Итсизм. Оказалось я итсист.

[the_Rationalist]

Религия меняется, как погода, согласно нуждам социума. Христианство за всю историю своего существования менялось раз 100. По крайней мере, несколько ключевых изменений выделить можно. Так же и мусульманство меняется вслед за развитием людей. Да и вообще, если бы религия не менялась, мы бы до сих пор поклонялись духу великого медведя.

Люди очень любят приплетать неизменное божество в свои разборки. То неизменное божество запрещает насилие, а то требует кровопролития, то призывает к смирению и покорности, а потом вдруг к покорению неверных. И всё - одно и то же неизменное божество.

Так это не религия меняется, а люди пытаются поставить её себе на службу, занимаясь демагогией. Вот интересно, что МЕНЯЛОСЬ в христианстве 100 раз? Я подчёркиваю - именно менялось, а не уточнялось, осознавалось, открывалось и устанавливалось как догма и при этом не производило расколы на деноминации.

[Mr.Nobody]

Так это не религия меняется, а люди пытаются поставить её себе на службу, занимаясь демагогией. 

А что по вашему религия, тогда? Что это такое, как ни плод деятельности людей?

 

Так это не религия меняется, а люди пытаются поставить её себе на службу, занимаясь демагогией. Вот интересно, что МЕНЯЛОСЬ в христианстве 100 раз? Я подчёркиваю - именно менялось, а не уточнялось, осознавалось, открывалось и устанавливалось как догма и при этом не производило расколы на деноминации.

Отношение к разным вопросам, то, что считать приемлемым, что не приемлемым. Необходимые обряды, структура церкви, характер Бога, христология, отношение к власти и государству, отношение к насилию и в том числе насильственному обращению, отношение к институту брака, к правам человека и вообще к человеческой природе. Всё это менялось и меняется постоянно, в зависимости от того в каких условиях оказывается христианство. 

Да и вообще, само христианство - это глобально переработанный и эллинизированный иудаизм, и на само его становление с более менее привычными нам догматами потребовалось по меньшей мере 100-150 лет.

[the_Rationalist]

А что по вашему религия, тогда? Что это такое, как ни плод деятельности людей?

 

Отношение к разным вопросам, то, что считать приемлемым, что не приемлемым. Необходимые обряды, структура церкви, характер Бога, христология, отношение к власти и государству, отношение к насилию и в том числе насильственному обращению, отношение к институту брака, к правам человека и вообще к человеческой природе. Всё это менялось и меняется постоянно, в зависимости от того в каких условиях оказывается христианство. 

Да и вообще, само христианство - это глобально переработанный и эллинизированный иудаизм, и на само его становление с более менее привычными нам догматами потребовалось по меньшей мере 100-150 лет.

Я полагал, что вы приведёте исторический пример, когда какое-нибудь одно положение религии дважды (или больше) менялось в разные стороны (как погода) в зависимости от обстоятельств или потребностей людей, общества. Причём это должно быть какое-нибудь богословское положение. А то, что вы говорите - это не погода, а поступательное движение, развитие учения, которое базируется на неких незыблемых положениях, принимаемых за аксиому в данной деноминации. Ведь чтобы религия выполняла свои функции, она должна отвечать запросам времени и конкретных обстоятельств, и чтобы получить от неё этот ответ богословы и изучают, развивают и интерпретируют религиозное учение. Но это не изменение религии, это её развитие при неизменной исходной базе.

[Mr.Nobody]

Я полагал, что вы приведёте исторический пример, когда какое-нибудь одно положение религии дважды (или больше) менялось в разные стороны (как погода) в зависимости от обстоятельств или потребностей людей, общества. Причём это должно быть какое-нибудь богословское положение. А то, что вы говорите - это не погода, а поступательное движение, развитие учения, которое базируется на неких незыблемых положениях, принимаемых за аксиому в данной деноминации. Ведь чтобы религия выполняла свои функции, она должна отвечать запросам времени и конкретных обстоятельств, и чтобы получить от неё этот ответ богословы и изучают, развивают и интерпретируют религиозное учение. Но это не изменение религии, это её развитие при неизменной исходной базе.

Да вот хотя бы отношение к насилию: поначалу христиане вообще отказывались от насилия, затем стало признаваться насилия в качестве средства прекращения расколов в церкви, возвращения отступников в её лоно, позже стало общепринятым уничтожение еретиков и священные войны, в которых уничтожались не только не верные или еретики, но даже иноверцы за компанию. Всё это заметьте, церковь считала приемлемым, законным и имело своё обоснование в Библии. Но позже, с развитием гуманистических идей, подобные действия подверглись осуждению, сейчас современные направления христианства ближе к идеям мира.

От чего всё зависит?

Богословские представления тоже менялись, особенно в первые века. Образ Бога: сравните образ Бога, которого представлял себе Фома Аквинский в средние века и допустим, Бога пятидесятников. 

Касательно брака: первоначально епископы должны были быть женатыми, затем в средние века появился целибат. Роль свщеннослужителей в ранней церкви скорее ближе к современным протестантским пасторам, нежели клиру в католичестве и православии. 

Видите, всё меняется в зависимости от обстоятельств, от развития общества, от каких-то целей и необходимости.

[the_Rationalist]

Да вот хотя бы отношение к насилию: поначалу христиане вообще отказывались от насилия, затем стало признаваться насилия в качестве средства прекращения расколов в церкви, возвращения отступников в её лоно, позже стало общепринятым уничтожение еретиков и священные войны, в которых уничтожались не только не верные или еретики, но даже иноверцы за компанию. Всё это заметьте, церковь считала приемлемым, законным и имело своё обоснование в Библии. Но позже, с развитием гуманистических идей, подобные действия подверглись осуждению, сейчас современные направления христианства ближе к идеям мира.

От чего всё зависит?

Богословские представления тоже менялись, особенно в первые века. Образ Бога: сравните образ Бога, которого представлял себе Фома Аквинский в средние века и допустим, Бога пятидесятников. 

Касательно брака: первоначально епископы должны были быть женатыми, затем в средние века появился целибат. Роль свщеннослужителей в ранней церкви скорее ближе к современным протестантским пасторам, нежели клиру в католичестве и православии. 

Видите, всё меняется в зависимости от обстоятельств, от развития общества, от каких-то целей и необходимости.

Отношение к насилию - необычайно важная и интересная тема. Но я, что-то не могу подобрать примеров из известной мне истории Церкви, подходящих под ваши определения.

1. "поначалу христиане вообще отказывались от насилия"  - я это слышу только от вас, но допускаю, что подобное могло быть хотя бы в части древней Церкви. Не оспариваю.

2. "стало признаваться насилия в качестве средства прекращения расколов в церкви" Где факты? Это уже противоречит не только веруочению, но и непосредственно Евангелию.

3 "возвращения отступников в её лоно" Это вообще нонсенс. Даже в древней Церкви понимали, что в веру насилием никого не обратишь, что уж говорить о возврате в исходную веру насилием? Этого в принципе быть не может.

4 "стало общепринятым уничтожение еретиков и священные войны" Они, по большому счёту, отношения к религии, как таковой не имеют. Это было средством установления политической власти в тогдашнем понимании выбора средств для этого. Еретики, ведьмы и другие "слуги дьявола" убивались из соображений защиты общества от "неправильного" влияния. Но ведь цель-то правильная, её реализует любая власть в любой стране. Сравните Великую Французскую революцию с её непрерывно работающей гильотиной (производительность была 40 000 чел. в год), охота на врагов народа и шпионов в СССР при Сталине, нынешнюю охоту на "пособников Путина" в США. Это всё то же самое явление!

 

Кроме того, насилие и убийство не рассматривалось никогда Церковью как нечто самостоятельное. Оно оценивалось исключительно в контексте цели этого действия. Это только протестантизм стал рассматривать насилие как самостоятельное действие и довёл эту идею до абсурда. Но протестанты - это покаленное христианство, изуродованное. Их трактовка христианского учения привела к расколу, т.е. вся Церковь не приняла их интерпретацию, сохранила своё учение неизменным. 

От вас же требовалось показать произвольное изменение трактовки какого-нибудь христианского положения в разные стороны "как погода", при этом в рамках одной деноминации, без разрушения церковного единства.

В общем, вы доказали обратное - в религии и христианстве в частности ничего не меняется в угоду страстишкам и удобству людей. Наоборот, однажды выработанное и понятое положение впоследствии не меняется никогда, может только уточняться. Поэтому-то религию и задвигают подальше, борются с ней на всех уровнях. И правда - как можно обманывать, если всем известна правда? Надо уничтожить правду, объявить её ложью или одним из заблуждений и тогда любую ложь тоже можно назвать и назначить правдой!!! 

[Mr.Nobody]

От вас же требовалось показать произвольное изменение трактовки какого-нибудь христианского положения в разные стороны "как погода", при этом в рамках одной деноминации

Во-первых, деноминации тут не при чём: само разнообразие деноминаций - признак произвольного изменения первооснов учения под имеющуюся социальную систему. К тому же в первые 3 века сложно выделить какие-то конкретные деноминации, даже если они и были.

Во-вторых, изменение христианских положений я как раз и показал. Если церковь вначале постулирует одни правила, затем другие - это как раз оно и есть.

 

Кроме того, насилие и убийство не рассматривалось никогда Церковью как нечто самостоятельное. Оно оценивалось исключительно в контексте цели этого действия. 

Гениальная фраза. Вот Гитлером и Сталиным тоже убийство не рассматривались, как нечто самостоятельное, а лишь в контексте достигаемых целей. Возможно это их полностью оправдывает?

 

Но протестанты - это покаленное христианство, изуродованное. Их трактовка христианского учения привела к расколу, т.е. вся Церковь не приняла их интерпретацию, сохранила своё учение неизменным. 

Это сугубо ваши эмоции, в протестантизме нет ничего такого, что как-то не соответствовало термину "христианство". Изуродованное христианство, я считаю, это то, которое получилось, когда власть стала использовать его в своих сугубо политических целях, это противоречит самой сути христианства, проповедуемая, как Иисусом, так и ап. Павлом (смотря кого брать за основателя). Более того, по своей форме и по духу, протестантизм ближе к первоначальному христианству ,чем католическая церковь и является закономерным этапом развития христианской религии. Протестантизм - это часть истории и часть христианства, причём значительная, если не бОльшая его часть. Говорить, что нет, давайте рассматривать только католическую и православную веру, а всех этих сектантов отбросим - это совершенно не правомерно и показывает лишь вашу не грамотность в этом вопросе. 

Во-первых, какая "вся" церковь? Вся церковь ничего не могла принять, потому что вся церковь состояла из разных направлений. Папа Римский не принял? Ок, Патриарх Московский не принял? Не вопрос. Но они - не вся церковь и даже тогда не были ей.

Мартин Лютер ничего раскалывать не собирался, он лишь критиковал существующее положение вещей в Римской Католической Церкви, в том числе индульгенцию. Вот, кстати, индульгенцию видимо эта "вся" церковь принимала и не была ни капли против, в соответствии с этим, по вашей логике, это должно быть нормой в христианстве, раз церковь это принимала. А как по мне, как раз это и является одним из пунктов, уродующим всё христианство.

Во-вторых: а кто же по-настоящему вносит раскол в церковь? Настоящий-то расколы в церковь вносит ужесточение и формализация веры, декларирующеее единообразие в выражение веры. Именно такие шаги приводят к разделению. Многообразие выражений веры заложено в самой Библии и является естественным, а унифицирование веры, чем с самого начала пыталась заниматься католическая церковь, приводило к расколу и ересям, потому что это искусственное попытки загнать живой опыт и живую веру в рамки искусственно созданных ограниченных формулировок.

Могу вам такую задачу дать: попробуйте порассуждать о Троице и не коснуться при этом ни одной формулировки или выражения, отличной от Никейского символа веры, которые бы не были бы когда либо осуждены церковью, как ересь. Думаю, у вас это не получится. Т.е. ужесточение формулировок приводит к тому, что сам факт размышления над ними становится еретическим, по причине того, что любое размышление неизбежно коснётся "запрещённых" терминов. Наверное на практике это не так всё абсурдно, но как минимум есть база, чтобы объявить "вне закона" любого, кто каким-то образом не угодил кому-нибудь, церковному руководству, например.

Библеист Джеймс Данн пишет по этому поводу "Возможно, трагедия ранней кафоличности заключалась в неспособности осознать, что самая большая ересь — настаивать, что есть только одно церковное послушание, только одна ортодоксия"

[Mr.Nobody]

4 "стало общепринятым уничтожение еретиков и священные войны" Они, по большому счёту, отношения к религии, как таковой не имеют. 

Это то же самое, что сказать: уничтожение врагов народа к компартии СССР не имеет никакого отношения.

 

3 "возвращения отступников в её лоно" Это вообще нонсенс. Даже в древней Церкви понимали, что в веру насилием никого не обратишь, что уж говорить о возврате в исходную веру насилием? Этого в принципе быть не может.

А тогда было норм - вот вам и доказательство зависимости религиозной этики от духа времени. Первые репрессии применялись в 315 году в отношении донатистов в африканской церкви, причём по настоянию глав церкви, более того, именно главы церкви настаивали на ужесточении мер. Августин Гиппонский защищал доктрину обращения в лоно церкви силой, основываясь на своём личном толковании притчи о званном пире. Эта доктрина была принята церковью. 

 

1. "поначалу христиане вообще отказывались от насилия"  - я это слышу только от вас, но допускаю, что подобное могло быть хотя бы в части древней Церкви. Не оспариваю.

Это пишут историки: христиане отказывались от насилия и войн. Христианский автор Лактанций в 303 году пишет "Божественные постановления", в котором говорится, что насилие запрещено в любой форме христианам.  Вопрос самозащиты в среде христиан я подробно не изучал, возможно не все рассматривали вопрос столь радикально, тем более самозащита не подразумевает автоматически убивать кого-то, но похоже участие в война и любое убийство по какой либо причине всегда было табу...до 4 го века.

Вот, кстати, искажённый смысл фразы: "нет больше той любви, как ежели кто положит душу свою...". Как можно подумать, что Иисус, говоря эту фразу подразумевал не просто пожертвовать собой ради друзей, а именно, причём обязательное служение в армии, как государственном институте и участие в военных конфликтах - этого я не знаю. Но это полное искажение всего смысла данной фразы, ничего общего не имеющее ни с Иисусом, ни с христианством. И это хороший пример, наряду с притчей о званном пире, как можно заложить совершенно не соответствующий смысл в какие-либо слова своего священного писания ради определённой необходимости. Иначе говоря, доктрины провозглашаемые религией напрямую зависят от социальных нужд. Ещё пример того, как в средние века стал для епископов обязателен целибат, не смотря на то, что в Библии существует прямое указание на то ,что епископ должен быть женатым, тоже этому подтверждение. Некоторые вещи вообще из Библии никак не следуют - например, крещение в младенческом возрасте. В новозаветных текстах крещение вообще другой смысл имеет, никак не подразумевающий такого обряда.

2. "стало признаваться насилия в качестве средства прекращения расколов в церкви" Где факты? Это уже противоречит не только веруочению, но и непосредственно Евангелию.

Я выше приводил пример того, как главы церкви стремились урегулировать донатистский раскол, призвав государство с армией. Т.е. это считалось вполне естественным и приемлемым. А вот ещё такой пример: в 388 году в селении Еврат христиане сожгли местную синагогу. Римский наместник распорядился, чтобы здание было восстановлено за счёт средств епископа, который данный акт возглавлял, эту меру поддержал сам император. А вот Амвросий - епископ миланский написал гневное письмо императору, в котором доказывал ,что сжечь синагогу - это не то, что не преступление, а наоборот, благое дело и какие-либо меры наказания недопустимы. И его послушались...

А вот ещё из средних веков пример: альбигойский крестовый поход против катаров. Когда в 1209 году армия под предводительством архиепископа Арнольда Амальрика взяла город Безье, в котором часть населения были катарами, на вопрос одного офицера, как отличить, кого надо убивать, ответил: "Убивайте всех, Господь отличит своих". И эта практика была совершенно распространённым явлением в средние века и целиком поддерживалось церковью. 

Т.е. такие вещи, как насилие по отношению либо к единоверцам, либо к представителям иной веры, и даже убийство, считались многими в лоне церкви явлением вполне допустимым и нормальным.

[the_Rationalist]

Во-первых, деноминации тут не при чём: само разнообразие деноминаций - признак произвольного изменения первооснов учения под имеющуюся социальную систему. К тому же в первые 3 века сложно выделить какие-то конкретные деноминации, даже если они и были.

Во-вторых, изменение христианских положений я как раз и показал. Если церковь вначале постулирует одни правила, затем другие - это как раз оно и есть.

 

Гениальная фраза. Вот Гитлером и Сталиным тоже убийство не рассматривались, как нечто самостоятельное, а лишь в контексте достигаемых целей. Возможно это их полностью оправдывает?

 

Это сугубо ваши эмоции, в протестантизме нет ничего такого, что как-то не соответствовало термину "христианство". Изуродованное христианство, я считаю, это то, которое получилось, когда власть стала использовать его в своих сугубо политических целях, это противоречит самой сути христианства, проповедуемая, как Иисусом, так и ап. Павлом (смотря кого брать за основателя). Более того, по своей форме и по духу, протестантизм ближе к первоначальному христианству ,чем католическая церковь.

Во-первых, какая "вся" церковь? Вся церковь ничего не могла принять, потому что вся церковь состояла из разных направлений. Папа Римский не принял? Ок, Патриарх Московский не принял? Не вопрос. Но они - не вся церковь и даже тогда не были ей.

Мартин Лютер ничего раскалывать не собирался, он лишь критиковал существующее положение вещей в Римской Католической Церкви, в том числе индульгенцию. Вот, кстати, индульгенцию видимо эта "вся" церковь принимала и не была ни капли против, в соответствии с этим, по вашей логике, это должно быть нормой в христианстве, раз церковь это принимала. А как по мне, как раз это и является одним из пунктов, уродующим всё христианство.

Во-вторых: а кто же по-настоящему вносит раскол в церковь? Настоящий-то расколы в церковь вносит ужесточение и формализация веры, декларирующеее единообразие в выражение веры. Именно такие шаги приводят к разделению. Многообразие выражений веры заложено в самой Библии и является естественным, а унифицирование веры, чем с самого начала пыталась заниматься католическая церковь, приводило к расколу и ересям, потому что это искусственное попытки загнать живой опыт и живую веру в рамки искусственно созданных ограниченных формулировок.

Могу вам такую задачу дать: попробуйте порассуждать о Троице и не коснуться при этом ни одной формулировки или выражения, отличной от Никейского символа веры, которые бы не были бы когда либо осуждены церковью, как ересь. Думаю, у вас это не получится. Т.е. ужесточение формулировок приводит к тому, что сам факт размышления над ними становится еретическим, по причине того, что любое размышление неизбежно коснётся "запрещённых" терминов. Наверное на практике это не так всё абсурдно, но как минимум есть база, чтобы объявить "вне закона" любого, кто каким-то образом не угодил кому-нибудь, церковному руководству, например.

Библеист Джеймс Данн пишет по этому поводу "Возможно, трагедия ранней кафоличности заключалась в неспособности осознать, что самая большая ересь — настаивать, что есть только одно церковное послушание, только одна ортодоксия"

Наличие деноминаций - признак раскола, развала некогда единого общества на части, а не изменений богословских положений. Эдак можно под "изменением" понимать и уничтожение, и искажение, и извращение. Взял стакан, треснул его об пол, посмотрел на осколки и сделал вывод - а стакан-то изменился! Это демагогия. 

 Если церковь вначале постулирует одни правила, затем другие - это как раз оно и есть - если Церковь была единой, а после ваших т.н. изменений она перестала существовать, как единая, а превратилась в набор деноминаций по-разному интерпретирующих одно и то же положение, то это не изменение правил.

 

Это не оправдывает их, а выявляет их человеконенавистнические цели и сущность! Цели определяют содержание действия, а по действиям можно вычислить цели. Ттранно даже говорить об этом: Допустим, мы хотим бороться с наркоманией. Наркотики получают из выращивания растений. Давайте запретим выращивание растений, объявим это действие преступным! Запретить выращивание всех, любых растений любого назначения! Раскрывать этот идиотизм дальше? Вот так и протестанты сделали у себя из христианства пародию на него.

 

Эмоции? Есть немного, но они следствие недоумения, как может человека не видеть своей нелогичности, своих заблуждений. А вы что, протестант?

А что тогда считать критерием истинного христианства? Тех, кто принял решения Вселенских соборов или тех, кто не подписал их и откололся?

1. Вся Церковь - это та самая Церковь до расколов. Католическая и православная появились в 1054 году после раскола единой Церкви. С этого момента единой Церкви и единого христианства не существует, а все имеющиеся Церкви должны быть рассматриваемы самостоятельно, отдельно друг от друга, хотя и как родственные. Вот индульгенция - изобретение в католической Церкви и другими Церквами было осуждено, в конце концов и сами католики поняли это своё заблуждение и отказались от него. И что, это и есть, по вашему, "погода"?

2. Раскол в Церковь вносят те, кто пытается навязать другим своё, человеческое понимание божественных истин, а вовсе не те, что хотят определить истину и созывают соборы для решения споров. Если этого не делать, то учение Церкви просто не будет существовать, не будет чётких норм, не будет правил, а будет собрание всевозможных измышлений вседозволенность, неопределённость Кому нужна Церковь, которая НЕ Церковь? Это "мусорное ведро" никому не нужно. Многообразие выражений не запрещено в христианстве, (да и как его вообще можно запретить?), запрещено навязывать свои ложные представления вопреки уже принятым и доказанным положениям. Сомневаться и искать истину в Церкви не запрещается и даже поощряется, а искажать веру запрещено и это пресекается. И не надо всё смешивать в одном ведре.

Вашу задачу я не понимаю. Что ещё за запрещённые термины? Размышление не может быть еретическим по определению. Размышление - необходимая составляющая человека, важна - цель размышления, она определяет что преступно, а что поощряемо. Но если ставить цель изложить в другой терминологии уже установленные положения и понятия - само по себе это не преступно, но смысла это не имеет никакого. Если исказишь учение - впадёшь в ересь независимо от используемой терминологии. В любой науке используется этот же принцип - общеупотребительные формулировки выверены и точны. Можешь изложить по-другому, но лучше не получится, а ошибёшься где-нибудь наверняка.

[the_Rationalist]

Это то же самое, что сказать: уничтожение врагов народа к компартии СССР не имеет никакого отношения.

 

А тогда было норм - вот вам и доказательство зависимости религиозной этики от духа времени. Первые репрессии применялись в 315 году в отношении донатистов в африканской церкви, причём по настоянию глав церкви, более того, именно главы церкви настаивали на ужесточении мер. Августин Гиппонский защищал доктрину обращения в лоно церкви силой, основываясь на своём личном толковании притчи о званном пире. Эта доктрина была принята церковью. 

 

Это пишут историки: христиане отказывались от насилия и войн. Христианский автор Лактанций в 303 году пишет "Божественные постановления", в котором говорится, что насилие запрещено в любой форме христианам.  Вопрос самозащиты в среде христиан я подробно не изучал, возможно не все рассматривали вопрос столь радикально, тем более самозащита не подразумевает автоматически убивать кого-то, но похоже участие в война и любое убийство по какой либо причине всегда было табу...до 4 го века.

Вот, кстати, искажённый смысл фразы: "нет больше той любви, как ежели кто положит душу свою...". Как можно подумать, что Иисус, говоря эту фразу подразумевал не просто пожертвовать собой ради друзей, а именно, причём обязательное служение в армии, как государственном институте и участие в военных конфликтах - этого я не знаю. Но это полное искажение всего смысла данной фразы, ничего общего не имеющее ни с Иисусом, ни с христианством. И это хороший пример, наряду с притчей о званном пире, как можно заложить совершенно не соответствующий смысл в какие-либо слова своего священного писания ради определённой необходимости. Иначе говоря, доктрины провозглашаемые религией напрямую зависят от социальных нужд. Ещё пример того, как в средние века стал для епископов обязателен целибат, не смотря на то, что в Библии существует прямое указание на то ,что епископ должен быть женатым, тоже этому подтверждение. Некоторые вещи вообще из Библии никак не следуют - например, крещение в младенческом возрасте. В новозаветных текстах крещение вообще другой смысл имеет, никак не подразумевающий такого обряда.

Я выше приводил пример того, как главы церкви стремились урегулировать донатистский раскол, призвав государство с армией. Т.е. это считалось вполне естественным и приемлемым. А вот ещё такой пример: в 388 году в селении Еврат христиане сожгли местную синагогу. Римский наместник распорядился, чтобы здание было восстановлено за счёт средств епископа, который данный акт возглавлял, эту меру поддержал сам император. А вот Амвросий - епископ миланский написал гневное письмо императору, в котором доказывал ,что сжечь синагогу - это не то, что не преступление, а наоборот, благое дело и какие-либо меры наказания недопустимы. И его послушались...

А вот ещё из средних веков пример: альбигойский крестовый поход против катаров. Когда в 1209 году армия под предводительством архиепископа Арнольда Амальрика взяла город Безье, в котором часть населения были катарами, на вопрос одного офицера, как отличить, кого надо убивать, ответил: "Убивайте всех, Господь отличит своих". И эта практика была совершенно распространённым явлением в средние века и целиком поддерживалось церковью. 

Т.е. такие вещи, как насилие по отношению либо к единоверцам, либо к представителям иной веры, и даже убийство, считались многими в лоне церкви явлением вполне допустимым и нормальным.

Неправда. Это означает, что уничтожение врагов народа не имело к декларируемым целям никакого отношения. Декларировалась цель - всеобщее счастье для народа, а на деле это была борьба за власть одной властолюбивой личности.

 

Интересно, я этого не знаю. Где это было принято Церковью, какой Церковью? Почему этого не было впоследствии? Что, раскаялись и осознали ошибки или просто этот Августин не был ни для кого начальником и авторитетом?

 

Это был процесс обретения понимания. От насилия самого по себе христианство не призывало отказываться никогда. Что там говорить, Сам Иисус Христос прибежал однажды к насилию. Также Он не осуждал воинов и мытарей, а это всё государственные должности, предполагающие насилие. Нет, чушь это всё, притянутая за уши, всё прозрачно как днём, достаточно прочитать и понять Евангелие.

Епископат - не богословское установление, а внутрицерковное устройство. В разное время и в разных местах были разные требования к людям в сане, это не принципиально, просто местные обычаи, не более.

Крещение в младенчестве - да, его не было в древней Церкви, но когда поняли ошибочность этого, исправились и начали крестить младенцев, есть соответствующие решения. Что тут ненормального?

 

Это очень интересно как исторический факт, но вы придаёте ему какой-то глобальный и всеобъемлющий смысл, а это неправильно. Видите же, что и тогда, когда ещё не было чётко продуманных и принятых решений церковных,  уже не все это поддерживали. А сейчас этот вопрос уже решён и закрыт.

Насчёт убийств всех - да, это известный факт и воспринимается сейчас как курьёз. Но вы же сами проповедуете принцип учёта исторического времени при анализе событий истории, куда он у вас делся? Тогда это представлялось в порядке вещей и не воспринималось как нечто, противоречащее религии. Уровень понимания, что ж вы хотите.

Но в любом случае за приведённые факты спасибо, они интересны, я постараюсь их найти и понять.

[the_Rationalist]

 

 

Когда тыщу лет тому назад Владимир Святославович затеял крещение Руси, то это производилось насильственно, огнем и мечем; было убито, разорено и репрессировано миллионы  нехристей и это считается многими христианами не только допустимым и нормальным, а и славным; жестокий тиран и убийца канонизирован как святой  равноапостольный. Ныне на Донбассе православные христиане воюют с православными христианами; тысячи убитых и искалеченных - и это считается вполне допустимым и нормальным; это благословляется православными священниками; перед боями  и воины, и то оружие, из которого одни православные христиане стреляют в других православных христиан, освящаются по канонам православной церкви.

Миллионы нехристей разорено? Гы-гы.  А сколько было населения в Киеве, где действовала власть киевского князя Владимира?

[the_Rationalist]

Тhe_Rationalist, а сколько народа проживало на территории Киевской Руси, где действовала власть Владимира Красное Солнышко? Сколько православные христиане перестреляли православных христиан, воюя ныне  друг с другом на Донбассе?

Донбасс - это не к ке. Владимиру, а вот миллионы разорённых Владимиром в Киеве - на вашей совести.

[Ingochka]

Я о другом, об учёном, а вы - о псевдоучёном.

 

Религия - средство связи с божеством. Пока божество неизменно, религию изменить люди бессильны.

 

Изменчивости у религии нет (почти), а смена религий - заурядное явление.

 

Да всё это делает религия, но не как субъект, а как условия, определяющие действия людей.

 

Кто вам внушил всю эту чушь про Библию? Кому вы верите? 

 

Неандерталец похож на Бога? Нет, это уже за гранью, извините.

Нет это вам мерещится что вы наполеон ученый :)

 

Религия для вас не средство связи с божеством, а средство сплочения общества для лучшего выживания, т.е. по сути инструмент политики

Странно выглядит ваши слова "пока" - пока божество неизменно..... мда

 

Повторяю, религию создали люди, изменяется их мышление и знания, меняется и религия.

 

И я об условиях говорила, и отсюда еще ярче становится факт, что религия не дана свыше, а создана миллионами лет эволюции сознания людей и продолжает меняться.

 

Не понятно кому верите вы.... если всерьез говорите  - с одной стороны про истинность Библии с ее утверждением что человек создан за раз как образ и подобие богу, а с другой стороны рассуждаете о неандертальцах, явно одних из предков человека....

мдааа, вот это действительно за гранью.

За гранью нормального мышления современного человека.

 

Так это не религия меняется, а люди пытаются поставить её себе на службу, занимаясь демагогией.

Я так понимаю вы сейчас нам приведете веские "научные" доводы о том что культ медведя и православие это одно и то же?

Ну слушаем внимательно

 

Отношение к насилию - необычайно важная и интересная тема. Но я, что-то не могу подобрать примеров из известной мне истории Церкви, подходящих под ваши определения.

 

Кроме того, насилие и убийство не рассматривалось никогда Церковью как нечто самостоятельное. Оно оценивалось исключительно в контексте цели этого действия....

А при чем тут история церкви??

Мы о религии в целом.

Вы когда вам выгодно съезжаете на разговор о церкви, когда не выгодно  о некой виртуальной религии....

вот явный представитель выкрутасников церковных

кошмар

 

Вы выше только что писали про связь с божеством .... и о неизменности религии....  какой контекст???  :yeahrite:

Вы сами подтверждаете что религия изменчива ))))

Интересно поймете вы это или нет )

 

Наличие деноминаций - признак раскола, развала некогда единого общества на части, а не изменений богословских положений. ...

Вот как... ну и куда ж делать ваша теория что религия является объединяющим средством, оплотом государственности и стабильности общества??

ваша теория бред., не говоря уже о научности.

Не пишите больше о ней.

Вы сами себе противоречите

[the_Rationalist]

Нет это вам мерещится что вы наполеон ученый :)

...

Интересно поймете вы это или нет )

 

Вот как... ну и куда ж делать ваша теория что религия является объединяющим средством, оплотом государственности и стабильности общества??

ваша теория бред., не говоря уже о научности.

Не пишите больше о ней.

Вы сами себе противоречите

Надо же, ведь все эти ваши оценки относятся прежде всего к вам! Может быть, вам просто не реагировать на мои посты? Не всё ли вам равно, если вы даже понять не даёте себе труда?

[Ingochka]

Надо же, ведь все эти ваши оценки относятся прежде всего к вам! Может быть, вам просто не реагировать на мои посты? Не всё ли вам равно, если вы даже понять не даёте себе труда?

Не нравятся мои посты вам?

почему? не можете ответить на выявляемые мной противоречия .. это заметно.

Поймите лучше себя, все теории ваши доморощенные и из них торчат рожки церковной жажды власти. 

 

Итак, еще один спор вами проигран.

Религии меняются! а если нет, то тогда по вашей логике культ медведя и православие это одно и то же.

[Mr.Nobody]

1. Вся Церковь - это та самая Церковь до расколов. Католическая и православная появились в 1054 году после раскола единой Церкви. С этого момента единой Церкви и единого христианства не существует, а все имеющиеся Церкви должны быть рассматриваемы самостоятельно, отдельно друг от друга, хотя и как родственные. 

И где же такая единая Церковь до раскола существовала? В вашей фантазии? Ни единой Церкви, ни единого христианства не существовало никогда. Это миф, культивируемый одной из деноминаций, приобретшей влияние на некоторой территории.

 

Вот индульгенция - изобретение в католической Церкви и другими Церквами было осуждено, в конце концов и сами католики поняли это своё заблуждение и отказались от него. И что, это и есть, по вашему, "погода"?

Да.

 

 

2. Раскол в Церковь вносят те, кто пытается навязать другим своё, человеческое понимание божественных истин

Спрашивается, в чём разница "божественных истин" и "человеческого понимания"? И откуда вы знаете, что "божественные истины" - не есть человеческое понимание, а "человеческое понимание" не божественная истина?

 

 

то учение Церкви просто не будет существовать, не будет чётких норм, не будет правил, а будет собрание всевозможных измышлений вседозволенность, неопределённость 

Так они не настолько и чёткие: я уже продемонстрировал и как отношение к насилию варьировало и ко многим другим вопросам, которые мы не коснулись (равенство полов, рабство, обряды, христология, институт брака и т.д. и т.п.)

Хотя я не отрицаю, что церковь, особенно в рамках деноминации, всё-таки довольно консервативная структура. Но в целом, развитие общества заставляет её меняться. 

и зря беспокоитесь: есть религии и без такого строгого догматизма и даже вообще без него, но тем не менее, выполняющие те же функции.

 

запрещено навязывать свои ложные представления вопреки уже принятым и доказанным положениям. Сомневаться и искать истину в Церкви не запрещается и даже поощряется, а искажать веру запрещено и это пресекается.

Ну а чем отличаются католики или православные от тех ,кто по вашему мнению, искажает веру? 

И чем же так неопровержимо доказаны принятые формулировки, что никто не вправе на них посягнуть?

[Mr.Nobody]

Интересно, я этого не знаю. Где это было принято Церковью, какой Церковью? Почему этого не было впоследствии? Что, раскаялись и осознали ошибки или просто этот Августин не был ни для кого начальником и авторитетом?

Это было на протяжении всего средневековья, об осознании ошибок я ничего не знаю. Что значит где? Эти доктрины органично вплелись в политику католической церкви 5 века, блаженный Августин был довольно авторитетным для своего времени богословом, который привнёс такие "замечательные" идеи, как первородный грех, абсолютное предопределение, допустимость применения силы к вероотступникам. 

 

Епископат - не богословское установление, а внутрицерковное устройство. В разное время и в разных местах были разные требования к людям в сане, это не принципиально, просто местные обычаи, не более.

Думается мне, внутрицерковное устройство в понимании христиан тоже должно соответствовать божьей воле. Судя по отношению к церкви, как к телу Христову, церковное устройство списать на местные обычаи, ни как не относящиеся к богословию...как-то не верится, в общем. 

 

Это был процесс обретения понимания. От насилия самого по себе христианство не призывало отказываться никогда. Что там говорить, Сам Иисус Христос прибежал однажды к насилию. Также Он не осуждал воинов и мытарей, а это всё государственные должности, предполагающие насилие. Нет, чушь это всё, притянутая за уши, всё прозрачно как днём, достаточно прочитать и понять Евангелие.

Вот люди читают и понимают Евангелие совершенно не так как вы? В чём секрет? В том, что он не правы? Или в том, что Евангелие можно понять как угодно? Я же говорю: первые христиане проповедовали отказ от насилия - они так понимали. Конечно тут встаёт вопрос, а что значит насилие? Наверное, в зависимости от того, как на этот вопрос ответить и будет понятно, отвергается ли оно в Евангелие или нет. То, что Иисус не осуждал воинов и мытарей, не значит, что он оправдывал их деятельность. Блудниц Иисус тоже не осуждал и что, это значит, что он Библия не запрещает блуд?

Как минимум, можно сойтись на том, что Иисус не обсуждал ни службу в армии, ни военные действия, ни этику войны (как это обсуждается в Коране или Бхагавад-гите). И заручаться мнением Иисуса в таких спорных вопросах - само по себе искажение фактов.

 

Но вы же сами проповедуете принцип учёта исторического времени при анализе событий истории, куда он у вас делся? Тогда это представлялось в порядке вещей и не воспринималось как нечто, противоречащее религии. Уровень понимания, что ж вы хотите.

Ну как бы мой тезис о том, что религия меняет свои позиции по разным вопросам не только не противоречит этому подходу, но и соответствует ему полностью. А ваши слова о том, что такие вещи раньше представлялись в порядке вещей лишь подтверждают факт того, что правила религии менялись в зависимость от этого самого уровня понимания, уровня развития общества.

[the_Rationalist]

Не нравятся мои посты вам?

почему? не можете ответить на выявляемые мной противоречия .. это заметно.

Поймите лучше себя, все теории ваши доморощенные и из них торчат рожки церковной жажды власти. 

 

Итак, еще один спор вами проигран.

Религии меняются! а если нет, то тогда по вашей логике культ медведя и православие это одно и то же.

Нет, посты у вас нормальные, не нравится их бессмысленное их повторение. Толочь воду в ступе, как и обучать необучаемое, приедается, знаете ли.

 

Ещё один спор? Смешно. А вам не приходит в голову, что ваша вера мешает вам увидеть собственные ошибки и проигрыши?

[the_Rationalist]

И где же такая единая Церковь до раскола существовала? В вашей фантазии? Ни единой Церкви, ни единого христианства не существовало никогда. Это миф, культивируемый одной из деноминаций, приобретшей влияние на некоторой территории.

 

Да.

 

 

Спрашивается, в чём разница "божественных истин" и "человеческого понимания"? И откуда вы знаете, что "божественные истины" - не есть человеческое понимание, а "человеческое понимание" не божественная истина?

 

 

Так они не настолько и чёткие: я уже продемонстрировал и как отношение к насилию варьировало и ко многим другим вопросам, которые мы не коснулись (равенство полов, рабство, обряды, христология, институт брака и т.д. и т.п.)

Хотя я не отрицаю, что церковь, особенно в рамках деноминации, всё-таки довольно консервативная структура. Но в целом, развитие общества заставляет её меняться. 

и зря беспокоитесь: есть религии и без такого строгого догматизма и даже вообще без него, но тем не менее, выполняющие те же функции.

 

Ну а чем отличаются католики или православные от тех ,кто по вашему мнению, искажает веру? 

И чем же так неопровержимо доказаны принятые формулировки, что никто не вправе на них посягнуть?

Вы хотите сказать, что понятие Вселенскости на соборах до 1054 года ничего не содержало? Просто красивое слово? Вот моя фантазия имеет вполне измеряемые критерии, а ваше стремление представить внутрицерковные разнотолки как некое разделение, можно представить как некую фантазию, желание оправдать будущие расколы. Каждая поместная Церковь была уникальной, в чём-то отличной от других, но все вместе и представляли то единство, о котором я говорю. Да что там говорить, каждый человек уникален, мировоззрение каждого уникально и неповторимо, но при этом все человеки могут объединиться и представлять собой некое целое, действовать как единый организм.

 

Ладно, пусть у вас это будет "погода", у меня - возникновение и искоренение ошибок.

 

Разница в факте навязывания своего мнения другим. Иметь своё мнение и представление - не грех и не ересь, а особенности твоего понимания. Раскол - это разрыв, отказ признавать другое мнение, равным твоему или даже более правильным. Я не говорю  политических причинах - это уже иной источник расколов, не внутрицерковный.

 

Чёткость правил и понимания утверждается работой богословов. Религиозное учение не может изначально содержать в себе готовые ответы на все возможные и невозможные вопросы. Оно содержит основу, на которой всегда можно выработать однозначный ответ на любой общественно значимый вопрос. Чёткие эти ответы или нет - решать тем, кому они предназначались. Общество же развивается, меняется и углубляется понимание, вопросы становятся глубже, ответы становятся чётче и определённей - и это всё при неизменной религии и неизменном учении!

 

Не совсем понял - что нужно доказывать? Формулировки нельзя искажать до тех пор, пока не будут приняты другие на соборе, имеющем компетенцию для их изменения. Формулируют же люди, пусть даже компетентные, переформулируют тоже люди, главное, чтобы не самостийно это делать, а законно, а до тех пор эти решения - непререкаемое правило.

[the_Rationalist]

Это было на протяжении всего средневековья, об осознании ошибок я ничего не знаю. Что значит где? Эти доктрины органично вплелись в политику католической церкви 5 века, блаженный Августин был довольно авторитетным для своего времени богословом, который привнёс такие "замечательные" идеи, как первородный грех, абсолютное предопределение, допустимость применения силы к вероотступникам. 

 

Думается мне, внутрицерковное устройство в понимании христиан тоже должно соответствовать божьей воле. Судя по отношению к церкви, как к телу Христову, церковное устройство списать на местные обычаи, ни как не относящиеся к богословию...как-то не верится, в общем. 

 

Вот люди читают и понимают Евангелие совершенно не так как вы? В чём секрет? В том, что он не правы? Или в том, что Евангелие можно понять как угодно? Я же говорю: первые христиане проповедовали отказ от насилия - они так понимали. Конечно тут встаёт вопрос, а что значит насилие? Наверное, в зависимости от того, как на этот вопрос ответить и будет понятно, отвергается ли оно в Евангелие или нет. То, что Иисус не осуждал воинов и мытарей, не значит, что он оправдывал их деятельность. Блудниц Иисус тоже не осуждал и что, это значит, что он Библия не запрещает блуд?

Как минимум, можно сойтись на том, что Иисус не обсуждал ни службу в армии, ни военные действия, ни этику войны (как это обсуждается в Коране или Бхагавад-гите). И заручаться мнением Иисуса в таких спорных вопросах - само по себе искажение фактов.

 

Ну как бы мой тезис о том, что религия меняет свои позиции по разным вопросам не только не противоречит этому подходу, но и соответствует ему полностью. А ваши слова о том, что такие вещи раньше представлялись в порядке вещей лишь подтверждают факт того, что правила религии менялись в зависимость от этого самого уровня понимания, уровня развития общества.

Хорошо, не буду пока спорить.

 

В христианине всё должно быть подчинено божьей воле, тем не менее все христиане разные, делают и говорят тоже по разному. Но запрет женатого епископата - это уже не местный обычай, а правило общецерковное. "Аще же кто (из епископов) усмотрен будет сие творящий (т. е. продолжающий и по рукоположении жить со своею женою), да будет извержен» Правило 12 Шестого вселенского собора. Собственно и раньше, в апостольские времена, от епископа не требовалось быть женатым, это лишь допускалось.

 

Я не знаю, что могут найти историки о том, что говорил исторический Иисус, но я знаю и понимаю, что Господь Иисус Христос иначе говорить и действовать не мог, независимо от того, как это понимали древние христиане или как нам сейчас представляется их понимание. Он не осуждал блудниц, как и любого другого грешника, но он квалифицировал блуд как грех, т.е. его он осуждал. Это происходит от понимания того факта, что любой человек грешен, не в одном, так в другом: "Кто из вас без греха, первый брось в нее камень". Тогда как воинская и любая другая служба - это не греховная деятельность человека, а его обязанность перед обществом и государством, его форма служения Богу и людям, ну и законное средство для получения денег. Как можно впадать в такую примитивную  толстовщину?

 

Да, вы показали мне, что не так всё просто в истории было. Всё же я склоняюсь к мысли, что следует разделять религию с её учением и выводы, которые люди могут из них извлекать. Если считать, что религия - выдумка людей, что её учение - выдумка людей, то не всё ли равно какие будут выводы, всё равно это выдумки людей? Вот такое понимание - это и есть стремление к противлению Богу. А ведь на самом деле источник религии нам не известен, а значит он может принадлежать Самому Богу), источник учения нам неизвестен, мы только знаем, что его передали и записали люди, и только. Поэтому всё, что уж точно от людей - это следствия религии и её учения - догматы, постановления, богословие и пр.

[Mr.Nobody]

Вы хотите сказать, что понятие Вселенскости на соборах до 1054 года ничего не содержало? Просто красивое слово? Вот моя фантазия имеет вполне измеряемые критерии, а ваше стремление представить внутрицерковные разнотолки как некое разделение, можно представить как некую фантазию, желание оправдать будущие расколы. Каждая поместная Церковь была уникальной, в чём-то отличной от других, но все вместе и представляли то единство, о котором я говорю. Да что там говорить, каждый человек уникален, мировоззрение каждого уникально и неповторимо, но при этом все человеки могут объединиться и представлять собой некое целое, действовать как единый организм.

Какой измеряемый критерий она имеет? Вселенские соборы не были соборами всей церкви.Например на Никейский собор из 1800 приглашённых епископов приехало только 200-300 человек, причём почти все с греческого востока. 

Если каждый человек уникален, то какое право имеет группа людей отвергать чьи-то верования? Ведь именно это и делалось на соборах, когда ужесточались формулировки веры. 

Но Бог с ними. Мы не можем оценочно судить о том, что было раньше, мы можем судить о том, что есть сейчас. А сейчас традиционные церкви не в почёте, они загинаются, как раз из-за своего жёсткого догматизма, институционализма и крайнего консерватизма, который на данном этапе развития общества не приемлем. А стремление установить в государстве доминирование одной церкви - выглядит нелепым политическим ходом.

Просто как можно говорить о том, что протестантизм - это какая-то неправильная форма веры? Она Библии противоречит? Нет. Тогда в чём вопрос? Просто на тот момент католическая церковь была такой негибкой системой, которая просто не в состоянии была пересмотреть свои взгляды и измениться согласно уровню развития общества, поэтому появилось новое течение. 

Так можно и Иисуса с первыми христианами обвинить в том, что они в иудаизме раскол произвели - вы согласитесь с таким тезисом? 

А чем тогда протестантизм плох?

 

Раскол - это разрыв, отказ признавать другое мнение, равным твоему или даже более правильным. Я не говорю  политических причинах - это уже иной источник расколов, не внутрицерковный.

А в это суть любой религии и любой деноминации. Вы же отказываетесь признать другое мнение и другую веру равной своей или более правильным? А чего на других пенять?

Общество же развивается, меняется и углубляется понимание, вопросы становятся глубже, ответы становятся чётче и определённей - и это всё при неизменной религии и неизменном учении!

А развившееся и изменившееся общество требует пересмотра веры. И форма религиозности, возможная в 4 м веке, в 21 уже не прокатывает.

Углубление понимания - это и есть изменения, потому что требуют пересмотра не подвергавшихся прежде сомнению, доктрин и догматов.

В христианине всё должно быть подчинено божьей воле, тем не менее все христиане разные, делают и говорят тоже по разному. Но запрет женатого епископата - это уже не местный обычай, а правило общецерковное. "Аще же кто (из епископов) усмотрен будет сие творящий (т. е. продолжающий и по рукоположении жить со своею женою), да будет извержен» Правило 12 Шестого вселенского собора. Собственно и раньше, в апостольские времена, от епископа не требовалось быть женатым, это лишь допускалось.

Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, не пьяница, не убийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; 5ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? (Тим 3:2-5)

Видите, отношение к этому вопросу изменилось, ЧТД. А если брать не пасторские послания ,а послания самого Павла, то там и вообще у него никаких епископов нет - у него своё понимание было насчёт церковного устройства.

Я не знаю, что могут найти историки о том, что говорил исторический Иисус, но я знаю и понимаю, что Господь Иисус Христос иначе говорить и действовать не мог, независимо от того, как это понимали древние христиане или как нам сейчас представляется их понимание. Он не осуждал блудниц, как и любого другого грешника, но он квалифицировал блуд как грех, т.е. его он осуждал. Это происходит от понимания того факта, что любой человек грешен, не в одном, так в другом: "Кто из вас без греха, первый брось в нее камень". Тогда как воинская и любая другая служба - это не греховная деятельность человека, а его обязанность перед обществом и государством, его форма служения Богу и людям, ну и законное средство для получения денег. Как можно впадать в такую примитивную  толстовщину?

Как вы можете быть уверенны в том, что мог, а что не мог Иисус? На основании того ,что вам кажется логичным и бесспорным? Зачем Иисуса подстраивать под своё мнение, зачем ему приписывать свои убеждения? Почему каждый считает ,что Иисус и Бог придерживается именно его точки зрения, хотя Бог ни с кем согласия не выказывал.

 

А давайте порассуждаем что бы мог думать Иисус по этому вопросу? Обязательной военной службы тогда не было для иудеев, значит Иисус ничего не мог говорить и думать по поводу службы в армии. Как Иисус мог относиться к службе в армии Рима? Призывал ли он к этому? Говорил ли что служить имератору и в имперских войсках - богоугодное дело?

А призывал ли он к защите своей страны силой? К вооружённому восстанию? Ведь именно это для иудеев было защитой от Римских оккупантов, защитой своих друзей от тех бед, которые творили римляне, облагая иудею высокими налогами, устанавливая статуи императора в храме, разрушая города. Что могло быть защитой для иудеев в таких обстоятельствах? К подобной защите своей земли, своей нации и веры призывали зелоты. А призывал ли Иисус? Был ли Иисус зелотом. Вот и думайте, насколько ваши представление о позиции Иисуса в этом вопросе адекватны.

А ведь на самом деле источник религии нам не известен, а значит он может принадлежать Самому Богу)

В какой-то степени известен: книги писали люди. Что стоит за мыслями людей, писавших книги - не известно, да, может и Бог в какой-то степени. А тогда как можно сказать, что Бог не стоит за теми, с кем вы не согласны в своих верованиях или за теми ,кого вы считаете вероотступниками и еретиками? Откуда такое стремление застолбить Бога за своей конфессией? Думаете, Он согласен с этим?

[the_Rationalist]

Какой измеряемый критерий она имеет? Вселенские соборы не были соборами всей церкви.Например на Никейский собор из 1800 приглашённых епископов приехало только 200-300 человек, причём почти все с греческого востока. 

Если каждый человек уникален, то какое право имеет группа людей отвергать чьи-то верования? Ведь именно это и делалось на соборах, когда ужесточались формулировки веры. 

Но Бог с ними. Мы не можем оценочно судить о том, что было раньше, мы можем судить о том, что есть сейчас. А сейчас традиционные церкви не в почёте, они загинаются, как раз из-за своего жёсткого догматизма, институционализма и крайнего консерватизма, который на данном этапе развития общества не приемлем. А стремление установить в государстве доминирование одной церкви - выглядит нелепым политическим ходом.

Просто как можно говорить о том, что протестантизм - это какая-то неправильная форма веры? Она Библии противоречит? Нет. Тогда в чём вопрос? Просто на тот момент католическая церковь была такой негибкой системой, которая просто не в состоянии была пересмотреть свои взгляды и измениться согласно уровню развития общества, поэтому появилось новое течение. 

Так можно и Иисуса с первыми христианами обвинить в том, что они в иудаизме раскол произвели - вы согласитесь с таким тезисом? 

А чем тогда протестантизм плох?

 

А в это суть любой религии и любой деноминации. Вы же отказываетесь признать другое мнение и другую веру равной своей или более правильным? А чего на других пенять?

А развившееся и изменившееся общество требует пересмотра веры. И форма религиозности, возможная в 4 м веке, в 21 уже не прокатывает.

Углубление понимания - это и есть изменения, потому что требуют пересмотра не подвергавшихся прежде сомнению, доктрин и догматов.

Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, не пьяница, не убийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; 5ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? (Тим 3:2-5)

Видите, отношение к этому вопросу изменилось, ЧТД. А если брать не пасторские послания ,а послания самого Павла, то там и вообще у него никаких епископов нет - у него своё понимание было насчёт церковного устройства.

Как вы можете быть уверенны в том, что мог, а что не мог Иисус? На основании того ,что вам кажется логичным и бесспорным? Зачем Иисуса подстраивать под своё мнение, зачем ему приписывать свои убеждения? Почему каждый считает ,что Иисус и Бог придерживается именно его точки зрения, хотя Бог ни с кем согласия не выказывал.

 

А давайте порассуждаем что бы мог думать Иисус по этому вопросу? Обязательной военной службы тогда не было для иудеев, значит Иисус ничего не мог говорить и думать по поводу службы в армии. Как Иисус мог относиться к службе в армии Рима? Призывал ли он к этому? Говорил ли что служить имератору и в имперских войсках - богоугодное дело?

А призывал ли он к защите своей страны силой? К вооружённому восстанию? Ведь именно это для иудеев было защитой от Римских оккупантов, защитой своих друзей от тех бед, которые творили римляне, облагая иудею высокими налогами, устанавливая статуи императора в храме, разрушая города. Что могло быть защитой для иудеев в таких обстоятельствах? К подобной защите своей земли, своей нации и веры призывали зелоты. А призывал ли Иисус? Был ли Иисус зелотом. Вот и думайте, насколько ваши представление о позиции Иисуса в этом вопросе адекватны.

В какой-то степени известен: книги писали люди. Что стоит за мыслями людей, писавших книги - не известно, да, может и Бог в какой-то степени. А тогда как можно сказать, что Бог не стоит за теми, с кем вы не согласны в своих верованиях или за теми ,кого вы считаете вероотступниками и еретиками? Откуда такое стремление застолбить Бога за своей конфессией? Думаете, Он согласен с этим?

Так ведь Вселенскость определялась не собранием всех епископов, а представительством всех Церквей Вселенной  на соборе. Вот папа Римский лично не был ни на одном Вселенском соборе, тем не менее его подпись под решением каждого из них есть.

В считаете, что они не имели права отвергать чужие верования, т.е. они должны были их принять и отвергнуть свои? Выбора нет, либо сохранить учение и Истину, либо согласиться с любыми чужими безумиями и причислить свои понятия к одним из них. На соборе пошли по правильному пути, а именно - сохранили учение, сохранили понятие о Боге, выявили, сформулировали и отвергли заблуждения. Это нормальный процесс поиска истины, одной единственной истины, которая одна на всех, а не у каждого своя.

Вы правы - именно выглядит нелепым политическим ходом. Беда в том, что люди больше обращают внимание на видимость, а не на содержание. Этим и пользуются разные "охмурители".

Протестантизм совершенно обоснованно считают отступлением от христианства. И дело не в том, что он  не противоречит Библии, это обязательно для всех Церквей. Просто он сознательно пошёл на ограничение допустимых источников своего знания (всякие Sola), чтобы добиться желаемого политического результата. Я понимая, что в истории, бывало, иначе и выжить было нельзя, но в подаляющем большинстве случаев - это просто результат гордыни и властолюбия - как раз того, с чем нормальная религия борется.

 

Я уже объяснял, что одно другому не мешает. Я имею право на истину, другие имеют право на заблуждение. Все при своих и никто никому не мешает.

 

Изменения выводов и толкований возможны, если они основаны на правильных исходных установках. Но не все желают подчиняться истине, предпочитают устроить раскол, т.к. иных средств доказать свою правоту не видят. Может быть слишком глупые, а может быть они действительно неправы, неважно. 

 

Ну да, это нормально, это же не относится к догматике, а значит религию и учение не меняет.

[Mr.Nobody]

В считаете, что они не имели права отвергать чужие верования, т.е. они должны были их принять и отвергнуть свои? 

Эти верования чужими не были, они были своими до того, как несколько человек определили их, как чужие и привлекли на свою сторону светскую власть. 

Т.е. была создана ситуация, когда из-за некоторого спора, некоторые верования, которые были присущи церкви, стали считаться не допустимыми. И в такой ситуации, в любом случае, многим бы пришлось отказаться от своих верований, и такая постановка вопроса приводит к тому, что многие как раз от своих-то верований отказываться не хотят, они не соглашаются с тем, что эти верования вдруг по решению кого-то там стали чужими и соответственно происходит раскол.

Так ведь Вселенскость определялась не собранием всех епископов, а представительством всех Церквей Вселенной  на соборе.

Как раз представителей всех церквей и не было на Никейском соборе, в основном были епископы с греческого востока, т.е. те, кого обсуждаемый там вопрос волновал особо сильно.

 

 

Я понимая, что в истории, бывало, иначе и выжить было нельзя, но в подаляющем большинстве случаев - это просто результат гордыни и властолюбия - как раз того, с чем нормальная религия борется.

А как боролась католическая церковь с гордыней и властолюбием своих епископов? Как раз, многие, кто выступал в средние века против властолюбия и сребролюбия церковной власти и обвинялись в ереси. И что сказать, конечно лишнее разделение - это плохо, но при этом кто виноват? Кто подвергал критике порочное положение вещей или те, кто эту критику не желал принимать, а стремился изгнать и отвергнуть, критикующих, как вероотступников?