралью завода изготовителя- как компьютер, аж страшно становится.

Так что советы вряд ли достигнут вас- у вас такие мощные психологические защиты, прямо врожденная правота какая- то. Реально жутко. Будто вот- вот начнётся судилище, и нас будут жечь на костре.

Предвижу ответные потоки морали в духе " честным людям бояться нечего, надо правильно себя вести итд", причём без тени иронии и самоиронии.

Дык вот - мне тоже бояться нечего- я донор с 18 лет, участвую в благотворительных проектах, число детей, которые с моей поддержкой поступили в учебные заведения, перевалило за 15. Но неприятно даже мне.

Может, вы и у родственников можете вызывать такие ощущения, сами того не замечая? Не каждый сможет расслабиться под укоризненным недреманым оком, даже если совесть его чиста.

[Elena_25]

Елена, в вашем первом посте была такая растерянность- вы даже спрашивали, что вам думать и чувствовать. В переводе это может означать- как мне выработать личное, субьективное, отношение к субьектам маме и бабушке в частной конкретной ситуации.

Но на каждую реплику вы выливаете потоки общепринятой обьективной морали. Будто мы не субьекты, а обьекты, бабушка с мамой тоже, да и вы обьект с прошитой моралью завода изготовителя- как компьютер, аж страшно становится.

Так что советы вряд ли достигнут вас- у вас такие мощные психологические защиты, прямо врожденная правота какая- то. Реально жутко. Будто вот- вот начнётся судилище, и нас будут жечь на костре.

Предвижу ответные потоки морали в духе " честным людям бояться нечего, надо правильно себя вести итд", причём без тени иронии и самоиронии.

Дык вот - мне тоже бояться нечего- я донор с 18 лет, участвую в благотворительных проектах, число детей, которые с моей поддержкой поступили в учебные заведения, перевалило за 15. Но неприятно даже мне.

Может, вы и у родственников можете вызывать такие ощущения, сами того не замечая? Не каждый сможет расслабиться под укоризненным недреманым оком, даже если совесть его чиста.

Вы все правильно пишите, кроме того что я защищаюсь и сейчас начну  с вами спорить. Прошу прощения за подачу, я лишь хотела донести, что в реальности происходит в моей голове и от чего мне плохо. Во всем правы, в каждом слове: и про прошитую мораль и про судилище и про укоризненное око. Но вы не слышите, что я ищу выход, что я избавлялась от этого внутреннего состояния бегством от людей, что жизнь показывает, что это не есть решение и что увидела я его на данный момент в умении прощать ( которого судя по всему у меня не было и нет). /Но не во внедрении в конфликт и поиске оправданий. /