Идеальное государство.

[ПетровичЪ]

Пока у людей будет спрос на товар без денег государство существовать не может, утопия.

А что такое бумажные деньги - как не средство манипулирования обществом?

Кто решает - сколько их надо выпустить, и когда сократить их выпуск?

 

А кредитная система - не средство ли посадит на иглу потребителей?

Все ж намного проще, если вдуматься, кто и для чего нам устраивает кризисы.

 

Структура мирового контроля - это пирамиды внутри пирамиды.Подобно Российским матрешкам : одна кукла внутри другой. На какую бы организацию,Вы не взглянули , Вы увидите, что она построена по принципу пирамиды. Стоящие на более низких ступенях пирамиды зачастую понятия не имеют, чем занимается вся организация в целом. Они выполняют собственную работу и возвращаются домой каждый день, не знаяя каким образом то,что они делают соединяется с трудом других, и вырыстае в нечто зловещее. Лишь немногие на самом верху в курсе. Таким образом несколько человек могут управлять тысячами в организации, чтобы реализовать план, о существовании которого те тысячи даже и не подозревают. Это глобальная схема, в соответствии с которой управляются миллиарды людей.

 

"Частные" организации, будь то банки, межнациональные корпорации, империи средств массовой информации, НАТО, и т.п., вливаются в большие пирамиды. Таким образом, Вы найдете, например, что на вершине глобальной банковской пирамиды, которой все банки , в конечном счете, и управляются, стоят одни и те же люди. То же самое по отношению к межнациональным корпорациям, средствам массовой информации, и так далее. Есть глобальная пирамида, которая включает в себя пирамиды банковского дела, бизнеса, средств информации, военных, политики, и других учреждений, которые управляют планетой. На вершине этой пирамиды стоит элита, которая проводят свою политику глобализации через не связанные меду собой, на первый взгляд, организации.

[Serex]

Как это нечего? Все диллерские забиты этими крайслерами и никто их не покупает... Автомобильная индустрия страдает сейчас сильно ешё вот почему - машины стали выше качеством и по-этому меньше ломаются...

Я прекрасно понимаю что рентабильность автомобилестроителя намного ниже чем производителя софта, но за то риск вложения в автомовильный завод ниже чем в софт (в среднем). Формула рынка всегда проста и неизменна: чем выше риск тем выше прибыльность... Чудес не бывает!

Поэтому в автомобилестроение идёт достаточно инвестиционного капитала, ведь кому-то важна стабильность, а кто-то гонется за супер-прибылью и рискует.

А на счёт налога я считаю что это справедливо именно обложить налогом "чистую" прибыль и установить размер % налоговых платежей в зависимости от объёма этой чистой прибыли, не зависимо от индустрии. Конечно если в государстве какая то отрасль неразвита и государство хочет стимулировать развитие то конечно можно сократить налог в этой отрасли на время.

Бонкротство воспринимается трагически многими, просто потому что для многих это потеря денег (начиная от рабочих заканчивая смежными поставщиками), но это абсолютно не значит что бизнес который не приносит прибыль должен существовать, в этом нет смысла!

 

Насчет риска не согласен. Расчитать методики нет. Но в автомобилестроении большой риск!!! и достигается за счет громадного объема требуемых инвестиций. Если бы это было не так, то автомобильные заводы росли бы как грибы...

С софтом там тоже большой риск, но за счет высокой конкуренции. Инвистиции то нужны минимальные для организации это производства, вот и берутся каждый, кому не лень.

Так что все равно твой налог привязанный к абсолютной стоимости будет несправедливым по отношению к автомобилестроению.

И опять же... говоришь о снижении налога для заинтересованной для государства отрасли. Это не вмешательство государства на рынок?

К чему новая нологавая система, если еще до ее реализации придумываются исключения из правил?

 

Необходимо создавать оффициальные рэйтинги товаров, от этого планировать ожидаемую прибыль для каждого производства и уже к этому привязывать налог. Т.е. если продажи будут очень успешными, то налог должен быть выше. Если продажи будут слабыми, то налог ниже. Необходимо обеспечивать равномерную рентабельность всех производств. Но при этом не натягивать уже безжизненные производства до нужной планки, следовательно необходим минимальный налоговый порог для каждого производства, расчитываемый от вложенных инвестиций. И далее налог увеличивается уже в процентах от базовой минимальной ставки в зависимости от успешности продаж.

 

Система несколько сложнее, так как требует существенных затрат на госаппарат и мониторинг производств, а также составление статистических реэтингов. Но эта система будет более эфективной, чем твоя. Она будет обеспечивать одновременно и конкуренцию и одинаково мягкий климат для производств.

[roslin]

Но потом через некоторое время закрытая система снова начнет делиться - на две более мелкие, и .т .д.

А потом эти более мелкие начнут кооперироваться, но уже на другом принципе.

Насчет США -

мы как то обсуждали это с Ворчуном и ПсихолоКом в теме "Ауровилль-еще одна утопия" (кажется, так).

Согласно теоремы Гиббарта -Саттерсвайта, доказанной математически в 70-е, картельное соглашение возможно только если производителей на рынке не менее трех (как это ни странно).

Поэтому в США и не приживается третья партия.

В принципе, чисто открытой системы не бывает, она всегда регулируется государством. Государство для того и создаётся, чтобы регулировать, чтобы анархии не было. А вот полностью закрытая система, пожалуй, бывает... И достаточно часто. Уж не потому ли, что ею проще управлять?

[glot]

Насчет риска не согласен. Расчитать методики нет. Но в автомобилестроении большой риск!!! и достигается за счет громадного объема требуемых инвестиций.

С точки зрения индивидуальмого бизнеса расчёт риска это повседневная задача. Масса способов расчитать риск. К примеру один из наших продуктов (софт) автоматически расчитывает риски в динамичном режиме на рынке, по-мере изменения цены и объёмов сделок.

Скажу тебе "по-секрету" во всех известных формулах расчёта риска объём капитала это пазитивный фактор, больше инвестиций - меньше риск.

 

Так что все равно твой налог привязанный к абсолютной стоимости будет несправедливым по отношению к автомобилестроению.

И опять же... говоришь о снижении налога для заинтересованной для государства отрасли. Это не вмешательство государства на рынок?

К чему новая нологавая система, если еще до ее реализации придумываются исключения из правил?

Почему до реализации? Почему новая? Это существующая у нас налоговая система, реальная опробованная годами, рабочая система. Конечно в ней есть место для совершенства но она уже достаточно хороша.

 

Необходимо создавать оффициальные рэйтинги товаров, от этого планировать ожидаемую прибыль для каждого производства и уже к этому привязывать налог. Т.е. если продажи будут очень успешными, то налог должен быть выше. Если продажи будут слабыми, то налог ниже. Необходимо обеспечивать равномерную рентабельность всех производств. Но при этом не натягивать уже безжизненные производства до нужной планки, следовательно необходим минимальный налоговый порог для каждого производства, расчитываемый от вложенных инвестиций. И далее налог увеличивается уже в процентах от базовой минимальной ставки в зависимости от успешности продаж.

Ну это совсем утопично.

В открытом и развитом рынке рентабильность сама по себе "уравнивается", по той простой причине что в наиболее "выгодных" отраслях увеличивается конкуренция и соответственно понижается цена на товар что приводит к естественному понижению прибыльности, а значит и рентабельности данного производства. Саморегулируемая система если ей не мешать. И в развитом рынке реакция практически моментальная, так как не надо тащить решение через многоэтапный чиновничий аппарат.

 

Соответственно что нужно делать это просто упорно развивать и расширять рынок, избавляя его от монополий (как государственных так и частных). Люди естественно всегда будут искать свои ниши в рынке которые недостаточно заполнены и обесщают выше рентабельность и прибыльность, что будет их заставлять развивать, модернизировать, изобретать... а значит продолжать двигать человеческий прогресс. B)

[glot]

В принципе, чисто открытой системы не бывает, она всегда регулируется государством. Государство для того и создаётся, чтобы регулировать, чтобы анархии не было. А вот полностью закрытая система, пожалуй, бывает... И достаточно часто. Уж не потому ли, что ею проще управлять?

Да правильно "чистая" открытая экономическая система внутри одного государства невозможна. Поэтому я предлагаю называть (условно конечно) открытой системой такую в которой нет явно выраженого монополиста и государство выступает на рынке в роли регулятора а не активного участника. То есть государство получает прибыль с налогов но в активных контрактных сделаках на рынке не участвует.

 

В будущем я думаю появится и чистая экономическая система, вне одного государства, глобализация рынков нас к этому ведёт.

[Telanus]

Можно использовать искуственный интелект-это в будущем, а пока делать возможным его появление.

дальнейший прогресс человечества все равно в космической индустрии.

[was_bornin]

я выбираю из ВСЕГО то что МНЕ нравится...

 

Безумие и свобода - несовместимы. Эпиктет.

 

 

 

Эгоизм - это характерная черта потребительской цивилизации. Вы типичный эгоист-потребитель, тов. Глот. Как ребенок в возрасте 2-3 лет. Он живет только потребляя, но это естественно, потому что он ребенок. А вы выросли, однако по уровню развития находитесь на уровне 3-х летнего ребенка. Впрочем, не только вы.

Ваша свобода выбора - это свобода выбора ребенка, который остановился вместе с мамой в магазине, перед полкой с игрушками . Кого же купить: лошадку или слоника? Mercedes or Chrysler?.

Вы гонитесь за удовольствиями, наплевав на всю планету и думаете, что так будет продолжаться вечно. Нет, тов. Глот не будет. Вы настолько неразумны, что не понимаете, что никакие деньги вас не спасут от экологических катастроф. Хотя, вероятней всего, вас раньше мексиканцы перережут.

[was_bornin]

Можно использовать искуственный интелект-это в будущем, а пока делать возможным его появление.

дальнейший прогресс человечества все равно в космической индустрии.

 

Будущего не будет, при сегодняшнем настоящем.

 

Исскуственный интеллект - это миф. Систему машинного перевода не могут сделать, а вы об интеллекте.

[Telanus]

Будущего не будет, при сегодняшнем настоящем.

 

Исскуственный интеллект - это миф. Систему машинного перевода не могут сделать, а вы об интеллекте.

 

если бы наши предки плакались, то и телефонов с электричеством не было бы, тогда это было мифом.

Человек есть, интелект есть, я не вижу отсутствия предпосылок к появлению ии.

Вы, что в себя не верите? Или вы вообще не верите ни во, что?

[glot]

Эгоизм - это характерная черта потребительской цивилизации. Вы типичный эгоист-потребитель, тов. Глот.

А чего это вы так разнервничались? И я не предлагал вам переходить на обсуждение моего личного поведения в этой теме.

И вобще что вам до меня. Я за себя отвечу, и да я обычный потребитель-обыватель, но я не лицемер.

Я честно говорю что я думаю и чего желаю. И моя модель государства поэтому получается реальной и естественной.

А главное ЧЕЛОВЕЧНОЙ, потому что большинство людей если не будут лицемерить и врать себе самим то поймут что другие модели не работают, просто потому что противоречат самой природе человеческих желаний.

И что вы можите противопоставить мне и таким как я - а ровным счётом ничего, кроме комунистической или религиозной утопии.

Но человечество через, эти ошибки уже прошло, большинство людей (особенно молодых) вам больше не верит, поэтому вы от бессилия бьётесь головой о стенку. И нам не нужно даже тратить силы на борьбу с вами, мы просто будем продолжать делать что делаем, даже не заметив как вы отомрёте...я предвещаю ваш конец лет через 10-15, когда умрёт последний "секретарь ВЛКСМ"...

[ПетровичЪ]

"моя свобода" это свобода действий и выбора... как говорится в известном тосте: "что бы наши желания совпадали с нашими возможностями, при чём не за счёт аскетизма в наших желаниях..."

А что для вас свобода? B)

А вот это полнейшая утопия.

Не бывает возможностей без соразмерности желаний.

И плановая экономика - единствееное средство регулирования рынка, пока не выросло сознание.

Как и общечеловеческая мораль - является преградой для неуемности желаний

 

Любой ресурс ограничен и всего на всех при избыточности желаний не хватит по определению.

[glot]

А вот это полнейшая утопия.

Не бывает возможностей без соразмерности желаний.

И плановая экономика - единствееное средство регулирования рынка, пока не выросло сознание.

Как и общечеловеческая мораль - является преградой для неуемности желаний

Экономика великолепно работает без регуляции рынка вобще. И плановость это как раз и есть утопия в рынке потому что как ты спланируешь спрос? А если людям не нужны алюминевые чайники в таком колличестве как вы напланировали, то их придётсы всё равно переплавить на что-то ещё...

Рынок сам по себе лучщий регулятор спроса и истинный справедливый индикатор желаний общества.

 

Последнее время когда я спорю здесь с вами, коммунистами, я прихожу к одной простой мысли: главный конфликт для вас заключается в том что вы постоянно будете сталкиваться с истиными желанияни народа - быть свободным и жить благополучно.

Аскетизм к которому вы призываете это желание правящих - так они хотят видеть свой народ, послушными рабами, с подавленными желаниями и трусливым раболепным поведением. То есть в любой вашей модели религиозной или коммунистическо-социалиастической неизбежно будет конфликт между правящим феодальным меньшинством и народом.

 

Капитализм то же по-сути не идеален, но за то он поощряет расширение желаний и плевать хотел на лицемерные лозунги и тормозящий прогресс аскетизм. Он выглядит страшно и уродливо до тех пор пока представлять его как общество где люди молются "золотому тельцу" ввиде денег и где деньги Бог.

Но стоит вам сказать - Бога нет. И всё становится на свои места - деньги это всего лишь средство измерения спроса и предложения, а не Бог. Человеку не надо подавлять свои желания и он борется за их исполнение, живя яркой и полноценной жизнью как и положенно свободному человеку.

И все "шапки" которые в меня полетят сейчас о разговорах про "убитую в обществе потребителей духовность" я ешё раз отпарирую простой истиной - духовность это личная ценность каждого а не общественная.

[roslin]

Да правильно "чистая" открытая экономическая система внутри одного государства невозможна. Поэтому я предлагаю называть (условно конечно) открытой системой такую в которой нет явно выраженого монополиста и государство выступает на рынке в роли регулятора а не активного участника. То есть государство получает прибыль с налогов но в активных контрактных сделаках на рынке не участвует.

 

В будущем я думаю появится и чистая экономическая система, вне одного государства, глобализация рынков нас к этому ведёт.

Государство будет активным участником рынка, если не в роли продавца, то в роли покупателя. Гос. аппарту надо где-то заседать - это недвижимость. Ему надо ездить по служебным делам - это транспорт. Чиновников во время переговоров нужно кормить - это кейтеринг. И так далее. Покупателем государство всегда будет. Да и продавцом тоже... Например, земли или природных ресурсов, которые в этой земле находятся.

Чистая экономическая система - без государства вообще? Отсутствие налогов влечёт за собой... О-о, сколько оно в себе влечёт! Например, отсутствие асфальтированных дорог. Общественного транспорта. Фонарей на улицах. Клумб в городских парках Не говоря уже об отсутсвии Гражданского, Административного и, что самое важное, Уголовного Кодекса

[was_bornin]

1. А чего это вы так разнервничались? И я не предлагал вам переходить на обсуждение моего личного поведения в этой теме.

И вобще что вам до меня. Я за себя отвечу, и да я обычный потребитель-обыватель, но я не лицемер.

2. Я честно говорю что я думаю и чего желаю. И моя модель государства поэтому получается реальной и естественной.

А главное ЧЕЛОВЕЧНОЙ, потому что большинство людей если не будут лицемерить и врать себе самим то поймут что другие модели не работают, просто потому что противоречат самой природе человеческих желаний.

3. И что вы можите противопоставить мне и таким как я - а ровным счётом ничего, кроме комунистической или религиозной утопии.

Но человечество через, эти ошибки уже прошло, большинство людей (особенно молодых) вам больше не верит, поэтому вы от бессилия бьётесь головой о стенку. И нам не нужно даже тратить силы на борьбу с вами, мы просто будем продолжать делать что делаем, даже не заметив как вы отомрёте...я предвещаю ваш конец лет через 10-15, когда умрёт последний "секретарь ВЛКСМ"...

 

1. Вы тов. Глот, оперируете широко распространенным среди либералов мифом, о том, что деньги дают свободу. Это заблуждение. О том, какую свободу они дают, я вам продемонстирироовал на примере с игрушками.

2. Вашей капиталистической экономике жить осталось недолго. Ровно до тех пор, когда критическая масса людей (необходимая для смены строя) поймет, что общество основанное на частной собственности - беспереспективно. И, более того, что цепляние за эту модель может привести к беспрецендентным катастрофам в будущем. Лично вы, заблуждаетесь в в том, что рассматриваете эффективность экономики изолированно от всех отсальных факторов.

3. Мы со своей стороны, можем только взывать к разуму. Которым природа наградила каждого человека. Однако, работает он не у каждого, в связи с влиянием различных факторов окружающей среды.

[Telanus]

В глобальном смысле очень трудно построить справедливое общество, поэтому его строили и строят общинами. Здесь уже прослеживается и мысль и цель жить отдельно от денежной экономики.

[glot]

Государство будет активным участником рынка, если не в роли продавца, то в роли покупателя. Гос. аппарту надо где-то заседать - это недвижимость. Ему надо ездить по служебным делам - это транспорт. Чиновников во время переговоров нужно кормить - это кейтеринг. И так далее. Покупателем государство всегда будет. Да и продавцом тоже... Например, земли или природных ресурсов, которые в этой земле находятся.

Чистая экономическая система - без государства вообще? Отсутствие налогов влечёт за собой... О-о, сколько оно в себе влечёт! Например, отсутствие асфальтированных дорог. Общественного транспорта. Фонарей на улицах. Клумб в городских парках Не говоря уже об отсутсвии Гражданского, Административного и, что самое важное, Уголовного Кодекса

Сударыня вы меня не правильно поняли, Я не анархист, и в этой теме мы всё-таки обсуждаем государство.

Да конечно государство выступает в рынке как покупатель или продавец постоянно, но при этом государство не должно являться монополистом этого рынка, или диллером (маркет макэром) этого рынка. И кстати любые государственные заказы на основе тендеров в открытом рынке будут исполняться намного дешевле и эффективнее для государства. B)

 

Здесь уже прослеживается и мысль и цель жить отдельно от денежной экономики.

В пещерах что ли?

 

Давайте понимать в рамках этой темы "Идеальное Государство", как оптимальный гос. строй сейчас, а не как фантастическое государство будущего...

[roslin]

Сударыня вы меня не правильно поняли, Я не анархист, и в этой теме мы всё-таки обсуждаем государство.

Да конечно государство выступает в рынке как покупатель или продавец постоянно, но при этом государство не должно являться монополистом этого рынка, или диллером (маркет макэром) этого рынка. И кстати любые государственные заказы на основе тендеров в открытом рынке будут исполняться намного дешевле и эффективнее для государства. B)

Сразу на Вы...

Что в таком случае "чистая экономическая система вне одного государства"?

[glot]

Сразу на Вы...

Что в таком случае "чистая экономическая система вне одного государства"?

После слова "сударыня" "ты" как то неуместно...

Под этим абстрактным понятие "чистая экономическая система вне одного государства" я подразумевал глобальную экономику и развитие глобальных рынков. С точки зрения обмена информацией технологически мы к этому готовы, мешают только политические режимы в некоторых тоталитарных государствах...

 

Мы со своей стороны, можем только взывать к разуму

Мы это кто? Коммунисты? От имени и по-поручению...

[was_bornin]

Вы тов. Глот. вместо того, чтобы стебаться лучше бы головой думали. Чем раньше начнете, тем больше пользы, и вам в том числе. Что касается ваших заклинаний об эффективности рыночной экономики и превосходстве капитализма над другими формами хозяйствования, то еще раз повторю: вы их рассматриваете изолированно, без учета других факторов. Помимо прибыли и денег, в мире есть другие ценности - Человеческие! Капитализм не ориентируется на эти ценности. Более того, он попирает их, превращая людей в закоренелых эгоистов и лишая их человеческого облика. Я уж не говорю, об опасностях, которые он несет экологии планеты.

[glot]

Вы тов. Глот. вместо того, чтобы стебаться лучше бы головой думали. Чем раньше начнете, тем больше пользы, и вам в том числе. Что касается ваших заклинаний об эффективности рыночной экономики и превосходстве капитализма над другими формами хозяйствования, то еще раз повторю: вы их рассматриваете изолированно, без учета других факторов. Помимо прибыли и денег, в мире есть другие ценности - Человеческие! Капитализм не ориентируется на эти ценности. Более того, он попирает их, превращая людей в закоренелых эгоистов и лишая их человеческого облика. Я уж не говорю, об опасностях, которые он несет экологии планеты.

Повторяю, капитализм это рабочая экономическая система, общечеловеческие ценности она как раз очень даже поддерживает, экологические проблемы решает эффективнее чем любая другая, а духовным (личным) ценностям человека не мешает. И не надо выдавать лозунги за человеческие ценности, но вы по-другому не можите, потому что кроме лозунгов в вашей системе ничего нет.

B)

[roslin]

После слова "сударыня" "ты" как то неуместно...

Под этим абстрактным понятие "чистая экономическая система вне одного государства" я подразумевал глобальную экономику и развитие глобальных рынков. С точки зрения обмена информацией технологически мы к этому готовы, мешают только политические режимы в некоторых тоталитарных государствах...

Глобальные рынки уже развиваются, международная торговля идёт уже не один век. Как говорят некоторые, сейчас главное - захватить Китай Экономически.

[was_bornin]

Повторяю, капитализм это рабочая экономическая система, общечеловеческие ценности она как раз очень даже поддерживает, экологические проблемы решает эффективнее чем любая другая, а духовным (личным) ценностям человека не мешает. И не надо выдавать лозунги за человеческие ценности, но вы по-другому не можите, потому что кроме лозунгов в вашей системе ничего нет.

B)

 

Смысл экономики тов. Глот, в том чтобы распределять ресурсы. Сейчас ресурсы распределяются неправильно: вы (Запад) берете сырье, прожираете его и взамен кормите весь мир бумажками, одновременно навязывая идеоллогию потребительства, чтобы еще больше закабалить развивающиеся страны. Всем известны цифры, что США производят около 20% мирового ВВП, а потребляют почти 40% мирового ВВП.. Я бы добавил, еще что 75% вашего ВВП находится в области услуг. То есть бездельников типа биржевиков, банкиров, посредников, страховщиков и т.д. Получается, народы мира работают чтобы прокормить ораву бездельников. Не смахивает на рабство? Или по вашему это оправдано? Как там, вы говорите, Сила?

 

P.S. Доллары, которые печатает неподконтрольный никому "частный предприниматель "ФРС" могут в любой момент слить в унитаз и перейти на печатание новых бумажек.. Кстати, некоторые аналитики видят такое решение вполне вероятным. Вот только доверие к США, останется ли?