Итсизм. Оказалось я итсист.

[Мимоза]

Я тоже считаю, что совесть большей частью врожденное чувство, т.е. "передано" по наследству от родителей (близких родственников). Совесть также проходит дальнейшее "доформировывание" в семье: в основном на примере родителей и в меньшей степени - под воздействием нравственного воспитания.  

[Ingochka]

Ладно, не буду спорить, но только пока. Однако у меня в есть жизненный пример. Два брата. Когда у младшего младенца заметили склонность к жадности (он ещё говорить не умел) родители и старший предприняли все доступные меры, чтобы "внедрить" нужные нравственные установки. Результат - почти ноль. А вот со старшим в этом плане проблем не было никогда даже без всякого целенаправленного воспитания. Получается, что ни фига не воспринимаются установки социума, если они противоречат глубинным, естественным порывам души - совести. Совесть как была врождённой (неважно какой), так и осталась неотъемлемой чертой этого индивида.

Ну хорошо, и где же врожденная совесть у того первого жадного ребенка?

Он же чистая душа, прямиком от бога! Или бог специально желает одного совестливым а другого нет?

 

На поведение влияют огромное число факторов, тип нервной системы, особенности внутриутробного развития, скажем если ему в этот период чего-то не хватало, это так же могло отразиться на его характере жадностью и т.п.

Абсолютно одинакового воспитания не бывает, как и ситуаций, ничего не повторяется, поэтому их темперамент, т.е. тип нервной системы совершенно по разному воспринимает одинаковые наставления родителей. 

Это упрощенно. 

А то что вы написали совершено не доказывает врожденность совести. 

Кроме того жадность не является в обществе очень уж сильным пороком, таким как например грубость, злословие, я уж ен говорю об убийствах и предательстве. 

 

Я к примеру тоже жадная и что?  :)

вообще жадность это ощущение что тебе чего не хватает важного. Кто знает как развивался микроклимат в этой семье с рождением второго ребенка. может ему мало внимания было или игрушек или общения, да мало чего еще.

На основе этого утверждать что совесть врожденная нельзя  )

такие вещи могут объяснить квалифицированные психологи, но никак не Библия и вообще религия. 

Я тоже считаю, что совесть большей частью врожденное чувство, т.е. "передано" по наследству от родителей (близких родственников). Совесть также проходит дальнейшее "доформировывание" в семье: в основном на примере родителей и в меньшей степени - под воздействием нравственного воспитания.  

Считать можно что угодно хоть листья на деревьях ) но неплохо бы поинтересоваться исследованиями в области ценностных ориентаций, их формирования и зависимостей. 

Впрочем врожденные особенности конечно есть, только не совесть врожденная, так как это сложный комплекс поведения и самоосознания, появляющийся в процессе воспитания.

Вряд ли есть такие люди, которые, повзрослев, никого не слушают, разве что такие немногие отшельники, которые уходят жить в глухие необитаемые места. Прочим же людям, обитающим ныне на планете Земля, согреваемой лучами звезды по имени Солнце, на протяжении всей их жизни кто-то указывает как им жить и что делать на свете, или объясняет что им нужно или можно делать, а чего нельзя, ибо это чревато какими-то негативными последствиями. Даже у самых великих мира сего есть советники, к мнению которых они прислушиваются, а те люди которые занимают низкое социальное положение всю жизнь проживают под диктовку тех кто ими командует.

Да не, слушают все и даже прислушиваются )

Но то что у тебя сформировалось в душе, в характере, примерно лет до 25, это основа личности. Если бы она менялась туда сюда (что иногда и происходит у неуравновешенных) то это же крах, сумасшествие. 

Нет, у каждого есть свои ценности, своё понимание правильного, но это не всегда определяет поведение.

Мы можем делать что-то и даже всю жизнь вопреки нашим ценностям, из-за разных социальных страхов, разных ситуаций, но при этом наше личное понимание никуда не девается, оно просто подавляется, мы начинаем чувствовать себя плохо, подавленно, это путь к депрессии разного рода  :)

[the_Rationalist]

Ну хорошо, и где же врожденная совесть у того первого жадного ребенка?

Он же чистая душа, прямиком от бога! Или бог специально желает одного совестливым а другого нет?

 

На поведение влияют огромное число факторов, тип нервной системы, особенности внутриутробного развития, скажем если ему в этот период чего-то не хватало, это так же могло отразиться на его характере жадностью и т.п.

Абсолютно одинакового воспитания не бывает, как и ситуаций, ничего не повторяется, поэтому их темперамент, т.е. тип нервной системы совершенно по разному воспринимает одинаковые наставления родителей. 

Это упрощенно. 

А то что вы написали совершено не доказывает врожденность совести. 

Кроме того жадность не является в обществе очень уж сильным пороком, таким как например грубость, злословие, я уж ен говорю об убийствах и предательстве. 

 

Я к примеру тоже жадная и что?  :)

вообще жадность это ощущение что тебе чего не хватает важного. Кто знает как развивался микроклимат в этой семье с рождением второго ребенка. может ему мало внимания было или игрушек или общения, да мало чего еще.

На основе этого утверждать что совесть врожденная нельзя  )

такие вещи могут объяснить квалифицированные психологи, но никак не Библия и вообще религия. 

Действительно, при чём здесь религия? И почему она везде вам тут мерещится, даже когда речь идёт не о ней, а, к примеру, о совести и её природе? Как объяснить это всё с христианской точки зрения я лучше вас знаю. Вы же придерживаетесь другой системы объяснения, эти ваши доводы я готов обсуждать, а ваши ложные представления о религии - нет.

 

Это всё понятно, что люди разные и воспитание неповторимо, однако факты говорят о другом - врождённая склонность, выявленная на очень ранних сроках развития, не смогла быть скомпенсирована воздействием социума. Следовательно ваша посылка, что вся совесть как комплекс установок, формируется окружающим социумом в корне неверна, не подтверждается конкретным фактом. А если она не формируется социумом в данном конкретном случае, значит и вся эта психологическая теория не верна, надумана и искусственна. 

 

Жадность - проявление высокой степени эгоизма. Проявляется, прежде всего, в ощущении, что ты очень большая ценность и тебе все должны. А это асоциальное свойство индивидуума, отрицательное.

[Ingochka]

Действительно, при чём здесь религия? И почему она везде вам тут мерещится, даже когда речь идёт не о ней, а, к примеру, о совести и её природе?

 

Как объяснить это всё с христианской точки зрения я лучше вас знаю.

Мне мерещится? ) а может вы в любой теме съезжаете на божественное объяснение?

 

Ну вот и объясните как религия объясняет разную врожденную совесть, если души чистые и от бога?

Следовательно ваша посылка, что вся совесть как комплекс установок, формируется окружающим социумом в корне неверна, не подтверждается конкретным фактом.

И не подтверждается ваша посылка о том что совесть как сложный осознанный процесс врожденна!

А что касается врожденных особенностей я уже объяснила, это только зачатки.

Жадность - проявление высокой степени эгоизма. Проявляется, прежде всего, в ощущении, что ты очень большая ценность и тебе все должны. А это асоциальное свойство индивидуума, отрицательное.

Это свойство может проявляться в детях с рождения и у других животных.

Зависит от чего я тоже объясняла.

Вы склонны всё на свете мистифицировать

[Мимоза]

 

Это всё понятно, что люди разные и воспитание неповторимо, однако факты говорят о другом - врождённая склонность, выявленная на очень ранних сроках развития, не смогла быть скомпенсирована воздействием социума. 

 

 

Т.е. врожденные склонности не поддаются воспитанию, и нравственное воспитание никоим образом не влияет на формирование в человеке нравственности? Ну в таком случае и религия на формирование нравственности не влияет... Ну и нафига тогда религия нужна???

[the_Rationalist]

Мне мерещится? ) а может вы в любой теме съезжаете на божественное объяснение?

 

Ну вот и объясните как религия объясняет разную врожденную совесть, если души чистые и от бога?

И не подтверждается ваша посылка о том что совесть как сложный осознанный процесс врожденна!

А что касается врожденных особенностей я уже объяснила, это только зачатки.

Это свойство может проявляться в детях с рождения и у других животных.

Зависит от чего я тоже объясняла.

Вы склонны всё на свете мистифицировать

Нет, я не навязываю своего мнения, но отвергаю ваше психологическое объяснение, т.к. это противоречит моему личному опыту в приведённом примере.

Если вы уверены в своей правоте, пожалуйста, я не против, но с фактами это не всегда вяжется.

[Ingochka]

Нет, я не навязываю своего мнения, но отвергаю ваше психологическое объяснение, т.к. это противоречит моему личному опыту в приведённом примере.

ну так в вашем же примере я объяснила почему может быть разный результат.

И это основано на том что я когда-то изучала. Я это не с потолка взяла.

Конечно, я могу ошибаться или представлять не полную картину.

Но задайте такой вопрос прямо психологам, на этом форуме.

Сомневаюсь что они подтвердят врожденность такого сложного явления ка совесть

это и будет вам фактом.

 

а то что личные примеры мы можем интерпретировать как кажется нам, это еще ни о чем не говорит

[the_Rationalist]

ну так в вашем же примере я объяснила почему может быть разный результат.

И это основано на том что я когда-то изучала. Я это не с потолка взяла.

Конечно, я могу ошибаться или представлять не полную картину.

Но задайте такой вопрос прямо психологам, на этом форуме.

Сомневаюсь что они подтвердят врожденность такого сложного явления ка совесть

это и будет вам фактом.

 

а то что личные примеры мы можем интерпретировать как кажется нам, это еще ни о чем не говорит

Без сомнения, наши интерпретации фактов ни о чём не говорят, вернее не говорят об реальных причинах фактов. Но и интерпретации других людей тоже ни о чём не говорят, кроме их субъективного мнения.

Поэтому, поймите меня правильно, психологам верить нельзя и уж тем более воспринимать их слова за факты. После того как я поучаствовал в нескольких собраниях психологов и поприсутствовал на защите одной диссертации по психологии, психологи для меня не являются авторитетами. Никакими. В психологии слишком велико влияние моды, авторитетов виртуальных моделей, и т.п.. Психиатрии и то доверия больше.

[the_Rationalist]

Однако, субъективным мнениям одних людей и их интерпретации фактов, вранья и  мифов верит множество народа, они имеют ученые степени (в т. ч. и в области психологии, и в области теологии) и занимают высокое социальное положение, а другие "сидят низко", как написано в христианских книжках. 

 

 

А пресвятому генеральному директору корпорации "РПЦ" и сотрудникам этой фирмы верить и воспринимать их слова как истину и можно, и нужно, - это люди честные-пречестные?

 

 

Психология преподается во многих  ВУЗах повсюду в мире; профессиональные психологи находят себе клиентов, которые им доверяют и оплачивают их услуги и им пофиг ваше мнение о психологии и о них, ибо Вы для них не авторитет, чтобы они стали прислушиваться к вашему мнению. 

А чему вы верите больше - реальности или субъективным мнениям?

 

А кто придумал эту организацию и должности в вашем вероисповедании?

 

Им пофиг на моё, а мне пофиг их глупости. Пусть дураки им верят, я сам умею добывать знания и в состоянии сформировать своё независимое мнение..

[the_Rationalist]

 

Я верю мнениям православных христиан и если такой очень и очень зоркий православный христианин и очень и очень вчоный специалист в области психиатри как the_Rationalist заметил что у меня в голове все перевернуто вверх тормашками ,  что я демонстрирую самые гнусные человеконенавистнические качества и безумие, что у меня шизофрения (и даже определил её источник)  , значит мне надо ответить "аминь; воистину реально так оно и есть" и упасть перед его ногами на колени  чтобы поклониться ему.

 

Понятия не имею кто первый придумал ту организацию, которая известна ныне как "РПЦ" и такие должности в ней как "настоятель" и др. А Вы это знаете?

А мнениям неправославных христиан или вообще не христиан вы уже не верите?

 

А вы знаете как называется ваша вероисповедная организация, членом которой вы состоите? Назовёте её или боитесь?

[Ingochka]

 В психологии слишком велико влияние моды, авторитетов виртуальных моделей, и т.п.. Психиатрии и то доверия больше.

как и в религии ) куда политический ветер подует, туда и идет.

современная психология уже не та, настоящая это старые школы - Выготский, Леонтьев, Пиаже,, Эриксон...

 

и все таки про совесть если и спрашивать то только у психологов и нейробиологов.

но никак не у богословов и философов..

[the_Rationalist]

как и в религии ) куда политический ветер подует, туда и идет.

современная психология уже не та, настоящая это старые школы - Выготский, Леонтьев, Пиаже,, Эриксон...

 

и все таки про совесть если и спрашивать то только у психологов и нейробиологов.

но никак не у богословов и философов..

В религии как раз наоборот, там очень силён традиционализм, всякое изменение чревато расколами.

А вот у псевдоучёных - семь пятниц на неделе.

[Ingochka]

В религии как раз наоборот, там очень силён традиционализм, всякое изменение чревато расколами.

А вот у псевдоучёных - семь пятниц на неделе.

Во, во расколами )

и сколько этих расколов... и сколько по миру и по истории религий?

и каждая из них была вынуждена приспосабливаться к научным фактам.

 

вы яркий пример этому, узнав что были неандертальцы и кроманьонцы ,и что одни почему-то выжили, а другие нет, пытаетесь придумать, как соединить религию и этот факт.

Точно так же "поступает" любая религия.

[the_Rationalist]

Во, во расколами )

и сколько этих расколов... и сколько по миру и по истории религий?

и каждая из них была вынуждена приспосабливаться к научным фактам.

 

вы яркий пример этому, узнав что были неандертальцы и кроманьонцы ,и что одни почему-то выжили, а другие нет, пытаетесь придумать, как соединить религию и этот факт.

Точно так же "поступает" любая религия.

Нет, вы неверно понимаете причину расколов. Какие из них определялись научными достижениями? Я что-то не припомню. А вот политические причины, богословские и т.п. - это да, было сколько угодно.

 

Нет, не думал об этом специально, но если вдруг сообразил, связал эти вещи между собой, то что здесь зазорного?

Как "поступает" религия? Разве религия вообще может "поступать"?

[Ingochka]

А вот у псевдоучёных - семь пятниц на неделе.

А настоящие ученые это кто? )

Это те кто обязательно подтверждает что в Библии написано? и "доказывает" что Яхве существует?

Нет, вы неверно понимаете причину расколов. Какие из них определялись научными достижениями? Я что-то не припомню. А вот политические причины, богословские и т.п. - это да, было сколько угодно.

Какие научные достижения...? вы о чем?

я говорила об изменчивости религии сообразно условиям.

о том же о чем вам в соседней теме Ноубоди говорит..

религия одна вроде а ценности и поведение в целом в обществе разное

Нет, не думал об этом специально, но если вдруг сообразил, связал эти вещи между собой, то что здесь зазорного?

Эти вещи нельзя связывать, они разные ))

Как "поступает" религия? Разве религия вообще может "поступать"?

Вот я и говорю, что всё от людей. А не от богов.

[the_Rationalist]

А настоящие ученые это кто? )

Это те кто обязательно подтверждает что в Библии написано? и "доказывает" что Яхве существует?

Какие научные достижения...? вы о чем?

я говорила об изменчивости религии сообразно условиям.

о том же о чем вам в соседней теме Ноубоди говорит..

религия одна вроде а ценности и поведение в целом в обществе разное

Эти вещи нельзя связывать, они разные ))

Вот я и говорю, что всё от людей. А не от богов.

Настоящие учёные? Это те, что не вносят свою веру в предмет научных изысканий. 

 

Тогда приведите такие примеры, когда религия (не забудьте, что это такое по определению) демонстрирует изменчивость сообразно условиям, иначе я вас не понимаю.

 

Почему нельзя связывать? Кто запретил? Нет, наука бессмысленных запретов не терпит. И я действую в меру своего понимания, каждый вывод проверяю и обосновываю.

 

Чего "всё"? Вопрос был - что вы понимаете под "религия поступает". Религия, как набор средств для восстановления связи с божеством, не может "поступать" по определению. Это может только субъект, религия таковым не является.

[Фантаст-странник]

Ребят, похоже я тоже... Того... Истист)

[the_Rationalist]

 

Я уже не раз свидетельствовал здесь о том что в этот век лжи и обольщения надо верить только святому-пресвятому патриарху Кириллу и приближенным к нему особам. У кого из-за злоупотребления опиумом проблемы с памятью, тем напоминаю ещё раз: https://psycheforum.ru/topic125751.html?p=5399569  .

 

 

Знаю, и называл, и предлагал напомнить если Вы забыли. А чего Вы, как черт ладана, боитесь перечислить все замеченные вами гнусные человеконенавистнические качества, которые я продемонстрировал?

 

А чего-ж не верите, если свидетельствуете? Ваша скрываемая вера не позволяет?

 

Не называли и ссылка ваша ложная, ничего не сообщает. Не боюсь, смысла не вижу. А почему вас это так волнует, ваша вера может пострадать?

[the_Rationalist]

Моя вера позволяет мне делать все чего пожелает моя душа, кроме этого:  https://psycheforum.ru/topic125425.html?p=5391530, поэтому я верю и свидетельствую что в этот век лжи и обольщения самая обалденная в мире религия - это православие. И напоминаю это тем у кого из-за злоупотребления опиумом проблемы с памятью.

 

 

Называл, ссылка рабочая и написанное в конце по этой ссылке сообщает Вам что как только, так сразу .

 

 

Ну если уж Вы, как говорится, сказали "а" и своим зорким глазом видели какой то смысл в том чтобы объявить что у меня в голове все перевернуто вверх тормашками ,  что я демонстрирую самые гнусные человеконенавистнические качества и безумие, что у меня шизофрения (и даже определил её источник)  , то чего же Вы для полноты картины стесняетесь дополнить ее списком всех моих гнусных человеконенавистнических качеств, которые Вы заметили своим зорким как у орла глазом, читая мои реплики, - разве от этого может ослабеть ваша вера, которой у Вас, вероятно, побольше чем с горчичное зернышко, не меньше чем с длинный и толстый хрен?

По факту видно другое - ваша вера не позволяет вам даже объявить себя! Или это ваша душа просто не желает? Она такая покалеченная?

 

Э-нет, условия оставьте себе, мне они не нужны, я человек свободный.

 

Да, сказал "а", а для "б" вы ещё не готовы, поэтому погожу.

[Ingochka]

Настоящие учёные? Это те, что не вносят свою веру в предмет научных изысканий.

А почему вы считаете что если ученый находит противоречия в Библии значит он сразу вносит свою веру?

Почему для вас Библия такая непогрешимая?

причина только в том чтобы не дать народу России отойти от "объединяющего" института?

любыми путями?

это не научно )

Тогда приведите такие примеры, когда религия (не забудьте, что это такое по определению) демонстрирует изменчивость сообразно условиям, иначе я вас не понимаю.

Вам этих примеров уже полны штаны насовали в соседней теме ))

Ноубоди старается хорошо

 

религия это система, систему создают люди, они же ее и меняют

 

И вы забываете, что есть малые изменения в понимании людьми текстов, а есть глобальная смена - смена самой религии.

Т.е. жил народ, верил в своих богов и исполнял "его" правила, а потом настал кризис в данном социуме, не важно какой, экономический, военный или смысловой, но религия сменилась.

Те же люди что несли ранее одну религию, вдруг стали нести иную.

 

в этом и есть изменчивость религии, но нельзя буквально понимать эти слова, так как религия это не живое существо.

Ясно что меняется религиозность людей, их религиозные взгляды,

Но более коротко в речи используются вот это - меняется религия.

Чего "всё"? Вопрос был - что вы понимаете под "религия поступает". Религия, как набор средств для восстановления связи с божеством, не может "поступать" по определению. Это может только субъект, религия таковым не является.

выше объяснила.

Но вы же в своей речи тоже используете слова - религия даёт, религия формирует, религия стабильна и т.д.

Тогда и сами пишите про субъект и не используйте слово религия для обозначения действий.

Почему нельзя связывать? Кто запретил? Нет, наука бессмысленных запретов не терпит. И я действую в меру своего понимания, каждый вывод проверяю и обосновываю.

Да потому что нет в Библии эволюционных процессов!

Кто писал Библию, не знал ничего из того что было открыто через много тысяч лет.

Вы реконструкцию неандертальца видели?

Он похож на Бога?

Ребят, похоже я тоже... Того... Истист)

В этих темах мы уже все скоро станем.. того

[the_Rationalist]

А почему вы считаете что если ученый находит противоречия в Библии значит он сразу вносит свою веру?

 

Вам этих примеров уже полны штаны насовали в соседней теме ))

Ноубоди старается хорошо

 

религия это система, систему создают люди, они же ее и меняют

 

И вы забываете, что есть малые изменения в понимании людьми текстов, а есть глобальная смена - смена самой религии.

Т.е. жил народ, верил в своих богов и исполнял "его" правила, а потом настал кризис в данном социуме, не важно какой, экономический, военный или смысловой, но религия сменилась.

Те же люди что несли ранее одну религию, вдруг стали нести иную.

 

в этом и есть изменчивость религии, но нельзя буквально понимать эти слова, так как религия это не живое существо.

Ясно что меняется религиозность людей, их религиозные взгляды,

Но более коротко в речи используются вот это - меняется религия.

выше объяснила.

Но вы же в своей речи тоже используете слова - религия даёт, религия формирует, религия стабильна и т.д.

Тогда и сами пишите про субъект и не используйте слово религия для обозначения действий.

Да потому что нет в Библии эволюционных процессов!

Кто писал Библию, не знал ничего из того что было открыто через много тысяч лет.

Вы реконструкцию неандертальца видели?

Он похож на Бога?

В этих темах мы уже все скоро станем.. того

Я о другом, об учёном, а вы - о псевдоучёном.

 

У вас превратное представление о целях дискуссии.

 

Религия - средство связи с божеством. Пока божество неизменно, религию изменить люди бессильны.

 

Так изменчивость религии и смена религий - принципиально разные вещи! Изменчивости у религии нет (почти), а смена религий - заурядное явление.

 

Да всё это делает религия, но не как субъект, а как условия, определяющие действия людей.

 

Кто вам внушил всю эту чушь про Библию? Кому вы верите? 

 

Неандерталец похож на Бога? Нет, это уже за гранью, извините.

[Mr.Nobody]

Религия - средство связи с божеством. Пока божество неизменно, религию изменить люди бессильны.

Так изменчивость религии и смена религий - принципиально разные вещи! Изменчивости у религии нет (почти), а смена религий - заурядное явление.

Религия меняется, как погода, согласно нуждам социума. Христианство за всю историю своего существования менялось раз 100. По крайней мере, несколько ключевых изменений выделить можно. Так же и мусульманство меняется вслед за развитием людей. Да и вообще, если бы религия не менялась, мы бы до сих пор поклонялись духу великого медведя.

Люди очень любят приплетать неизменное божество в свои разборки. То неизменное божество запрещает насилие, а то требует кровопролития, то призывает к смирению и покорности, а потом вдруг к покорению неверных. И всё - одно и то же неизменное божество.