Итсизм. Оказалось я итсист.

[Стоун]

Ну, а разве одно не следует из другого? Если человек избавится от своих пороков, он станет идеальным членом общества и оно сможет быть построено, сможет развиваться и укрепляться. Ведь религия не ставит целью заполонить собою всю жизнь человека.

Религия - это вещь. У вещи не может быть целей. У вещи может быть предназначение.

[the_Rationalist]

Религия - это вещь. У вещи не может быть целей. У вещи может быть предназначение.

Религия - это средство для восстановления связи с Богом, в этом её назначение, для этого она и ставит цели перед человеком, которые направят его деятельность в созидательное русло.

[the_Rationalist]

Тhe_Rationalist, а с какой целью применяется то оружие, освященное по канонам православной церкви, из которого одни православные христиане стреляют в других православных христиан на Донбассе?

Да вы разве сами не видите? Цель - защита от всяких фашистских нехристей, оккупировавших Украину и творящих там свои беззакония.

Может быть, это ваша вера делает вас слепцом? Задумайтесь, не полезно ли заменить её на более правильную, чтобы она позволила вам видеть и адекватно понимать происходящее в мире?

[Mr.Nobody]

Ну, а разве одно не следует из другого?

Не всегда. Представления об идеальном члене общества, у самого общества и в религиозном мировоззрении, могут различаться, если в религии вообще существует такое понятие.

Для практически любого религиозного мировоззрения высшим идеалом является уход из мира, а жизнь в миру - всегда своего рода компромисс.

[the_Rationalist]

Не всегда. Представления об идеальном члене общества, у самого общества и в религиозном мировоззрении, могут различаться, если в религии вообще существует такое понятие.

Так ведь только религия и даёт, формулирует такое понятие, больше идеал взять неоткуда. В христианстве это Христос - совершенный Бог и совершенный человек, т.е. эталон. В других религиях иные идеалы, в той или иной мере совпадающие. А как ещё и откуда может взяться представление об идеальном человеке? Из художественных произведений? Из учебников по арифметике и правописанию? Из указов президента или вождя? 

Нет, идеал - это представление человека, его вера. Поэтому только общая для всех религия и в состоянии дать ответ на этот запрос общества. Ну, или псевдорелигия - есть же идеал строителя коммунизма, тоже своего рода эталон, искусственный и ложный, как и сам коммунизм.

[the_Rationalist]

Для практически любого религиозного мировоззрения высшим идеалом является уход из мира, а жизнь в миру - всегда своего рода компромисс.

Уход характерен только для некоторых религий, например в буддизме уход в себя декларируется как решение всех проблем и высшая цель. А в других религиях устанавливается деятельный идеал, впрямую указывающий как жить в миру. В христианстве, например, уход в монастырь, т.е. полное посвящение себя Богу, не рассматривается как норма, как требование к каждому человеку. Напротив, это рассматривается как аномалия, подвиг, а норма - жизнь в миру, только правильная жизнь. Вот, чтобы жить правильно, надо и исповедовать религию, быть воцерковлённым, приниматьТаинства, самосовершенствоваться и т.д.

[Ingochka]

Нет, посты у вас нормальные, не нравится их бессмысленное их повторение. Толочь воду в ступе, как и обучать необучаемое, приедается, знаете ли.

 

Ещё один спор? Смешно. А вам не приходит в голову, что ваша вера мешает вам увидеть собственные ошибки и проигрыши?

Нет не приходило в голову, вам же не приходит ))

 

Не только я так считаю, но многие тут, а с вами кто согласен?? Никто.

Вы скажите это потому что все тут дураки, а вы один всё понимаете....

эт вряд ли

 

и повторения мои как раз кстати, они показывают более ярко противоречия между религиозной картиной мира и реальностью, на которые вы не можете ответить, но точно так же продолжаете бессмысленно повторять свои опровергнутые теории.

 

Перестаньте вы повторять то что мы тут успешно оспорили, тогда и я перестану.

[the_Rationalist]

Нет не приходило в голову, вам же не приходит ))

 

Не только я так считаю, но многие тут, а с вами кто согласен?? Никто.

Вы скажите это потому что все тут дураки, а вы один всё понимаете....

эт вряд ли

 

и повторения мои как раз кстати, они показывают более ярко противоречия между религиозной картиной мира и реальностью, на которые вы не можете ответить, но точно так же продолжаете бессмысленно повторять свои опровергнутые теории.

 

Перестаньте вы повторять то что мы тут успешно оспорили, тогда и я перестану.

Согласно моим представлениям, научным между прочим, истинность утверждений не определяется голосованием, особенно, если голосуют дилетанты или заинтересованные лица. Поэтому я предпочитаю следовать реальным доказательствам, а не мнению большинства.

PS: Спасибо за рекомендованную книжицу, читаю и умиляюсь. И хотя в ней уж очень много "воды", но автор приходит к моим же выводам, только очень мягко и даже деликатно, в отличие от меня грубияна.

[Ingochka]

Согласно моим представлениям, научным между прочим, истинность утверждений не определяется голосованием, особенно, если голосуют дилетанты или заинтересованные лица. Поэтому я предпочитаю следовать реальным доказательствам, а не мнению большинства.

Ну если для вас серьезные раскладки Ноубоди это всего лишь голосование... то я уж не знаю как с вами говорить.

А вот ваши постоянные апелляции к своей научности и правда умиляют )

 

странно что вы даже в этой книге нашли то что вам нужно - какое-то подтверждение своих мыслей...

вот тэта фраза полностью противоречит вашему мнению:

....сегодняшняя линия фронта между христианским фундаментализмом и наукой определяется объективными факторами. Нужно быть весьма устойчивым к объективным доказательствам, чтобы сомневаться в эволюции, поэтому книги и документальные фильмы, адресованные скептикам, – напрасная трата времени. Они полезны лишь тем, кто готов прислушаться к аргументам, но целевой аудитории просто не достигают.

Возможно, это только мое мнение, но мне лично человек, которому мешает бесчинствовать только вера, поневоле внушает опасения.

 

чему вы этой книжке умиляетесь... )

[the_Rationalist]

Ну если для вас серьезные раскладки Ноубоди это всего лишь голосование... то я уж не знаю как с вами говорить.

А вот ваши постоянные апелляции к своей научности и правда умиляют )

 

странно что вы даже в этой книге нашли то что вам нужно - какое-то подтверждение своих мыслей...

вот тэта фраза полностью противоречит вашему мнению:

....сегодняшняя линия фронта между христианским фундаментализмом и наукой определяется объективными факторами. Нужно быть весьма устойчивым к объективным доказательствам, чтобы сомневаться в эволюции, поэтому книги и документальные фильмы, адресованные скептикам, – напрасная трата времени. Они полезны лишь тем, кто готов прислушаться к аргументам, но целевой аудитории просто не достигают.

Возможно, это только мое мнение, но мне лично человек, которому мешает бесчинствовать только вера, поневоле внушает опасения.

 

чему вы этой книжке умиляетесь... )

Ноубуди предъявляет серьёзные аргументы, но он ещё и умеет думать, делать выводы и менять своё мнение. А вы (не обижайтесь только) просто отбрасываете аргументы не опровергая их, может быть просто потому, что не понимаете их содержания. Поэтому он - интересный собеседник, а вы, уж простите меня великодушно, нет.

Книгу я ещё не дочитал (воды там много), но кое что уже автор успел сказать: "Да­же са­мый стой­кий ате­ист, вос­пи­тан­ный в за­пад­ном об­щес­тве, не мо­жет не впи­тать ба­зовые ус­та­нов­ки хрис­ти­анс­тва. Жи­тели все бо­лее свет­ской Се­вер­ной Ев­ро­пы, чью куль­ту­ру я вос­при­нял в пер­вую оче­редь, счи­та­ют свое ми­ровоз­зре­ние в зна­читель­ной ме­ре хрис­ти­ан­ским. На­до ска­зать, что дос­ти­жения че­лове­чес­тва в лю­бой об­ласти – от ар­хи­тек­ту­ры до му­зыки, от ис­кусс­тва до на­уки – всег­да раз­ви­вались ру­ка об ру­ку с ре­лиги­ей и ни­ког­да по от­дель­нос­ти. По­это­му не­воз­можно ска­зать, как выг­ля­дела бы че­лове­чес­кая эти­ка без ре­лигии. Что­бы по­нять это, не­об­хо­димо поз­на­комить­ся с ка­кой-ни­будь че­лове­чес­кой куль­ту­рой, ко­торая не толь­ко не­рели­ги­оз­на в нас­то­ящее вре­мя, но и ни­ког­да не бы­ла ре­лиги­оз­ной. Тот факт, что по­доб­ных куль­тур не су­щес­тву­ет, зас­тавля­ет за­думать­ся."

Не напоминает вам это мои тезисы, разбросанные по форуму?

Или: "Я глу­боко скеп­ти­чес­ки от­но­шусь к нравс­твен­ной чис­то­те на­уки и счи­таю, что ее роль не дол­жна вы­ходить за рам­ки обя­зан­ностей слу­жан­ки мо­рали.

Мне ка­жет­ся, пу­тани­ца в этом воп­ро­се ухо­дит сво­ими кор­ня­ми в ил­лю­зор­ное пред­став­ле­ние, что для пос­тро­ения хо­роше­го об­щес­тва че­лове­чес­тво нуж­да­ет­ся толь­ко в зна­ни­ях. Сто­ит нам толь­ко ра­зоб­рать­ся в глав­ном ал­го­рит­ме мо­рали, счи­та­ют при­вер­женцы этой точ­ки зре­ния, и мы смо­жем спо­кой­но пе­редать браз­ды прав­ле­ния на­уке. На­ука в лю­бых об­сто­ятель­ствах га­ран­ти­ру­ет нам на­илуч­ший вы­бор. Все это нем­но­го на­поми­на­ет мне­ния то­го ро­да, что зна­мени­тый ху­дожес­твен­ный кри­тик обя­затель­но и сам дол­жен быть ве­ликим ху­дож­ни­ком, а це­нитель хо­рошей пи­щи – прек­расным по­варом."

Это уже к вопросу о вашей безоглядной вере в науку и её органическом противостоянии религии. Нет никакого противостояния, это надо просто понять!

В этом смысле ваше представление, что религия отвергает эволюцию или ещё какие-нибудь научные открытия, есть просто заблуждение. Вы здесь боретесь с миражом.

[Mr.Nobody]

Уход характерен только для некоторых религий, например в буддизме уход в себя декларируется как решение всех проблем и высшая цель. А в других религиях устанавливается деятельный идеал, впрямую указывающий как жить в миру. В христианстве, например, уход в монастырь, т.е. полное посвящение себя Богу, не рассматривается как норма, как требование к каждому человеку. Напротив, это рассматривается как аномалия, подвиг, а норма - жизнь в миру, только правильная жизнь. Вот, чтобы жить правильно, надо и исповедовать религию, быть воцерковлённым, приниматьТаинства, самосовершенствоваться и т.д.

Смотрите на истоки. Первые христиане не собирались жить в мире, они ждали пришествие конца света с минуты на минуту. Да они не уходили в пустыню, но раннее христианство не ставило своей задачей воспитать правильных граждан общества - христиане были диссидентами, вне закона, именно благодаря своей позиции к некоторым вещам, которые считались ключевыми в том обществе. Они нарушали закон общества, они держались особняком (хотя миссионерство было распространено всегда) и не собирались делать из своей религии средство общественного регулирования. Идея христианского общества появилось гораздо позже, в 4 м веке, а в должной полноте её сформулировал всё тот же Августин, которого мы ни раз упоминали, в своём труде "О Граде Божьем". Но это уже определённое развитие взглядов, определённый компромисс с обществом, а не то, что было изначально.

Про буддизм вы отметили верно. Суть первоначального буддизма именно в уходе от мира в поисках пути к прозрению и нирване. В этом так же суть традиции тхеравада, её ещё называют монашеский буддизм, так как там единственным верным путём считается путь монашества и личного прозрения. А вот позже буддизм стал распространяться в массы и приобрёл более "общественные" черты и определённые формы поклонения, соответствующие мировоззрению и этике общества того времени, т.е. буддизм, так же, как и христианство, со временем "социализировался", стал религией общества, массы, а не религией тех, кто уходит от мира, ведь большинство буддистов никуда от мира не уходят, а практикуют буддизм, поклоняясь буддам и бодхисаттвам, а монашество такой же путь избранных, как и в христианстве. 

А вот религии, которые создавалась изначально, как социальная этика - это конфуцианство и возможно мусульманство. Остальные, либо мы не знаем их истоков, уходящих корнями в древние языческие верования, либо возникли, как вне общественная структура и были направлены если не против общества, то как минимум, против некоторых его норм и нацелены на вещи, общества не касающиеся.

[the_Rationalist]

 

А можете опубликовать весь список тех фашистских нехристей и тех беззаконий, о которых Вы глаголите?

 

 

А чем Вы можете удостоверить что ваша любимая вера более правильная чем другие и что благодаря этой вере Вы способны видеть и понимать происходящее в мире лучше чем католики, лучше чем мусульмане, лучше чем индусы, лучше чем мормоны, лучше чем атеисты, лучше чем адвентисты, лучше чем каббалисты, лучше чем хасиды, лучше чем Alek-S, лучше чем Ingochka, лучше чем Mr.Nobody, лучше ем спасающий мир от тупости Стоун?

 

Нет.

 

Фактами и логикой.

[the_Rationalist]

Смотрите на истоки. Первые христиане не собирались жить в мире, они ждали пришествие конца света с минуты на минуту. Да они не уходили в пустыню, но раннее христианство не ставило своей задачей воспитать правильных граждан общества - христиане были диссидентами, вне закона, именно благодаря своей позиции к некоторым вещам, которые считались ключевыми в том обществе. Они нарушали закон общества, они держались особняком (хотя миссионерство было распространено всегда) и не собирались делать из своей религии средство общественного регулирования. Идея христианского общества появилось гораздо позже, в 4 м веке, а в должной полноте её сформулировал всё тот же Августин, которого мы ни раз упоминали, в своём труде "О Граде Божьем". Но это уже определённое развитие взглядов, определённый компромисс с обществом, а не то, что было изначально.

 

Про буддизм вы отметили верно. Суть первоначального буддизма именно в уходе от мира в поисках пути к прозрению и нирване. В этом так же суть традиции тхеравада, её ещё называют монашеский буддизм, так как там единственным верным путём считается путь монашества и личного прозрения. А вот позже буддизм стал распространяться в массы и приобрёл более "общественные" черты и определённые формы поклонения, соответствующие мировоззрению и этике общества того времени, т.е. буддизм, так же, как и христианство, со временем "социализировался", стал религией общества, массы, а не религией тех, кто уходит от мира, ведь большинство буддистов никуда от мира не уходят, а практикуют буддизм, поклоняясь буддам и бодхисаттвам, а монашество такой же путь избранных, как и в христианстве. 

А вот религии, которые создавалась изначально, как социальная этика - это конфуцианство и возможно мусульманство. Остальные, либо мы не знаем их истоков, уходящих корнями в древние языческие верования, либо возникли, как вне общественная структура и были направлены если не против общества, то как минимум, против некоторых его норм и нацелены на вещи, общества не касающиеся.

Вот давайте смотреть на истоки и наблюдать за развитием того, что росло из этого источника. Начало - Евангелие, там уже заложены все принципы жизни человека в социуме, которые впоследствии развились к конкретные стройные учения. Если некоторые первые христиане были диссидентами и ждали Второго пришествия не сегодня, так завтра, то это не значит, что они были во всём правы и должны быть для нас эталоном. Их заблуждения были выявлены и исправлены позже. Действительно, они не делали из своей веры и религии средство устроения общества, т.к. это было вне их возможностей и интересов. Общество подчинялось не им, оно было враждебно, поэтому перед ними была задача выжить и сохранить своё человеческое содержание, веру. Позже стала востребована другая сторона христианского учения, общественно значимая, она и стала исследоваться и проясняться тогда, когда возникла в этом потребность. Но ничего, противоречащего изначальному, там нет.

 

Насчёт того, что существовали религии, нацеленные на вещи, общества не касающиеся, я не могу с вами согласиться. Это противоречит в корне смыслу религии и формам проявления всеобщего свойства людей - религиозности. Формально, впрямую вера может и не требовать общественной регламентации отношений между людьми, но это обязательно должно являться её следствием. Это принципиально важно.

Конфуцианство, кстати, интересный пример для исследования. Оно ведь тоже стало объединяющим учением для множества народов Китая, которые до сих пор говорят на разных языках, но при этом считают себя китайцами.

[Ingochka]

 Вы здесь боретесь с миражом.

А вы этот мираж создаете.

 

Наука не признает никого божьего творения природы и человека, она признает эволюцию.

И ни одна религия изначально не признавала эволюцию.

То что происходит сейчас в умах людей это исчезновение религии и сплетение ее остатков в фактические знания.

 

А что касается влияния установок религии на культуру, я никогда с этим не спорила. Если вы запамятовали.

Я говорила, об источнике, что он в людях. И когда люди станут достаточно "сильны разумом", уж не знаю как тут свою мысль понятнее изложить, то религия вообще не будет нужна для морального и нравственного воспитания и регулирования.

 

Но вы меня дивили что я отбрасываю аргументы не опровергая )

Вы считаете лучше высказывать свои теории, никак их не подтверждая, как делаете вы?

Тот список тем, по которым вы спор проиграли, который вам так не нравиться, он же абсолютно безосновательный.

https://psycheforum.ru/topic122328.html?p=5478510

[the_Rationalist]

А вы этот мираж создаете.

 

Наука не признает никого божьего творения природы и человека, она признает эволюцию.

И ни одна религия изначально не признавала эволюцию.

То что происходит сейчас в умах людей это исчезновение религии и сплетение ее остатков в фактические знания.

А что касается влияния установок религии на культуру, я никогда с этим не спорила. Если вы запамятовали.

Я говорила, об источнике, что он в людях. И когда люди станут достаточно "сильны разумом", уж не знаю как тут свою мысль понятнее изложить, то религия вообще не будет нужна для морального и нравственного воспитания и регулирования.

 

Но вы меня дивили что я отбрасываю аргументы не опровергая )

Вы считаете лучше высказывать свои теории, никак их не подтверждая, как делаете вы?

Тот список тем, по которым вы спор проиграли, который вам так не нравиться, он же абсолютно безосновательный.

https://psycheforum.ru/topic122328.html?p=5478510

Неправда ваша - мираж производит ваша вера, она же не даёт вам даже понять других людей, меня например.

 

Наука занимается изучением материального мира, религия - другими вещами. Пока вы не поймёте в чём разница, вы так и будете воевать с миражами. Одни из этих миражей - эволюция. Это же научный термин, к религии никакого отношения не имеющий.

И вот Франс да Вааль, которого я цитировал по вашему наущению, уже указывает вам, что наука никогда не сможет дать ответы на вопросы нравственности. Не потому, что она недоразвитая, а потому что не может этого сделать в принципе, это не её область компетенции. Ваша вера ослепляет вас, а ваш характер не даёт вам осознать факт своей слепоты, но это чисто моё мнение.

 

Разве я не подтверждаю свои "теории" фактами и логикой? Подтверждаю, но если они для вас не факты и не логика, то уж это не моя вина, извините. Поэтому если в ваших глазах я тут "играю" и "проигрываю", то это вовсе не значит, что в моих глазах это так же Наши "колокольни" слишком разные. Попробуйте перейти на чужую колокольню и взглянуть на привычные вещи оттуда, чтобы понять разницу точек отсчёта.

[Ingochka]

Неправда ваша - мираж производит ваша вера, она же не даёт вам даже понять других людей, меня например.

Да ладно, и в чем же я вас не поняла?

Не понять и не согласиться разные вещи )

 

Наука занимается изучением материального мира, религия - другими вещами.

Наука изучает мир, каков он есть. И если бы наука нашла богов, она бы стала их изучать как и всё остальное.

Однако все что она нашла, это противоречивые данные по чудесам исцилений и "нашептываний извне"

 

Кроме того мысль, психика, эмоции так же изучаются наукой, хотя к строго материальным вещам они не относятся.

 

Религия это архаизм, в далекие времена она была и мамой и папой и всем вместе )

а потом произошла дифференциация в познании. И религии досталось лишь нечто глубинное, практически не доказуемое.

И вот Франс да Вааль, которого я цитировал по вашему наущению, уже указывает вам, что наука никогда не сможет дать ответы на вопросы нравственности. Не потому, что она недоразвитая, а потому что не может этого сделать в принципе, это не её область компетенции. Ваша вера ослепляет вас, а ваш характер не даёт вам осознать факт своей слепоты, но это чисто моё мнение.

Т.е. если я привела ссылку на Вааля то теперь я должна ему поклоняться? ))

это ваши привычки видимо, не мои.

Кроме того, я вас науськала на эту книгу, чтобы показать что мораль не чисто человеческая блажь, и она не дана свыше как вы верите.

Книга то об этом.

Но почему-то данную мысль, из-за которой и была дана ссылка вы не комментируете....

 

А что касается нравственности то наука уже давно дала ответы на эти вопросы, психология, этика вкупе со всеми изучающими мозг, современная биология, социология, и нейрофизиология.

 

Это вами распространяемый миф, и ваша устаревшая вера, что наука никогда не сможет... дезинформация.

 

Нравственность не врожденная полностью, она воспитывается и закрепляется только в социуме, закрепляется в генах основы, на которых потом выстраивается правила поведения, так же как и способность к речи.

 Ваша вера ослепляет вас, а ваш характер не даёт вам осознать факт своей слепоты, но это чисто моё мнение.

А что вы этим хотели сказать?

Если я стану православной христианкой и буду кланяться иконам идолам, что так и есть, можете не спорить, тогда прозрею, и характер у меня улучшиться? )

А почему не индуисткой или католичкой?

Разве я не подтверждаю свои "теории" фактами и логикой? Подтверждаю, но если они для вас не факты и не логика, то уж это не моя вина, извините.

Извиняю, но это ваша вина, ваши факты больше похожи на мнение, чего и у меня хватает )

Напомните, какими фактами мы подтвердили утверждение, что без религии, люди перестанут любить своих родителей? (и видимо до возникновения Танаха, все люди поголовно родителей ненавидели)

И что день в Библии, тот который и был вечер и было утро - день один, это миллионы лет?

 

Думаю хватит этих двух....

[the_Rationalist]

Да ладно, и в чем же я вас не поняла?

Не понять и не согласиться разные вещи )

 

Наука изучает мир, каков он есть. И если бы наука нашла богов, она бы стала их изучать как и всё остальное.

Однако все что она нашла, это противоречивые данные по чудесам исцилений и "нашептываний извне"

 

Кроме того мысль, психика, эмоции так же изучаются наукой, хотя к строго материальным вещам они не относятся.

 

Религия это архаизм, в далекие времена она была и мамой и папой и всем вместе )

а потом произошла дифференциация в познании. И религии досталось лишь нечто глубинное, практически не доказуемое.

Т.е. если я привела ссылку на Вааля то теперь я должна ему поклоняться? ))

это ваши привычки видимо, не мои.

Кроме того, я вас науськала на эту книгу, чтобы показать что мораль не чисто человеческая блажь, и она не дана свыше как вы верите.

Книга то об этом.

Но почему-то данную мысль, из-за которой и была дана ссылка вы не комментируете....

 

А что касается нравственности то наука уже давно дала ответы на эти вопросы, психология, этика вкупе со всеми изучающими мозг, современная биология, социология, и нейрофизиология.

 

Это вами распространяемый миф, и ваша устаревшая вера, что наука никогда не сможет... дезинформация.

 

Нравственность не врожденная полностью, она воспитывается и закрепляется только в социуме, закрепляется в генах основы, на которых потом выстраивается правила поведения, так же как и способность к речи.

Не согласиться - право любого человека, сказали бы прямо, а то я в заблуждении.

 

Наука изучает мир - точно, но найти богов, а тем более Бога - это уже из области фантастики, веры. Бог - не предмет, завалявшийся в пыльном уголке, его наука никогда не "найдёт", если Он этого сам не пожелает. Поэтому ваш тезис не может являться доказательством, максимум - пожеланием.

 

Да, это производные материального мира, поэтому и их "научность" несколько сомнительна. Но изучать их можно, насколько они доступны изучению.

 

Религия - следствие веры, а вера - неотъемлемое свойство человека, это объективный факт. Ваша попытка объявить религию (веру) архаизмом, поставить вне закона говорит лишь о вашем неверном понимании природы человека, антинаучном.

 

При чём здесь поклонение? Вы доверяете этому учёному? Почему не соглашаетесь с его выводами?

То, что мораль не чисто человеческая "блажь" и что она есть у животных и не определяется исключительно религией - это давно известно, даже я тут уже толковал об этом, в том числе непосредственно вам. Мораль есть даже у некоторых бактерий (!), растений, что уж говорить о более высокоразвитых животных. Но у человека есть ещё и другой источник нравственности, я об этом здесь толкую.

Вы считаете, что здесь действует только социальное окружение, я не столь категоричен и пока с вами не могу полностью согласиться. Дочитаю вашу книжицу, а там посмотрим.

[Mr.Nobody]

Начало - Евангелие

Далеко не начало. И там много разнообразных идей.

 

Если некоторые первые христиане были диссидентами и ждали Второго пришествия не сегодня, так завтра, то это не значит, что они были во всём правы и должны быть для нас эталоном. Их заблуждения были выявлены и исправлены позже. Действительно, они не делали из своей веры и религии средство устроения общества, т.к. это было вне их возможностей и интересов. Общество подчинялось не им, оно было враждебно, поэтому перед ними была задача выжить и сохранить своё человеческое содержание, веру. Позже стала востребована другая сторона христианского учения, общественно значимая, она и стала исследоваться и проясняться тогда, когда возникла в этом потребность. Но ничего, противоречащего изначальному, там нет.

Все христиане были диссидентами в римском обществе. Ожидание второго пришествия действительно через в 70-80 годах начало утихать, когда потребовалось искать объяснения тому, что слова Иисуса не сбылись. Однако христиане были нацелены на приближение царства божьего, которое отнюдь не равнялось какому-то земному государству и совсем не на земле должно возникнуть по их мнению, они противопоставляли всласть Бога власти императора, хотя и не считали нужным устраивать социальную борьбу, ибо стремились к Царству иного характера. 

Царство Божье, как христианское теократическое государство, стало мыслиться позже. Но для этого христианству пришлось измениться. Точнее сам факт этого является изменением христианства. Первоначально, оно не было тем, чем вы считаете. Это говорит о том, что цель религии не в этом, её могут использовать так, но это не единственная и не основная цель. Более того, то, что христианство в конце 4 века было признано религией государственной не принесло никаких положительных результатов в сфере укрепления Римской Империи, а значит возможно христианство использовали не по назначению...

 

Насчёт того, что существовали религии, нацеленные на вещи, общества не касающиеся, я не могу с вами согласиться. Это противоречит в корне смыслу религии и формам проявления всеобщего свойства людей - религиозности. Формально, впрямую вера может и не требовать общественной регламентации отношений между людьми, но это обязательно должно являться её следствием. Это принципиально важно.

Конфуцианство, кстати, интересный пример для исследования. Оно ведь тоже стало объединяющим учением для множества народов Китая, которые до сих пор говорят на разных языках, но при этом считают себя китайцами.

Касаются конечно, но цель то не общество строить, а другие, более личные, как правило, иногда довольно потусторонние. 

Конфуцианство - это хороший пример, хотел вам его тоже привести. Да, это религия, но религия только по названию, оно не нацелено на поклонение каким-то божествам, это вера в человечность в соблюдение нравственного порядка, определённого устройства общества, но не бог там заповеди давал и не бог следит за их исполнением, как вы бы сказали - это нравственность, придуманная людьми, но тем не менее конфуцианская философия оказала огромное влияние на мир востока, едва ли меньшее, чем христианство на европейскую цивилизацию. Может быть так не любимый вами гуманизм и есть религия современного человека, сродни конфуцианству для средневекового Китая?

[Mr.Nobody]

Кстати, конфуцианство так же никогда не претендовало на своё исключительное право на истину, наоборот, в культуре востока оно всегда сочеталось с даосизмом и буддизмом, которые работали всегда в неком взаимодополнении. Так что ваш тезис о крайней необходимости единоверия с единственным правильным богом в центре, без которого всё общество рухнет, как раз конфуцианство и опровергает.

[Стоун]

Религия - это средство для восстановления связи с Богом, в этом её назначение, для этого она и ставит цели перед человеком, которые направят его деятельность в созидательное русло.

Повторяю. Религия - это вещь. Вещь не может ничего делать, тем более ставить цели перед человеком.

 

Цели может поставить только некто одушевленный и сознательный. Например, партийное собрание.

[Стоун]

Стоун, а как выглядел, на кого был похож тот одушевленный и сознательный тип, который призвал Вас спасать мир от тупости?

Представьте самого лучшего Бога, какой только может быть богом.

[Ingochka]

Не согласиться - право любого человека, сказали бы прямо, а то я в заблуждении.

Почему молчите ... вы наверно собираете веские аргументы для подтверждения того списка что я составила из ваших утверждений?  :)

мне интересно какие вы найдете научные данные по всему списку ...