Перейти к содержанию

Рекомендуемые сообщения

Опубликовано

Так я же тоже здесь, с вами)) это реальность. Все мы родом из детства и потом по полжизни расхлебываем эту манную кашу с комочками, которую нам выдавали за блюдо мечты)

ок, сорри).

да, может так и есть.

но мне кажется, нет идеального воспитания. но стремиться к нему хочется).

Наказание , которое порождает ненависть и страх, вместо ответственности , не лучший вариант воспитания.

 

Я может неправильно выразилась - я боялась не родителей, а изменившегося ко мне отношения из-за того, что я сделала.

Опубликовано

Хватит нагнетать. 

Вы лучше вон у Автора ответов добивайтесь с таким же упорством, как спорите со мной.

Спасибо за совет. :) Я воспользуюсь.

Я не нагнетаю, я только говорю о том, что перед тем как чего-то призывать - надо изучить вопрос хотя бы. У нас за образец берется "Барневарн" сейчас. Почитайте сами об этой системе, Погуглите, я серьезно. Это не "в пику" оппоненту. У нас сейчас анонсируются пилотные проекты. У меня все. :)

Опубликовано

 

Не можете владеть, скажите - Я чувствую сейчас злость и обиду (все что угодно). Твой поступок означает для меня, что ты не подумал о том, что мы с отцом очень волнуемся за тебя.  Мне сейчас трудно говорить об этом. Давай мы все успокоимся и все обсудим. 

Ок. запомню на будущее).

Опубликовано

Спасибо за совет. :) Я воспользуюсь.

Я не нагнетаю, я только говорю о том, что перед тем как чего-то призывать - надо изучить вопрос хотя бы. У нас за образец берется "Барневарн" сейчас. Почитайте сами об этой системе, Погуглите, я серьезно. Это не "в пику" оппоненту. У нас сейчас анонсируются пилотные проекты. У меня все. :)

Значит, давайте свои альтернативы. Делать что-то нужно. Как - это уже другой вопрос.

Опубликовано

Знаете, Вы так интересно себя ведёте....

Как жена алкоголика , от отчаяния вызвавшая полицию, а как только полиция в дверь , тут же бросилась грудью на его защиту.

 

Вот такая у меня ассоциация родилась в связи с Вашей темой.

У меня ощущение, что Вам очень хочется, чтобы форум "оправдал" поведение Вашего мужа.

Я не прошу форум "оправдать" моего мужа, грудью на его защиту также не бросаюсь. Дети все равно тянутся к отцу, каким бы "плохим и жестоким" он не был. Я не считаю, что у моих детей нарушена психика, у них много друзей, активные в школе, приходя из школы домой, постоянно что-то рассказывают, описывают произошедшие с ними эпизоды и др.

Опубликовано

Я не прошу форум "оправдать" моего мужа, грудью на его защиту также не бросаюсь. Дети все равно тянутся к отцу, каким бы "плохим и жестоким" он не был. Я не считаю, что у моих детей нарушена психика, у них много друзей, активные в школе, приходя из школы домой, постоянно что-то рассказывают, описывают произошедшие с ними эпизоды и др.

Дети всегда тянутся к родителям, какими они бы не были.

Правда в начале темы вы утверждаете, что они его боятся и у них натянутые отношения. Вы уж определитесь)

Опубликовано

Афабазол в помощь, я так считаю :). Из стартового сообщения я вижу чрезмерную регламентацию , нецелесообразные требования (пять минут опоздания и мир рухнул? у кого? у папы без афобазола?) и фактически физическое наказание за то, что допустили ошибку (ребенок не имеет право на ошибку) и за то, что у папы не спросили. Которого дети бояться (с)

На деле физическое наказание применяется крайне редко. Но теперь я больше не позволю мужу использовать ремень, как метод наказания. Все сделаю для этого. Требование возвращаться домой с прогулки вовремя (хочу заметить, не со школы) я не считаю нецелесообразным требованием, наказывать за опоздание в 5 минут - это действительно перебор... В тот раз я разговаривала с мужем на эту тему, он говорит: "на него что, за это кто-то кричал или бил? Просто пусть посидит денек дома, почитает лучше, подумает, в следующий раз придет вовремя, от него ничего сверхъестественного не требуют"...

Родители не могут договориться о согласованном воспитании. Вот и все. 

Да, мы не можем прийти к общему мнению в вопросе воспитания.

Может быть. Но вы выразились как выразились. Потом форум на вас навалился и все нормализовалось))) Просто чудо какое-то)) И я не говорила, что они есть у ваших детей. Это перспективный вопрос мужу если вы хотите начать договариваться. 

?....

Я понимаю, что проблема есть, она существует... пытаюсь найти варианты ее решения.

Опубликовано

У нас с мужем двое мальчиков....  Муж считает, что парней нужно держать в ежовых рукавицах и не хочет слушать никаких аргументов... Дети его ужасно боятся, совместные ужины обычно проходят с лекциями о том, что можно, а что нельзя. Я с мужем категорически не согласна...

Автор,  будьте  последовательнее,  ведь  это  всё  не  нами  написано.  Вы,  очевидно,  и  в  семье  такая  же  и  не  доносите  свою  точку  зрения  ни  до  мужа,  ни  до  детей.

 

Как  по  мне - эти  семейные  ужины  ничем  не  лучше  физических  наказаний.

Опубликовано

Насколько я понимаю, наказание не за ошибку, а за лень и вранье.

Пусть автор меня поправит.

Есть человек, который готов помочь, если что то не понимаешь в предмете. Но если ему сказано, я все понял и все сделал, а в школе выясняется, что ничего подобного, ибо было лень заниматься, а хотелось на улицу гулять - то за это надо медаль ребенку давать?

Не проклял. Просто ты в его глазах перестал быть пунктуальным человеком.

В работе, насколько я знаю, такое не очень приветствуется.

Во первых - не вежливо, а во вторых - фигово для имиджа.

Именно в подготовке домашнего задания муж в помощи никогда не отказывает, объясняет, усердно сидит с ними... поэтому не приемлет плохих отметок. Иногда, когда ребенок говорит, что ему ничего не задавали по тому или иному предмету, а в конце недели нарисовалась "двойка" за не выученный урок, выясняется, что ребенок просто хотел быстрее пойти гулять. Муж злится и наказывает за вранье. Опять же, не физически, а домашним арестом на 2-3 дня или лишением компьютера. 

У вас , безусловно, есть свое видение того, что для вас допустимо, а что нет. Меня никто не убедит, что бить ребенка - систематически или иногда - это допустимо. Все, что в моем опыте было - в 15 лет , простите, я дала по роже. На этом все - с 15 лет боялся, но зауважал.

У меня клиентских таких встреч было немало.Не в кабинете, а в проектах. 90 % случаев какая-то сторона опаздывает, задерживается. И вы знаете - проекты реализуются. Нужно меньше беспокоиться об имидже, а больше о деле, я так считаю. и пять минут - это не час.

Я тоже не считаю, что бить ребенка - это допустимо, сама никогда и пальцем ни одного из детей не тронула. И твердо намерена пресечь это на корне в своей семье!

Опубликовано

Именно в подготовке домашнего задания муж в помощи никогда не отказывает, объясняет, усердно сидит с ними... поэтому не приемлет плохих отметок. Иногда, когда ребенок говорит, что ему ничего не задавали по тому или иному предмету, а в конце недели нарисовалась "двойка" за не выученный урок, выясняется, что ребенок просто хотел быстрее пойти гулять. Муж злится и наказывает за вранье. Опять же, не физически, а домашним арестом на 2-3 дня или лишением компьютера.

Плохие отметки это какие? У вас муж учится?) раз он не приемлет плохие отметки
Опубликовано

Я не об этом. А о том, что к этому есть разные пути. Из страха или из внутреннего ощущения времени и уважения. Я , например, на консультацию не опаздываю   в 99  , 99 % случаев. Но бывают обстоятельства непреодолимой силы. И можно жить с тревогой, а можно - относиться к этому как данности жизни.

Естественно, если бы у сына были уважительные причины для опозданий, наказывать его никто не стал... Муж всегда разговаривает с детьми, почему те поступают так или иначе, и в тот раз спрашивал, по какой причине сын опоздал в очередной раз.

Я все-таки так и не поняла почему детей можно бить, а взрослых нельзя?

Наверно кто-то считает, что ребенок это его собственность раз родил его.

 

А словестные вообще унижения сплошь и рядом: Дурак,тупица, уродился же такой!

Никто не говорит о том, что ребенка бить можно, а взрослого нельзя.

Я упустила это когда-то, признаю... но намерена в корне присечь это в своей семье! 

Могу сказать, что словестные унижения к детям не применяются... Муж вообще редко повышает голос, он говорит медленным размеренным тоном, не используя при этом оскорбительные слова в адрес ребенка.

Опубликовано

У меня сын больше чем я расстраивается из-за своих троек, которые изредка схватит (бывает).

А я говорю: Не расстраивайся, исправишь, ты же у меня молоток!

И исправляет.

Уроки я не сижу с ним не делаю давно уже. Если что-то не понимает, то просит помочь, тогда садимся разбираемся.

Я вот уверена, что ребенок может хорошо учиться без палки

Опубликовано

Зверка, вот для меня пунктуальность - это мой пунктик. Но это совсем не потому, что меня за 5 минут опоздания били. Нет. Мои родители вечно и везде опаздывали. Везде! А собрание семьи становилось настоящим кошмаром. Только когда пошёл на работу вот я, как пример, выработал в себе такую черту характера. И я горжусь тем, что 99,99% мои встреч происходят с точность до двух минут в минусе. то есть прихожу или встречаюсь на пару минут раньше, чем договорено. Я рассчитываю своё время. Меня этому никто не учил.

 

А в случае детей - это садизм. Чистейший садизм. Мне это напоминает очередную дурость лишь бы отыграть свою злость на детях.

 

П.С. Пусть даже ребёнок выглядит нормально, вроде не заикаится или не забитый... но потом это вылезет. Всё насилие вылезет наружу.

Моего ребенка за 5-тиминутные опоздания тоже никто не бьет... 

Не, родителей можно только уважать, а бить низяяя! родители это ж святое!

а дети так.. подумаешь, можно еще родить или не родить)

Пожалуйста, не нужно утрировать!)

Опубликовано

Наталия, вам мужа нужно убедить в том, что "хороших" детей можно получить и без наказаний. Муж ваш вырос в семье, где наказывали, поэтому для него это и есть хорошее воспитание хорошего ребенка.

Если уж глубже копнуть, то дети вообще не обязаны быть хорошими)

Опубликовано

 

Они его боятся. На это явно указывает тот факт, что вы, оставшись без мужа, не имеете на них никакого влияния. То есть - дети приучены не к осознанному выбору той или иной позиции, а к лицемерному прогибу под взрослого, а данном случае - это ваш муж. Боимся отца, потому около него - паиньки, отца нет - делаем что хотим. 

Господи, алилуйя!! ну хоть кто-то.. я уж думала, мир совсем сошел с ума..

Спасибо, Арина.

Да, именно такое впечатление. В СТ одно, в теме - иное. Избегание ответственности - также очень хорошо просматривается. Вручить "воспитание" мужу, чтоб и спрос был с мужа, Автор же умывает руки.

Оставшись без мужа, я даю им возможность расслабиться, побездельничать, но это не значит, что они меня ни во что не ставят. Естественно, разницу в том, как они ведут себя в присутствии мужа и при его отсутствии, не заметить сложно.

Ответственность с себя я не снимаю, многое допустила сама, причем давно. По этой причине и обратилась на форум, чтобы найти пути решения данной ситуации, сложившейся в моей семье.

автор, а что вы делаете в то время,

когда ваш муж бьет ребенка? сидите

и спокойно смотрите кино? уходите из

дома, чтоб не видеть побои? как мать

вообще может позволить кому бы то ни

было бить своего ребенка??? просто в

голове не укладывается. и, кстати, что

вы ответите своим детям, если они вас

когда-нибудь спросят - почему вы позволяли

их бить?

За все время к ребенку физические наказание применялись раз 5-6 за особо серьезные проступки. Младшему сыну досталось один раз. 

Как я писала ранее, обычно это происходило в мое отсутствие.

Я подозреваю, что жестячит муж не только с детьми.

С кем еще?

Опубликовано

Оставшись без мужа, я даю им возможность расслабиться, побездельничать, но это не значит, что они меня ни во что не ставят. Естественно, разницу в том, как они ведут себя в присутствии мужа и при его отсутствии, не заметить сложно.

Ответственность с себя я не снимаю, многое допустила сама, причем давно. По этой причине и обратилась на форум, чтобы найти пути решения данной ситуации, сложившейся в моей семье.

 

За все время к ребенку физические наказание применялись раз 5-6 за особо серьезные проступки. Младшему сыну досталось один раз.

Как я писала ранее, обычно это происходило в мое отсутствие.

"Обычно". А когда вы присутствовали, то как реагировали?
Опубликовано

Тут главное вот что: испугались и подкинули. То есть, пошли на подлость, боясь физической расправы. И такую модель они перенесут во взрослую жизнь. 

А во втором случае это уже пошло явное отрицание. Еще годик -два и будет битый уже папа. 

Не думаю, что сделано это было из-за боязни физической расправы. На тот момент к сыну такая мера наказания не применялась ни разу. Первый и последний раз применение физического наказание к нему было применено после этой ситуации.

По поводу второго случая я допустила это потому, что очень перенервничала, переволновалась. Очень долго потом себя корила за то, что допустила это, но на тот момент была очень зла на сына за то, что он не отзвонился мне, понимал ведь, как я переживаю. Даже когда муж уезжает в командировку, сын, если опаздывает с прогулки, всегда звонит мне и предупреждает, что задерживается, чтобы я не волновалась.

Автору.

У наших знакомых был тяжелый период, они разводились. Их сын, 14, был предоставлен сам себе. Взял, можно сказать украл, дома большую сумму денег. На нее мальчишки напокупали сладостей... Остаток денег мальчик не знал куда деть и бросил в свой почтовый ящик, отсюда и пошло расследование)) Родители не знали, как поступить. Пошли с сыном к психологу. Та дала советы,  выполнили. Сыну сейчас 18, нормальный парень. НЕ  ВОРУЕТ, если это волнует автора. По разному можно реагировать!!!!

В нашем случае накануне ведь в школе случилась подобная ситуация, его никто не наказывал, зачем же снова воровать? Ведь взять у своих, это тоже воровство! Тем более он не обделен ничем...

Я не говорю, что здесь физическое наказание было необходимо, но на тот момент я была в замешательстве, почему мой ребенок ворует у собственных родителей. Попросил бы, я бы всегда дала... зачем же воровать?

Опубликовано

Наталия, скажите. С наказаниями все ясно.

Как у вас с поощрениями? Что является поощрением - отсутствие наказаний?

 

За что ваш муж хвалит детей и в чем это выражается?

 

Еще такая мысль. Вы когда балуете детей в том, что муж запрещает. Например - посидеть за компьютером не три часа, а подольше, вы провоцируете детей на вранье. Они же не могут сдать маму при прямом вопросе - сколько они там сидели

 

Причем прилетит за это не вам - а им. Вы не думали об этом?

 

Поощрения, конечно, тоже присутствуют. Например, в прошлом году старший ребенок очень хотел поехать в детский лагерь в Сочи, летом туда собирались его приятели, он долго уговаривал папу разрешить и ему поехать, муж поставил ему условие, что если тот закончит учебный год максимум с 3-4 "четверками", тогда он покупает ему путевку, сын благополучно закончил учебный год, муж выполнил свое обещание, радости ребенка не было предела, приехал обратно бодрый, отдохнувший, довольный. Также в качестве поощрения дети могут попросить новый телефон или планшет, ноутбук, при определенных условиях, они получают, что хотят.

Муж им уже и не задает подобные вопросы, видимо, понимает, что я им все равно позволю то, чего не разрешает он.

А , если , не дай Бог, оплошали, пороть их как взрослых, даааа?

Повторяюсь... "физическое наказание" - не является нормой в нашей семье, это исключительные случаи. Количество этих случаев можно сосчитать на пальцах одной руки.

Опубликовано

Поощрения, конечно, тоже присутствуют. Например, в прошлом году старший ребенок очень хотел поехать в детский лагерь в Сочи, летом туда собирались его приятели, он долго уговаривал папу разрешить и ему поехать, муж поставил ему условие, что если тот закончит учебный год максимум с 3-4 "четверками", тогда он покупает ему путевку, сын благополучно закончил учебный год, муж выполнил свое обещание, радости ребенка не было предела, приехал обратно бодрый, отдохнувший, довольный. Также в качестве поощрения дети могут попросить новый телефон или планшет, ноутбук, при определенных условиях, они получают, что хотят.

Муж им уже и не задает подобные вопросы, видимо, понимает, что я им все равно позволю то, чего не разрешает он.

Т.е. ,,Сделаешь, как я хочу - получишь".

А просто так они что-то получают?)

И хвалят ли их просто так? Или только если они выполнили условия?

Опубликовано

Мне кажется, все кто тут так пугается того, что пишет автор - вы как-то преувеличиваете "ужасы" семьи.

По-моему, воспитание вполне нормальное.

Т.е. конечно, любому ребенку хочется, чтобы ему все позволялось, но иногда ребенок может и перейти границу - и тогда строгость нужна.

 

Конечно, строгость, не единственное, что должно быть из воспитания, но вы как-то преувеличиваете то, что пишет автор. Пишете о побоях, и запуганных детях - исходя из рассказов автора - такого нет и близко. 

 

И почему-то вы считаете, что только ваша модель поведения (быть старшим другом, большая вседозволенность и самостоятельность) имеет право на существование. А другие точки зрения априори неправильные.

 

Мне как-то ближе то, что писала Зверка. Она без лишних причитаний давала полезные советы. А на последних страницах уже сочинения какие-то пошли.

Неприятно читать, что так думают о семье автора, поэтому захотелось написать такой ответ.

Спасибо, хоть кто-то понимает, для чего я на этом форуме...

Не оправдываю я мужа, лишь хочу найти разумный и правильный подход к нему и умереть его строгость.

А Вам не кажется, что именовать побои - строгостью, как - то не очень?

Вас били в детстве?

Кто говорит о побоях? Они не ходят у меня все в синяках или подбитым глазом... 

К старшему сыну за все время физические наказания применялись раз 5, а к младшему 1 раз. Я не говорю, что это ерунда и это мало, но не так, как здесь описывают, что моих детей избивают и убивают в них личность...

Если эта обязанность мотивирована страхом наказания, вангую, ничего путного из детей не выйдет.

Почему же страхом наказания? Мотивация для ребенка - это получение достойного образования. Да и вообще, что плохого в том, чтобы быть образованным, начитанным человеком? Дети мои много читают, причем разные жанры, старший сын может вполне составить здоровую конкуренцию в дискуссии со взрослым человеком в том или ином вопросе.

о том, что дело автора баловать периодически, но не менять основную линию воспитания мужа.

 

И вы сейчас последние 3 станицы только о побоях и пишете. но я так понимаю, что это единичные случаи. И один из них произошел тогда, когда ребенок вернулся домой черти во сколько - вы представляете себя на месте родителей? в каком ужасе они были все то время, пока не могли дозвониться до ребенка весь день. конечно, постфактум понятно, что с ребенком было все нормально. но что только не напридумывают любящие родители за то время, пока нет связи с ребенком. Да вы бы и сами поступили также, как мне кажется - т.е. волновались бы за ребенка.

Я не уверена в том, что правильно физически наказывать, но я не знаю, как тут правильно поступить.

 

И если вы знаете, лучше пишите о методах воздействия в конкретных случаях, а не о том - "как плохо бить детей" (это конечно плохо, никто и не спорит, но тема далеко не об этом)

Вы очень точно описали наше с мужем состояние в тот момент, тем более нашему ребенку пропадать вот так было совсем не свойственно, поэтому я в голове себе накрутила такого, что потом вспоминать было страшно...

И вместо того, чтобы сказать ребёнку, как они испугались ЗА НЕГО, что волновались и переживали, он получил побои.

Трогательная оплата волнения родителей.

Ребёнку, которому не класть на чувства близких ему людей, прислушается к такому.

Ребёнку, которому класть на чувства родителей с прицепом, не прислушается.

 

Ребёнок уже начинает восставать против такой системы ценностей и бунтует против тотального контроля.

И его выключение телефона в тот день , тому пример.

И это только начало глобального бунта , который я предсказываю, когда ребята войдут в физическую силу.

Ребенку об этом говорилось и объяснялось, вы невнимательно прочли.

До этого случая ни разу не было такого, чтобы сын не перезвонил, не предупредил, что задерживается и где находится в данный момент, он на следующий день извинялся передо мной, что не предупредил, понял, как я переживала...

Не нужно предсказывать, что будет с ребятами, надеюсь, мы найдем выход из ситуации, не настолько все безнадежно.

Наталия, кстати, Арина - единственная из всех, зашедших в вашу тему, практикующий психолог, детский, причем. 

Я бы на вашем месте перечитала ее посты повнимательнее. Если вы реально пришли за помощью, а не за оправданием действиям мужу и своему бездействию по этому поводу.

Я действительно обратилась за помощью. 

нет.

я против физических наказаний на самом деле. 

но мне кажется, в данной семье вы преувеличиваете, говоря о побоях. я сужу из того, что написал автор.

 

а под строгостью я подразумевала то, как сама автор называет отношение отца к детям.

 

Меня воспитывали строго - но не тронули даже пальцем.

В чем-то другом могли быть перегибы в моем воспитании - например, у меня не одобрялись даже четверки дома. другие какие-то моменты были.

 

Наталья, я наверно для вас уже начала писать. Как бывший ребенок, которого воспитывали в строгости). Для меня конечно очень важно, что меня за всю жизнь не тронули даже пальцем, но я девочка - ничего про мальчиков не могу сказать.

 

Я, конечно, тоже и обижалась и ругалась в детстве, а понимание, что родители у меня хорошие и я им благодарна пришло только с моментом, как я стала жить отдельно. Но я думаю, что может быть дело и в том, что "большее видится на расстоянии."

Я очень надеюсь, что нам все же удастся поправить сложившуюся ситуацию в нашей семье... Не хочется, чтобы дети таили обиду... 

Опубликовано

Ок. Каким словом вы называете физич.наказания в семье автора темы?

Пытки и истязания)))

Теперь я все правильно сказала?)))))))

Надинка, каким еще словом можно назвать физические наказания?

Только физическими наказаниями)))

И, да, в тех случаях, о которых пишет автор, наказание вполне заслужено, ИМХО.

о том, что дело автора баловать периодически, но не менять основную линию воспитания мужа.

 

И вы сейчас последние 3 станицы только о побоях и пишете. но я так понимаю, что это единичные случаи. И один из них произошел тогда, когда ребенок вернулся домой черти во сколько - вы представляете себя на месте родителей?

Это у них еще вовлечены были только мама и папа, которые на стенки от страха лезли..

А у нас, например, еще бабушка имеется.

И если б такая ситуевина у нас была, когда к вечеру ребенок бы вернулся, половина родителей уже были бы с бабушкой в больнице с приступом сердечно - гипертоническим. И чем бы ее такое волнение закончилось - сказать сложно...

Ей вообще волноваться нельзя, это скорой заканчивается...

И если вы знаете, лучше пишите о методах воздействия в конкретных случаях, а не о том - "как плохо бить детей" (это конечно плохо, никто и не спорит, но тема далеко не об этом)

Не, ну разве так можно?

Главное то - осудить негодяйского садиста и тирана - мужа автора. И рассказать о тех кошмарах, которые ожидают семью в будущем))

А если в настоящем они разведутся - естественно, никакого кошмара не случится, да))))))))))

Хватит нагнетать. 

Вы лучше вон у Автора ответов добивайтесь с таким же упорством, как спорите со мной.

Ага, нагнетать тут можно только оппонентам автора)))

Поэтому вы сейчас и на этом форуме))

А почему здесь все остальные, которых пальцем не тронули?)

ммм, ну это вообще-то грубо с вашей стороны. очень даже.

Не то чтобы грубо, обычный переход на личность, когда закончились другие аргументы)))

Как Вы думаете, что заставило ребёнка приходить вовремя?

Страх отцовского гнева или то, что ему не все равно на Ваши чувства и переживания?

Вот задумайтесь над этим.

И тогда поймёте ( возможно) , что Вы растите из этих детей.

Что у них в душе по отношению к вам обоим.

И что будет, когда они повзрослеют и страх наказания пройдёт.

Что останется с ними.

И то и другое, Рыж.

И страх расстроить и неприятие наказания.

Станет старше - появится еще и понимание причины требований.

 

Надинка;

Вы пришли сюда вроде с проблемой. Но теперь отвечаете так, как-будто у вас все пучком!)) не замечаете?)

 

Потому что человеку свойственно защищаться, когда на него нападают))

Особенно, когда нападают, исходя из своих фантазий, а не из реальной ситуации)))))

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...