Итсизм. Оказалось я итсист.

[the_Rationalist]

Эти верования чужими не были, они были своими до того, как несколько человек определили их, как чужие и привлекли на свою сторону светскую власть. 

Т.е. была создана ситуация, когда из-за некоторого спора, некоторые верования, которые были присущи церкви, стали считаться не допустимыми. И в такой ситуации, в любом случае, многим бы пришлось отказаться от своих верований, и такая постановка вопроса приводит к тому, что многие как раз от своих-то верований отказываться не хотят, они не соглашаются с тем, что эти верования вдруг по решению кого-то там стали чужими и соответственно происходит раскол.

Как раз представителей всех церквей и не было на Никейском соборе, в основном были епископы с греческого востока, т.е. те, кого обсуждаемый там вопрос волновал особо сильно.

 

 

А как боролась католическая церковь с гордыней и властолюбием своих епископов? Как раз, многие, кто выступал в средние века против властолюбия и сребролюбия церковной власти и обвинялись в ереси. И что сказать, конечно лишнее разделение - это плохо, но при этом кто виноват? Кто подвергал критике порочное положение вещей или те, кто эту критику не желал принимать, а стремился изгнать и отвергнуть, критикующих, как вероотступников?

Давайте здесь откажемся от слов "верование", всё-таки вера была одна - в Иисуса Христа, различались понимание, толкование, представления. Всё это не имело бы значения, если бы не приводило к значительной разнице в выводах. И чтобы сохранить понятие об истине, о Боге и прекратить распри на пустом месте и пришлось выявлять и формулировать заблуждения. Но так это же нормально, иначе и невозможно.

Раскол в 1054 году и показал невозможность единства, а до того худо-бедно оно поддерживалось. И это лучше, чем превращать веру в собрание мусорных суеверий.

 

Вот так и боролась католическая Церковь с пороками своих епископов - углубляла понимание, формулировала требования, принимала решения и правила. А как иначе? Ведь епископы призваны блюсти порядок и чистоту веры в Церкви, а они же не ангелы, а люди, с такими же недостатками, как и у всех. Кто виноват в этом контексте понятно - грех, дьявол, но никак не религия с её учением, идеалами и правилами. Вот, к примеру, протестанты и того не могут, они, по факту, вообще не понимают назначения Церкви и смысла Таинств, превратили свои церкви в клубы по интересам. Им легче делиться на деноминации по оттенкам заблуждений, чем искать истину, выявлять грех и бороться с ним. Они этого просто не умеют и даже не понимают нужды в этом.

 

А православные христиане, считающие  отступлением от нормального христианства, как-то протестуют против того чтобы эти ненормальности для христиан  укоренились и утвердились в их любимой церкви, как-то борются с ними  в  своих рядах?

 

А с чем борется ваша секретная организация, которая и понятия не имеет об "такие явления как гордыню и властолюбие"?

[Mr.Nobody]

И чтобы сохранить понятие об истине, о Боге и прекратить распри на пустом месте и пришлось выявлять и формулировать заблуждения. Но так это же нормально, иначе и невозможно.

Для меня это звучит, как люди собрались и решили, как они хотят верить в Бога. Иначе это абсурд: никакими решениями никаких авторитетов не возможно определить истину такого характера, можно лишь углубиться в богословские дебри и найти только больше поводов для разногласия. Ну а если кто-то собрался и решил, как хочет верить и вас это в целом устраивает, то другие хотят верить по другому, и какие могут быть к ним вопросы? Они вам что-то должны? Почему все остальные должны соглашаться с вашими авторитетами, а не решать верить по своему, как им больше нравится?

 

Раскол в 1054 году и показал невозможность единства, а до того худо-бедно оно поддерживалось. И это лучше, чем превращать веру в собрание мусорных суеверий.

После почти каждого вселенского собора церковь раскалывалась на несколько деноминаций. Я вам об этом рассказывал. А раскол запада и востока наметился ещё в 5 веке, 1054 год - это лишь закономерное развитие многовекового конфликта.

 

 

Вот, к примеру, протестанты и того не могут, они, по факту, вообще не понимают назначения Церкви и смысла Таинств, превратили свои церкви в клубы по интересам. Им легче делиться на деноминации по оттенкам заблуждений, чем искать истину, выявлять грех и бороться с ним.

Вы так понимаете, они понимают по другому. Кто сказал ,что именно ваше понимание правильное, а не их? Или например, что христианская вера не может выражаться в разной форме, например в форме клуба по интересам? В конце концов, каждый свои заблуждения считает истиной и вы не исключение, и пока каждый будет своё понимание ставить выше всех остальных и отвергать возможность любого другого понимания, кроме своего, будут существовать расколы.

Кстати, почему-то, люди, приходя в "клуб по интересам" чувствуют вдохновение, Бога, Святой Дух, переживают живой опыт. А в вашей религии с ультраправильным пониманием такого практически нет.

А ещё именно среди протестантов возникают экуменические движения за диалог между христианами разных конфессий, так что вы глубоко заблуждаетесь в своих суждениях, не видя или не желая видеть другой стороны. 

[the_Rationalist]

Для меня это звучит, как люди собрались и решили, как они хотят верить в Бога. Иначе это абсурд: никакими решениями никаких авторитетов не возможно определить истину такого характера, можно лишь углубиться в богословские дебри и найти только больше поводов для разногласия. Ну а если кто-то собрался и решил, как хочет верить и вас это в целом устраивает, то другие хотят верить по другому, и какие могут быть к ним вопросы? Они вам что-то должны? Почему все остальные должны соглашаться с вашими авторитетами, а не решать верить по своему, как им больше нравится?

 

После почти каждого вселенского собора церковь раскалывалась на несколько деноминаций. Я вам об этом рассказывал. А раскол запада и востока наметился ещё в 5 веке, 1054 год - это лишь закономерное развитие многовекового конфликта.

 

 

Вы так понимаете, они понимают по другому. Кто сказал ,что именно ваше понимание правильное, а не их? Или например, что христианская вера не может выражаться в разной форме, например в форме клуба по интересам? В конце концов, каждый свои заблуждения считает истиной и вы не исключение, и пока каждый будет своё понимание ставить выше всех остальных и отвергать возможность любого другого понимания, кроме своего, будут существовать расколы.

Кстати, почему-то, люди, приходя в "клуб по интересам" чувствуют вдохновение, Бога, Святой Дух, переживают живой опыт. А в вашей религии с ультраправильным пониманием такого практически нет.

А ещё именно среди протестантов возникают экуменические движения за диалог между христианами разных конфессий, так что вы глубоко заблуждаетесь в своих суждениях, не видя или не желая видеть другой стороны. 

В общем-то цель всех людей была одна - познать истину и освободиться от заблуждений. И те, и другие жаждали обрести правильное понимание и через это достичь единомыслие. Смысл споров - в возможности придти к общему мнению. Что выставлять в качестве аргументов, это уже другой вопрос, но необходимость единомыслия для всех была очевидна. Без него невозможно ни общее богослужение, ни формулировки молитв, ни общепризнанные правила, ни даже просто сформулировать Символ веры и определить объект веры! И дело не в наших-ваших, а в правда-ложь, истина-заблуждение. А без этого устойчивое общество не может быть построено. Никакой УК, никакой император ничем не поможет, если каждый будет отстаивать свою правоту только на основании своих хотелок.

 

Не раскалывалась, а оставалась единой, несмотря на споры, внутреннюю борьбу и интриги. Единство сохранялось взаимным церковным общением. Разрыв произошёл в 1054 году, естественно не на пустом месте, но несмотря на все конфликты между патриархами, папами и императорами до того общение всё-таки было, а после - уже появилось две самостоятельные независимые Церкви, между которыми общения нет до сих пор.

 

Правильное понимание церковных установлений - это то, которое принято в данной деноминации. Я считаю самым правильной РПЦ, но признаю законность других считать свою деноминацию самой правильной, при условии, что они считают также в отношении РПЦ. Я со своей колокольни могу доказать свою правоту, они - могут то же самое со своей колокольни. И спорить бессмысленно до тех пор, пока критерии рассмотрения (колокольни) не будут сведены в одно. 

Откуда вам знать, что в "нашей религии" отличается от "вашей"? Даже само слово "религия" здесь вместо "деноминация" уже говорит о вашей предвзятости. "Наша религия", то бишь Православие, дало возможность создать самостоятельно величайшую культуру, величайшее государство, основанное на принципах любви и справедливости, и объединило этим множество народов, даже и не христианских. Умение объединять разные народы разных культур, языков и религий - очень редкое качество. Я это могу перевести на количественный язык научных фактов, цифр. Такое не удалось никому.

У других деноминаций и даже религий свои достижения, но кичиться ими для того, чтобы противопоставлять их Православию и унижать его - абсолютно гнусное деяние, недостойное не только умного, но и просто культурного человека.

[Mr.Nobody]

Что выставлять в качестве аргументов, это уже другой вопрос, но необходимость единомыслия для всех была очевидна. Без него невозможно ни общее богослужение, ни формулировки молитв, ни общепризнанные правила, ни даже просто сформулировать Символ веры и определить объект веры! 

Зачем всё это? И без этого цивилизации и империи строились. Христианство пошло по ошибочному пути - пути укоренения ортодоксии. Как показывает многовековая история христианской религии - этот путь ведёт лишь к разделению и вражде на основе конфессиональной принадлежности. Т.е. результат противоположен заявленным целям. Неужели не видна не эффективность такого пути?

А что выставляется в качестве аргументов - как раз ключевой момент. Иначе это выглядит примерно как: я прав, а почему - не важно, просто верь, что это так. Истинность или ложность той или иной позиции определяется как раз приведёнными доказательствами.

Не раскалывалась, а оставалась единой, несмотря на споры, внутреннюю борьбу и интриги. Единство сохранялось взаимным церковным общением. Разрыв произошёл в 1054 году, естественно не на пустом месте, но несмотря на все конфликты между патриархами, папами и императорами до того общение всё-таки было, а после - уже появилось две самостоятельные независимые Церкви, между которыми общения нет до сих пор.

После Никейского собора произошло отделение арианской церкви, после Халкидонского собора весь христианский мир разделился на халкидонскую, монофизитскую и диофизитскую церкви. Географически монофизиты и диофизиты распространялись в Африке (Александрия), Ближнем Востоке, в Азии вплоть до Индии и Китая, соответственно, халкидониты - в Европе, арианство - на варварских территориях. И где тут единая церковь?

[Mr.Nobody]

"Наша религия", то бишь Православие, дало возможность создать самостоятельно величайшую культуру, величайшее государство, основанное на принципах любви и справедливости, и объединило этим множество народов, даже и не христианских.

Но она же и привела к стагнации и упадку этого государства к началу 20 го века. И если для вас принципы любви и справедливости - это невыносимые условия жизни рабочих, нищета и расстрелы мирных демонстраций, то я пожалую тут бессилен что-то сказать.

Ни одна империя не строилась на принципах любви, религия да, помогает в этом. Но для этого религии необходимо взять грех на себя поддерживать политические шаги, которые очень редко исходят из нравственных и человеколюбивых мотивов.

 

У других деноминаций и даже религий свои достижения, но кичиться ими для того, чтобы противопоставлять их Православию и унижать его - абсолютно гнусное деяние, недостойное не только умного, но и просто культурного человека.

У меня не было желания унижать какую-либо деноминацию, я просто сравниваю и делаю выводы. А выводы такие, что когда религия становится политизированной и сведённой до поклонения своим возведённым в абсолют узким формулировкам, она теряет некое важное свойство - это свойство вдохновлять человека. А когда религия перестаёт вдохновлять, единственное, как её можно распространить - это насадить насильно. Сейчас в приказном порядке это делать нельзя, сейчас насаживается по-другому, но сути это не меняет.

Скажу честно: у меня негативный предвзятый образ православия. Не очень глубоко знаком лично, в основном положительное впечатление у меня сложилось по книге "Несвятые святые", но в остальном всё, что я вижу вокруг вызывает лишь неприязнь и я не верю, что эта деноминация (кстати, как и католицизм) ещё имеет хоть какую-то духовную силу в современном обществе, она скорее походит не на живого человека, а на мумию, которую безуспешно пытаются расшевелить, уж простите...

Ну и, как вы знаете, я не очень согласен с христианским богословие - но это отдельный вопрос, он не влияет на моё отношение к христианству в целом.

[the_Rationalist]

Зачем всё это? И без этого цивилизации и империи строились. Христианство пошло по ошибочному пути - пути укоренения ортодоксии. Как показывает многовековая история христианской религии - этот путь ведёт лишь к разделению и вражде на основе конфессиональной принадлежности. Т.е. результат противоположен заявленным целям. Неужели не видна не эффективность такого пути?

А что выставляется в качестве аргументов - как раз ключевой момент. Иначе это зависит примерно как: я прав, а почему - не важно, просто верь, что это так. Истинность или ложность той или иной позиции определяется как раз приведёнными доказательствами.

Чтобы утверждать ошибочность христианского пути, надо иметь серьёзные основания. У вас они есть? Давайте укажите список критериев оценки эффективности и факты, обосновывающие ваши выводы. По моим сведениям результат соответствует целям, а не противоположен. 

А вы предлагаете признавать свою неправоту просто так, только потому, что кому-то этого хочется? Почему позиции должны быть неравноправны? Если нет доказательств, нет причин менять общепризнанные мнения. И не важно, как эти мнения исторически появились.

[the_Rationalist]

У меня не было желания унижать какую-либо деноминацию, я просто сравниваю и делаю выводы. А выводы такие, что когда религия становится политизированной и сведённой до поклонения своим возведённым в абсолют узким формулировкам, она теряет некое важное свойство - это свойство вдохновлять человека. А когда религия перестаёт вдохновлять, единственное, как её можно распространить - это насадить насильно. Сейчас в приказном порядке это делать нельзя, сейчас насаживается по-другому, но сути это не меняет.

Скажу честно: у меня негативный предвзятый образ православия. Не очень глубоко знаком лично, в основном положительное впечатление у меня сложилось по книге "Несвятые святые", но в остальном всё, что я вижу вокруг вызывает лишь неприязнь и я не верю, что эта деноминация (кстати, как и католицизм) ещё имеет хоть какую-то духовную силу в современном обществе, она скорее походит не на живого человека, а на мумию, которую безуспешно пытаются расшевелить, уж простите...

Ну и, как вы знаете, я не очень согласен с христианским богословие - но это отдельный вопрос, он не влияет на моё отношение к христианству в целом.

Мнение никто не обязан доказывать, но мне интересны детали:

1. религия становится политизированной - это как понять? РПЦ отделена от государства, не участвует в политике (совсем!), не получает ничего из бюджета страны. Тогда что вы вкладываете в своё утверждение?

2. религия  сведённой до поклонения  узким формулировкам - поклонение, вообще-то, совершаются святыням и святым, т.е. субъектам, но никак не формулировкам. А вы что имеете в виду пож этим странным выражением?

3. теряет  свойство  вдохновлять человека - смотря на что. На подвиг - Православие в этом плане вне конкуренции, а на грех и порок - не вдохновляет, т.к. в этом смысл и роль религии. А на что, по вашему, религия должна вдохновлять? Приведите примеры.

 

Негативный образ? Ну и зря. А вот у меня о книге "Несвятые святые" сложилось неважное впечатление, но это дело вкуса. 

Расшевеливать Православие не нужно. Во первых это вообще забота не для неправославных, им нечего лезть со своим уставом в чужой монастырь. А во вторых - поскольку приверженцев РПЦ около 80% русских, то всем, и вам тоже, нужно уважать их выбор, а не раздавать им свои оценки и рекомендации.

[the_Rationalist]

 

А с чего Вы взяли что религия должна вдохновлять человека, а не охмурять и воспитывать его как послушного раба религиозных боссов, покорно исполняющего все их постановления и директивы?

 

А на что годна ваша вера, о которой вы помалкиваете?

[the_Rationalist]

 

На то чтобы предоставить  Вам возможность с кротостью и благоговением свидетельствовать здесь о своей учености и демонстрировать здесь свои гениальные способности заочно диагностировать личность.

 

Это не подтверждается фактурой: Вы зарегистрированы здесь гораздо раньше меня. Следовательно цель вашей деятельности здесь не связана со мной и вера ваша использовалась для других целей.

Почему вы их скрываете?

[Mr.Nobody]

1. религия становится политизированной - это как понять? РПЦ отделена от государства, не участвует в политике (совсем!), не получает ничего из бюджета страны. Тогда что вы вкладываете в своё утверждение?

Это только формально, на деле же везде её пихают. Стоит вспомнить освящение оружия и боеприпасов священниками, странные законы, защищающие фактически одну деноминацию, постоянное присутствие высшего духовенства на всевозможных официальных событиях, вмешательство церкви в образование, в культуру, в науку (сейчас не знаю, но до революции было) и т.д. 

 

2. религия  сведённой до поклонения  узким формулировкам - поклонение, вообще-то, совершаются святыням и святым, т.е. субъектам, но никак не формулировкам. А вы что имеете в виду пож этим странным выражением?

Это я образно, когда в центр ставится не отношения с Богом, не живой опыт, а доктринальные формулировки 

 

3. теряет  свойство  вдохновлять человека - смотря на что. На подвиг - Православие в этом плане вне конкуренции, а на грех и порок - не вдохновляет, т.к. в этом смысл и роль религии. А на что, по вашему, религия должна вдохновлять? Приведите примеры.

На изменения себя, на устремление к добру, любви. Преображение, живой опыт с Богом и так далее.

 

Расшевеливать Православие не нужно. 

А я и не собираюсь, я лишь говорю, как вижу ситуацию. Оно мне надо, вашу конфессию рашевеливать?)

 

А во вторых - поскольку приверженцев РПЦ около 80% русских, то всем, и вам тоже, нужно уважать их выбор, а не раздавать им свои оценки и рекомендации.

Ну уж свои оценки я могу раздавать кому мне угодно.

Но зря беспокоитесь: честно говоря, мне даже нет особого дела, кто во что верит - это вещь сугубо личная.

[the_Rationalist]

Это только формально, на деле же везде её пихают. Стоит вспомнить освящение оружия и боеприпасов священниками, странные законы, защищающие фактически одну деноминацию, постоянное присутствие высшего духовенства на всевозможных официальных событиях, вмешательство церкви в образование, в культуру, в науку (сейчас не знаю, но до революции было) и т.д. 

 

Это я образно, когда в центр ставится не отношения с Богом, не живой опыт, а доктринальные формулировки 

 

На изменения себя, на устремление к добру, любви. Преображение, живой опыт с Богом и так далее.

 

А я и не собираюсь, я лишь говорю, как вижу ситуацию. Оно мне надо, вашу конфессию рашевеливать?)

 

Ну уж свои оценки я могу раздавать кому мне угодно.

Но зря беспокоитесь: честно говоря, мне даже нет особого дела, кто во что верит - это вещь сугубо личная.

Вы смешиваете разные явления в одно, поэтому вам представляется то, чего нет на самом деле. Церковь, как сообщество людей, является частью всего общества государства. Поскольку жизнь государства обеспечивается обществом, то и та часть общества, которая представляет собой Церковь, тоже к ней причастна. Это совершенно нормально.

Освящение предметов, используемых человеком, исторически сложившийся обычай, он и нужен как раз для того, чтобы они использовались во благо.

Какие у нас законы, которые выделяют РПЦ из всех остальных религиозных направлений? Мне такие не известны. А законы о деструктивных сектах необходимы, они, по большому счёту, к религии не имеют отношения.

 

Уж чего-чего, а духовного опыта в Православии более чем достаточно. Этот ваш образ - от непонимания.

 

Как раз это-то в нормальных Церквях и культивируется. Нет, в этом тоже у вас ошибка.

 

Ну, слава Богу, что не собираетесь "расшевеливать", а то я было подумал, что вы раздаёте оценки и указываете на ошибки.

В принципе, я уже доказывал вам ошибочность вашего мнения, что вера дело сугубо личное. Она не может быть сугубо личным делом, т.к. неизбежно касается окружающих людей, поэтому она не сугубо личная.

А вот если сделать веру исключительно личным делом, то это равносильно удалению религии из общественной жизни. И тогда закономерно начнётся то, что мы уже реально видим:

 

 

Департамент образования штата Нью-Йорк ввёл запрет на некоторые слова, чтобы не «оскорблять» определённые слои общества, сообщает Анджело Акуаро в статье, опубликованной на сайте газеты La Repubblica. «Запрещено слово „динозавр“, которое так нравилось детям со времен появления известного мультика: старый „Дино“ отсылает к идее об эволюции, а говорить о ней — значит сердить креационистов, особенно после того, как один из них, Рик Санторум, нацелился на Белый дом. Запрещено слово „дансинг“: слишком сексуальное и распущенное. Запрещено даже слово „день рождения“: Свидетели Иеговы не отмечают дней рождений, вы можете нанести удар по чувствам маленького адепта», — пишет издание.

Слово "пасхальный" запрещает в США не только школа. Управление парков Сиэтла тоже всюду упоминает вместо Пасхи - весну, вместо "пасхальные яйца", надо говорить "весенние шарики". Кроме этого, известно, что уже много лет в разных странах Запада пытаются уйти от слова "Рождество", заменяя его словами "зимние праздники", "праздничный сезон". В публичных местах запрещено также исполнение традиционных рождественских гимнов, изображение христианской символики на открытках и т.д.

 

 

США начинают соответствовать роману Оруэлла «1984» с его «новоязом» и «министерством правды».

[Стоун]

Долгое время не мог понять для начала верующий я или атеист. Для меня верующий означало какую-то определенную религию. А я чувствовал что все не то. Но и атеистов назвать себя не мог. Даже гайя мне близка.

В итоге случайно наткнулся на информацию о моем случае. Оказалось я итсист. Но что-то никого пока что не встречал такого же.

Быть может здесь есть такие?

 

Выдержка из википедии:

Итсизм - форма религиозного либерализма, выражение, классифицирующее веру людей, считающих, что есть кто-то или что-то «высшее между небесами и землей», но не признающих религий.

Предлагаю Вам вообще ни кем не быть.

[Mr.Nobody]

В принципе, я уже доказывал вам ошибочность вашего мнения, что вера дело сугубо личное. Она не может быть сугубо личным делом, т.к. неизбежно касается окружающих людей, поэтому она не сугубо личная.

Это касается выражения веры, а вот сама вара - дело личное. Если вера побуждает к развитию человечности и следованию каким-то основным этическим принципам, признаваемым всем человечеством, то какая разница, верит ли человек в Иисуса, Аллаха или макаронного монстра? 

Вера - это такая вещь, которую не возможно контролировать как-то или указать, во что правильно верить, во что нет, то же самое, что пытаться контролировать мысли людей и указывать, как правильно думать, а как нет. Потому ваш тезис о общественности веры тоже ошибочен. А вот выражение веры действительно должно быть приемлемым с точки зрения господствующей морали.

Кстати сказать, возможно вы правы и всё есть именно так: в некоторых вещах важно единомыслие, особенно в плане этики. Но сейчас такое время, когда в связи с формированием обще человеческой культуры, вопросы этики становятся выше этики отдельной культуры или отдельной религии. Хотя бы потому что всё большему количеству людей приходится выходить за рамки своей культуры, своей деревни или коллектива, в конце концов страны тоже должны строить отношения друг с другом на мировом уровне - а ведь эти отношения тоже должны строиться по неким этическим нормам. 

[Mr.Nobody]

А вот если сделать веру исключительно личным делом, то это равносильно удалению религии из общественной жизни. И тогда закономерно начнётся то, что мы уже реально видим:

США начинают соответствовать роману Оруэлла «1984» с его «новоязом» и «министерством правды».

Как известно, всему должны быть границы. Если гнаться за правами всех меньшинств, то начинают попираться права большинства. Это отрицательная сторона, согласен. Я думаю, это чрезмерная зацикленность на своём "я", которая выливается в таких формах, когда свои личные права становятся святая святых и начинают доминировать над общей целесообразностью.

Но есть и другая крайность - это когда права отельного человека ни во что не ставят.

[the_Rationalist]

Это касается выражения веры, а вот сама вара - дело личное. Если вера побуждает к развитию человечности и следованию каким-то основным этическим принципам, признаваемым всем человечеством, то какая разница, верит ли человек в Иисуса, Аллаха или макаронного монстра? 

Вера - это такая вещь, которую не возможно контролировать как-то или указать, во что правильно верить, во что нет, то же самое, что пытаться контролировать мысли людей и указывать, как правильно думать, а как нет. Потому ваш тезис о общественности веры тоже ошибочен. А вот выражение веры действительно должно быть приемлемым с точки зрения господствующей морали.

Кстати сказать, возможно вы правы и всё есть именно так: в некоторых вещах важно единомыслие, особенно в плане этики. Но сейчас такое время, когда в связи с формированием обще человеческой культуры, вопросы этики становятся выше этики отдельной культуры или отдельной религии. Хотя бы потому что всё большему количеству людей приходится выходить за рамки своей культуры, своей деревни или коллектива, в конце концов страны тоже должны строить отношения друг с другом на мировом уровне - а ведь эти отношения тоже должны строиться по неким этическим нормам. 

Я с согласен с вами, вера - дело личного выбора, но я не утверждал, что её необходимо контролировать, это невозможно в принципе. Я лишь подчёркивал важность этого для общества, что обществу не может быть всё равно, какое мировоззрение, какая система ценностей у его членов. В этом смысл моего тезиса, а не контроле или навязывании. Вера, и религия здесь могут служить не средством принуждения или управления, как это хотят представить многие), а, во первых, своего рода индикатором, средством мягкой и ненасильственной, грубо говоря, отбраковки людей на годных для жизни в обществе и негодных для этого. Во вторых, если религия нормальная, она даёт каждому средства для самовоспитания и самоисправления, "подтягивания" индивидуума к общественно-необходимому уровню. Общество всё равно вынуждено этим заниматься, только силовыми методами и уже после совершения преступления, когда появились реальные "убытки".

Вопросы этики, верно, весьма трудны, о решениях можно спорить. Вот мы с вам, фактически, и спорим и понять не можем друг друга именно потому, что нам представляется решение этой проблемы по-разному. Я полагаю, что невозможно в принципе навязать некую придуманную людьми этику любому обществу, которое следует этике Бога или богов. Если это и будет делаться, то только силой оружия. Да что там "будет", это уже делается - санкции, революции и даже войны,  используемые для принуждения или разрушения государств под прикрытием распространения демократии, это ведь полный аналог средневековых крестовых походов, только не христианских, а "гуманистических".

[the_Rationalist]

Как известно, всему должны быть границы. Если гнаться за правами всех меньшинств, то начинают попираться права большинства. Это отрицательная сторона, согласен. Я думаю, это чрезмерная зацикленность на своём "я", которая выливается в таких формах, когда свои личные права становятся святая святых и начинают доминировать над общей целесообразностью.

Но есть и другая крайность - это когда права отельного человека ни во что не ставят.

Крайности, понятное дело, это плохо, но ведь есть же проверенные временем решения, которые дали положительный результат. Зачем выдумывать отсебятину (в смысле человеческих измышлений), вместо того, чтобы взять многовековой опыт, выявить и скомпенсировать недостатки, но воспользоваться неоспоримыми, проверенными временем преимуществами?

[the_Rationalist]

А какое оружие, освященное по канонам православной церкви, используется ныне во благо: то, из которого стреляют православные христиане, ратующие за расширение пределов Новороссии, или то, из которого в них стреляют православные воины АТО?

Это зависит не от оружия, не от освящения, а от целей использования этого оружия. Вы и ваша секретная секта почему однозначно на стороне дьявола?

[the_Rationalist]

Ну так я же и спрашиваю именно о цели, с которой применяется то оружие, освященное по канонам православной церкви, из которого ныне на Донбассе одни православные христиане стреляют в других православных христиан и их уже убито и ранено тысячи. Так Вы знаете какое из этого оружия используется во благо? 

Так я и отвечаю конкретно и точно - зависит от цели, с которой применяется оружие. Вот вы, почему скрываете цели применения оружия на Украине и акцентируете внимание на второстепенных вещах? Или вера вашей секты не позволяет вам говорить правду?

[Mr.Nobody]

Крайности, понятное дело, это плохо, но ведь есть же проверенные временем решения, которые дали положительный результат. Зачем выдумывать отсебятину (в смысле человеческих измышлений), вместо того, чтобы взять многовековой опыт, выявить и скомпенсировать недостатки, но воспользоваться неоспоримыми, проверенными временем преимуществами?

Несколько моментов:

1) То, что давало результат прежде, может не дать результат в будущем - условия меняются.

2) Возможно вы устанавливаете не верные причинно-следственные связи, упуская из внимания все остальные аспекты, кроме религиозного. 

3) Негативные события вы приписываете влиянию со стороны или ошибками отдельных людей - это не правильно.

[the_Rationalist]

Несколько моментов:

1) То, что давало результат прежде, может не дать результат в будущем - условия меняются.

2) Возможно вы устанавливаете не верные причинно-следственные связи, упуская из внимания все остальные аспекты, кроме религиозного. 

3) Негативные события вы приписываете влиянию со стороны или ошибками отдельных людей - это не правильно.

1. Да, опыт нельзя применять слепо, но отвергать его - глупо. Просто надо понять причину успехов и неудач, учитывая, что природа человека ничуть не изменилась, несмотря на другое образование и условия жизни.

2. Я за учёт любых связей, но против отбрасывания без обоснования.

3. Почему это неправильно? Всё надо исследовать и раскладывать по полочкам, а валить всё в одну кучу без разбора - дилетантизм.

[Mr.Nobody]

Во вторых, если религия нормальная, она даёт каждому средства для самовоспитания и самоисправления

Гипотетически это так. 

Но в то же время, почти ни одна религия не ставит самоцелью построение какого-то общества и тем более государства. 

Христианство задаётся целью спасти человека от греха. Как эта цель вяжется с построением какого-то общества? А изначально вообще христиане были ориентированы на жизнь после конца света, оно возникло, как апокалиптическая религия. Это никак не связано с построением общества. Что-что, а сугубо общественные цели никак из христианской философии не происходили, а восходят главным образом к тем, кто использовал христианство ради этого, разумеется преобразовав первоначальное христианство должным образом.

[the_Rationalist]

Гипотетически это так. 

Но в то же время, почти ни одна религия не ставит самоцелью построение какого-то общества и тем более государства. 

Христианство задаётся целью спасти человека от греха. Как эта цель вяжется с построением какого-то общества? А изначально вообще христиане были ориентированы на жизнь после конца света, оно возникло, как апокалиптическая религия. Это никак не связано с построением общества. Что-что, а сугубо общественные цели никак из христианской философии не происходили, а восходят главным образом к тем, кто использовал христианство ради этого, разумеется преобразовав первоначальное христианство должным образом.

Ну, а разве одно не следует из другого? Если человек избавится от своих пороков, он станет идеальным членом общества и оно сможет быть построено, сможет развиваться и укрепляться. Ведь религия не ставит целью заполонить собою всю  жизнь человека.