Идеальное государство.

[ПсихологК]

"Общественный интерес" это интерес большинства индивидуальностей в обществе, и чего же большинство из нас хочет? Жить хорошо! Так что государство должно выполнять желание большинства, если это хорошее государство...

"Жить - хорошо!"

- "Да...... А хорошо жить - еще лучше!!!" х\ф (Кавказская пленница)

В понятии - "Жить хорошо" присутствуют две составляющие = "хорошо" и просто "ЖИТЬ".

На всем протяжении известной человеческой истории и общество и человек постоянно сталкиваются с выбором - кому же из них жить? Обществу или человеку? Если обществу - то понятие жизнь человека легко ставится на кон и отправляясь воевать за общество, любой надеется вернуться живым, но явно в этом не уверен.

Кстати, в Куликовской битве не только принимали участие более 300 князей и их детей, но и более 200 из них погибли.

А ведь князь - это никак не меньше современного олигарха и "хорошо жить" для него не мечта "хрустального детства" а вполне обыденная реальность.

Значит в обществе и для общества явно существует кое что и помимо "Хорошо жить". Да еще и так существует, что ради этого многие и жизни отдавали, отдают и готовы отдавать в будущем.

Не хотите над этим подумать? Хотя бы в перерывах между сладостными грезами о неминуемо наступающей на Вас СИЛЫ и приятного во всех отношениях нескончаемого потока денег.

[was_bornin]

тов. Глот. У вас есть медицинская страховка?

[glot]

Насколько мне приходилось слышать от очевидцев и читать, в Штатах никто не боится начинать снова и снова. Наоборот, там даже считается. что если за 7 лет ты не добился существенного прогресса в своем деле. надо менять род занятий.

Человек, который всю жизнт протрудился на одном предприятиии или в одном учреждении и не стал здесь хотя бы начальником отдела, здесь не будет считаться неудачником только если у него какая то очень счастливая семья, что ли.

glot как очевидец может єто подтвердить или опровергнуть

B) Да нет, не совсем так. У нас все в принципе могут себе позволить думать и жить по-резному. Как и везде наверное люди все разные, к тому же у нас пожалуй самая многонациональная страна, и национальный менталитет каждого привносит свои краски в общественные отношения. Для кое кого общественное мнение, престиж безумно важен, а для других никакого значения не имеет. Кто-то не боится падать, а некоторые оступившись на шажок кончают жизнь самоубийством. Все люди как люди, разные.

А вот правила "игры" у нас правильные для всех - Два общих правила:

если ты работаешь, то заслуживаешь уважения, а если при этом много зарабатываешь, то даже неважно чем ты занимаешься... И второе, простой почасовой зарплатой, успеха не добиться, если ведёшь ординарную жизнь и работаешь на ординарной работе (на дядю), у тебя мало шансов... Что бы преуспеть, нужно делать что-то неординарное.

О величине зароботков у нас не принято говорить, это личное дело каждого. По человеку бывает очень тяжело сказать "сколько он стоит"... наши не как у вас олигархи, их от простых dudes не отличить...

[glot]

тов. Глот. У вас есть медицинская страховка?

Есть, мне самому она не нужна (пока ;)), но я купил что бы покрыть сына... А что?

[glot]

В понятии - "Жить хорошо" присутствуют две составляющие = "хорошо" и просто "ЖИТЬ".

На всем протяжении известной человеческой истории и общество и человек постоянно сталкиваются с выбором - кому же из них жить? Обществу или человеку? Если обществу - то понятие жизнь человека легко ставится на кон и отправляясь воевать за общество, любой надеется вернуться живым, но явно в этом не уверен.

Вот заметьте, каждый раз когда вы пытаетесь подчеркнуть важность интересов общетсва вам приходится прибегать к примерам войны, природных катаклизмов или национальных бедствий...

А почему? Да потому что только в этом случае интерес общества проявляется как единый конкретный интерес, как вы его пытаетесь видеть, эдакий стандарт непоколебимый. В обычном мирном сообшестве людей, этот интерес динамично постоянно меняет свой вектор, под воздействием интереса конкретных личностей. И отвечая на ваш вопрос "Кому же жить?" отвечу однозначно - конечно человеку!

Зачем нам нужно такое общество где людям в нём плохо? B)

[ПсихологК]

"Кому же жить?" отвечу однозначно - конечно человеку!

Зачем нам нужно такое общество где людям в нём плохо? B)

Ну, Вам оно однозначно не нужно!

На Руси есть такое понятие = "Иван, не помнящий родства". Оно трактуется несколько шире и охватывает не только ныне живущих, но и предков и те общественные ценности, которые они и создавали и сохраняли и передавали следующим поколениям.

В "Американском народе" этот вопрос поднимался и краткое его резюме вполне и выражается Вами не только в словах, но и в представлении.

Поэтому и остаюсь со своим мнением - Америка обречена и не как страна, а как общество, в котором целенаправленно накапливался потенциал индивидов, не имеющих выраженных личностных особенностей и свойств.

Разговор наш более глубинен, чем может показаться поверхностно. И развивать его можно в трех и более направлениях, одно из которых и является моделью "Идеального государства".

Разумеется, что он не касается только нас ибо мы легко можем уйти в "личку" и обсуждать в "привате" нам точно будет нечего. И не потому, что Вы не понимаете "интересы общества", а я не понимаю "силу денег" и живу в представлении коммунистических идеалов и слепо верю в иллюзию "Совдеповского" будущего. И Ваше и мое представления гораздо реальнее и, возможно что наше утрированное "притовостояние" как то поможет и другим разобраться в достаточно сложном современном мироустройстве.

Разумеется, что общий враг - это тот знаменатель мотива, который легко и у ВСЕХ вызывает однозначное отношение и желание сохранить как государство, так и общество.

Но и он "работает" далеко не одинаково и у одних вызывает действия крайнего патриотизма, а у других - полное и рабское поклонение захватчикам, лишь бы он как индивид продолжал жить в любых условиях и любой ценой.

Вот такая разница реагирований и является тем психологическим пространством, в котором не только формируются модели общих представлений об общественной организации, но и сами люди уживаются друг с другом не только в многообразии своих интересов, но и в рамках достаточно жестких правил, выполнять которые или уклоняться от которых уже и есть индивидуальное отношение каждого.

Война - это лишь обнажение отношений, в которых один идет добровольцем на защиту Отечества, а другой "находит" у себя гастрит и теплое местечко в тылу, не забывая при этом громко и всем сообщать, что именно он и выполняет самую важную для Отечества функцию по его спасению.

В любом обществе есть и те и другие и весь воспрос лишь и заключается в том, сколько их? Или еще проще - достаточно ли "добровольцев", чтобы элементарно сохранить общество?

Очевидно, что в "Идеальном государстве" все члены общества должны одинаково и правильно понимать полезность своих общественных действий. Тогда, как и в любой организации, будут созданы все условия для того, чтобы лишь использовать каждого члена наиболее эффективно и оптимально для самого же общества.

Многие пытаются показать, что такое невозможно. Почему?

Разве сложно и хотеть и делать и для себя и для общества одновременно? Разумеется, что не сложно ибо в любом, даже примитивном обществе всегда есть возможности и себя проявить и обществу помочь. Разумеется, если "любовь к себе" не столь упоительна и прочна, что совсем не позволяет даже минимально рисковать своей драгоценной жизнью или хоть как то напрягаться ради общей полезности.

Если к этому еще и добавить вполне понимаемое желание "Иметь все и сейчас", то общая картина станет вполне полной и целиком ограничится вполне простой ПСИХОЛОГИЕЙ между "Я" и "МЫ".

Следовательно, "Идеальное общество (государство)" не только вполне возможно, но и его формирование лежит в простой плоскости - отношениях между "Я" и "МЫ".

Стоит только перевести эти отношения в "Я" через "МЫ" и готово "Идеальное государство".

Только вот ведь в чем загвоздка - далеко не все хотят и могут находить себя в общественно значимом. И не потому, что хотят все и только для себя, а потому, что иначе не могут и вокруг этого "не могут" и вращается все, что и не позволяет даже совсем "правильному" государству стать "Идеальным".

Следовательно и весь "сыр - бор" не вокруг "правильной" организации или благосостояния для ВСЕХ, а именно вокруг этого пресловутого - "НЕ МОГУТ" ибо и проблема эта сугубо психологическая и решать ее можно только ПСИХОЛОГИЧЕСКИ.

[Serex]

Следовательно и весь "сыр - бор" не вокруг "правильной" организации или благосостояния для ВСЕХ, а именно вокруг этого пресловутого - "НЕ МОГУТ" ибо и проблема эта сугубо психологическая и решать ее можно только ПСИХОЛОГИЧЕСКИ.

 

И тут Остапа понесло...

 

И всего-то нужно решить маленькую проблему... Чтоб все разом и дружно проявили сознательность ... А решить это можно психологически... Кхе..Кхе.. Электрошок?

 

Нужно разобраться... сколько стоит человек... сколько стоит личность... насколько она взаимозаменяема...

А разобраться нужно потому, что человек не робот и программу ему в моСк не зальешь. А если даже и зальешь и будет это по его собственному вдохновленному желанию, то эта программа неизбежно вступит в конфликт с программами "Инстинкт самосохранения" и "Инстинкт размножения".

Где-то, как-то иногда мы можем пересилить эти естевственные программы, но в целом они являются доминирующими и обеспечивают существование человечества.

Само по себе человечество конечно же всего лишь культурная(психологическая) надстройка над обезъяной, но тем не менее эта самая обезъяна пока не отъемлимая часть существования человечества. Как фундамент, который нельзя извлечь. И пока мы не разгадаем все загадки существования жизни и устройства человека, даже пытаться не стоит менять этот обезъяннний фундамент. Однако параллельные эксперименты под жестким контролем возможны.

Из покон веков между обществом и индивидумом(обезьяной) был конфликт, который наносил ущерб и обществу и обезъяне. Но компромисс всегда находился и обеспечивал социальную эволюцию... Человечество существовало...

Идеальное государство впервую очередь будет населено идиальным обществом, а в идеальном обществе не должно быть конфликта между обезъяной и обществом.

Можно убрать обезъяну...но тогда рискуем прекратить свое существавание

Можно убрать общественные надстройки... но тогда исчезает технический и военный прогресс

Можно создать общество, которое будет учитывать обезъяний интерес... Слишко сложно...

 

Как жить, как жить...!!!???

[was_bornin]

Капитализм - это неэффективная и устаревшая система производства и потребления. Крах капиталистической экономики и связанной с ней системой ценностей - неизбежен.. Он уже давно идет. Переход к новому мировоозрению - тоже неизбежен. Вопрос только в том, как уменьшить издержки при переходе, которые создаются несознательными товарищями, вроде вас, тов. Глот.

[Serex]

Капитализм - это неэффективная и устаревшая система производства и потребления. Крах капиталистической экономики и связанной с ней системой ценностей - неизбежен.. Он уже давно идет. Переход к новому мировоозрению - тоже неизбежен. Вопрос только в том, как уменьшить издержки при переходе, которые создаются несознательными товарищями, вроде вас, тов. Глот.

Вы о чем? Дорогуша

 

Что-то может устареть, только при наличии нового... Какую альтернативу вы предлагаете?

Сознание современного человека прикрасно адаптировано под капитализм - идею накопления. Скажете что мы не накопители?

 

Вот цыгане - это действительно антикапиталистическое явление

[was_bornin]

Вы о чем? Дорогуша

 

1. Что-то может устареть, только при наличии нового... Какую альтернативу вы предлагаете?

2. Сознание современного человека прикрасно адаптировано под капитализм - идею накопления. Скажете что мы не накопители?

 

3. Вот цыгане - это действительно антикапиталистическое явление

 

1. Я предлагаю думать головой, прежде чем бежать за чем-то. Для начала, требуется осознать масшабы проблемы. После этого, прочувстовав масштабы, здравомыслящие люди придут к общему знаменателю. Если говорить об экономике - она должна быть плановой.

 

2. То, что капитализм с помощью различных среджств формирует у людей сознание ориентированное на все возрастающее потребление - это неправильно и противоестественно. Что касается "накопителей".. Не все люди - накопители. В мире есть и другие ценности.

 

3. Цыгане - это не явление -).. Если вы имели в виду их кочевой образ жизни, - то вы заблуждаетесь. На самом деле сегодня, подавляющее большинство цыган ведут оседлый образ жизни и тоже подвержены "накопительству".

[glot]

После этого, прочувстовав масштабы, здравомыслящие люди придут к общему знаменателю. Если говорить об экономике - она должна быть плановой.

Ну если "должна", тогда опиши как эта "плановая экономика" должна работать, может у тебя есть рабочая модель такой плановой экономики? Давай изложи тогда, как здравомыслящий человек...

А если не можешь тогда перестань кидать коммунистические лозунги! B)

[glot]

А разобраться нужно потому, что человек не робот и программу ему в моСк не зальешь. А если даже и зальешь и будет это по его собственному вдохновленному желанию, то эта программа неизбежно вступит в конфликт с программами "Инстинкт самосохранения" и "Инстинкт размножения".

Где-то, как-то иногда мы можем пересилить эти естевственные программы, но в целом они являются доминирующими и обеспечивают существование человечества.

Само по себе человечество конечно же всего лишь культурная(психологическая) надстройка над обезъяной, но тем не менее эта самая обезъяна пока не отъемлимая часть существования человечества. Как фундамент, который нельзя извлечь. И пока мы не разгадаем все загадки существования жизни и устройства человека, даже пытаться не стоит менять этот обезъяннний фундамент. Однако параллельные эксперименты под жестким контролем возможны.

Вобшем мне понравилось что ты вдруг стал так мыслить. Суть желаний человека невозможно изменить, хотя я не смотрю на человека как на обезьяну и не считаю что обычные человеческие желания примитивны и в нашем мире "стоют" меньше чем некие политические цели или некоторое абстрактное понятие общественного долга (который ВСЕГДА складывается из представлений какого-то другого человека о правильности). Cделать вдруг сознательными всех не то что не возможно, а просто бесмысленно... Ну за что же нам тогда останется бороться друг с другом, как же мы тогда сможем любить друг друга, или ненавидеть? Если отнять у человека (хотя это невозможно), его возможность быть индивидуальным то это будет не человек а робот.

[glot]

Очевидно, что в "Идеальном государстве" все члены общества должны одинаково и правильно понимать полезность своих общественных действий. Тогда, как и в любой организации, будут созданы все условия для того, чтобы лишь использовать каждого члена наиболее эффективно и оптимально для самого же общества.

Многие пытаются показать, что такое невозможно. Почему?

Разве сложно и хотеть и делать и для себя и для общества одновременно? Разумеется, что не сложно ибо в любом, даже примитивном обществе всегда есть возможности и себя проявить и обществу помочь.

"Обшественные ценности" меняются как сизоны, а человеческие ценности неизменны.

 

Как же все члены общества смогут "одинаково и правильно понимать полезность своих общественных действий"? У них что один мозг на всех (или его вобще нет)?

И кто это такой неоспоримо "правильный" который знает какие именно действия этого конкретного гражданина будут полезны обществу?

Я презираю всех тех кто выставляют свои представления о правильности за мнение общества... но ешё более презрения заслуживают те слабые которые "не могут" или боятся делать свои собственные решения как быть полезным обществу...

 

Конечно человек может делать пользу обществу и даже хочет, но только он сам должен решить КАК! И Идеальное государство это именно то которое даёт каждому гражданину возможность быть полезным обществу своим индивидуальным путём.

B)

[ПсихологК]

Ну за что же нам тогда останется бороться друг с другом, как же мы тогда сможем любить друг друга, или ненавидеть? Если отнять у человека (хотя это невозможно), его возможность быть индивидуальным то это будет не человек а робот.

Ключевые вопросы - спору нет!

Только речь то и шла о двух совершенно различных формах жизни. Адаптивной и дезадаптивной.

Что бы было проще понимать - а за что борется компульсивный невротик, проверяя 30 раз по кругу выключен ли газ, закрыты ли все форточки и т.д., прежде, чем выйти из дома?

И бороться ему объективно не за что!!! Ибо борется он не "за что", а с самим собой.

Собственно, речь то и идет о том, что индивид, находящийся в состоянии дезадаптации - это регрессивная форма жизни (представления), когда "хочу" и "могу" настолько видоизменяют человека, что личностью и стать и хотеть стать он просто не может.

Мы же не ждем от ребенка или дауна врозлого и личностного понимания социальной ответственности. Потому, что мы знаем наверняка, что ребенок еще объективно не развит, а даун генетически не способен личностно реагировать. Однако, это не вызвает у нас желания исключить из общества и детей и даунов. Детей мы учим и воспитываем, а о даунах заботимся, ограждая их же самих от возможностей навредить самим себе.

Просто ничего отнимать и не надо, надо лишь дезадаптированного невротика воспитать до состояния некоей общественной адаптации и тогда он сможет стать и индивидуальным и личностно обогащенным в своих желаниях, интересах и возможностях.

А вот возможно ли это сделать? Сейчас - возможно, но очень трудно. Завтра - наверняка станет легче и выиграет от этого не только общество, но и сам человек. Ибо тот же компульсивный невротик великолепно понимает всю абсурдность своего ритуального поведения, но ничего поделать с этим не может и банально от этого и страдает.

Есть и другой аспект данной проблемы и касается он напрямую понимания сущности общественной полезности.

Вы напрасно думаете, что модель "идеального общества" - это утопия, способная жить лишь в голове особенных мечтателей. Многие и вполне адекватно понимают общественную полезность и понимают ее совершенно одинаково.

Другое дело, что в жизни и опять же многим приходится достаточно часто выбирать между полностью своим и частично общественным. И в этом выборе общественное представление и имеет ведущую роль.

Если в обществе процветает культ и большинство одинаково "молится" на "Золотого тельца", то даже устойчивое понимание общественной полезности будет неминуемо задвигаться в глубины индивидуальных представлений, а на трибунах будут стоять вожди, обязательно рассказывающие о всевозможных достоинствах выбранного ими культа.

Вот это и есть закон жанра или та природа общественной организации, которая внутри себя общественного потенциала и не имеет.

Или Вы всерьез думаете, что Римские Патриции были сплошь дебилами и выбирая " на царство" Калигулу, не совсем понимали КТО и КАК будет ими управлять?

В том то и дело, что понимали и очень даже хорошо, а потому и надеялись, что при таком "управленце" каждый из них успеет урвать свое, не особо заботясь об общественном. Вот и заигрались в "игры под солнцем" и дождались, когда совсем простые, но общественно организованные Варвары (совершенно не думающие о своем, о личном) пришли и поимели все, что хотели от общества, состоящего из набора ну очень "крутых", но индивидуалистов.

Или Вы всерьез считаете, что такой прошлый сценарий совершенно невозможен сейчас или в будущем?

Собственно, об этом то и шла речь - кто и о чем мечтает и как свои мечты реализует на практике. А в этом - все просто:

"Банкиру - банкирово" и иные ценности волновать и заботить его не могут объективно. И выхода в развитие существует только два:

либо научиться решать совершенно все вопросы межличностных (общественных) взаимодействий только через деньги. Либо - развивать общество на основе общественных же ценностей, а не играться в грезы и иллюзии общественной полезности через сундук с златом.

На то он и охраняемый ото всех сундук ибо обслуживает желания невротические, то есть дезадаптивные и четко лежащие за пределами общественного интереса.

P.S. to Serex!

Не сочтите за игнор. Большая часть имеет отношение и к Вашим вопросам. Так сказать, своеобразное "два в одном".

Потом и вопросы Вы умудряетесь "поднимать" весьма сложные ни сколько в понимании, сколько в изложении. "Будем есть слона по частям" - как когда то говаривал Ворчун.

[was_bornin]

Ну если "должна", тогда опиши как эта "плановая экономика" должна работать, может у тебя есть рабочая модель такой плановой экономики? Давай изложи тогда, как здравомыслящий человек...

А если не можешь тогда перестань кидать коммунистические лозунги! B)

 

Во первых, нужно национализировать все стратегические отрасли хозяства: сьрьевая, энергетическая, научная, тяжелая промышленность ну и т.д. Во-вторых, развитие и функционирование этих отраслей будет определяться именно планированием. Но не бюрократическим - "сверху", оторванным от производства, и ведущего к фальсификации результатов, а - реальным, с участием директоров заводов и производств.

 

Нектоорым механизмам рыночной экономики, однако, будет где развернуться, например, производство трусов, вполне можно оставить в частной собственности. Понятное дело, оно будет полностью прозрачным и с возможностью контроля со стороны государства.

 

P.S. А коммунизм - это общество будущего. Общество здравомыслящих людей, а не эгоистов, толкающих планету к хаосу.

[glot]

Во первых, нужно национализировать все стратегические отрасли хозяства: сьрьевая, энергетическая, научная, тяжелая промышленность ну и т.д. Во-вторых, развитие и функционирование этих отраслей будет определяться именно планированием. Но не бюрократическим - "сверху", оторванным от производства, и ведущего к фальсификации результатов, а - реальным, с участием директоров заводов и производств.

 

Нектоорым механизмам рыночной экономики, однако, будет где развернуться, например, производство трусов, вполне можно оставить в частной собственности. Понятное дело, оно будет полностью прозрачным и с возможностью контроля со стороны государства.

 

P.S. А коммунизм - это общество будущего. Общество здравомыслящих людей, а не эгоистов, толкающих планету к хаосу.

Придя к власти директор завода становится таким же бюрократом как и "чиновник сверху", потому что ему нужно будет отчитываться всё равно перед кем то конкретным вверху. И чиновничий аппарат при такой экономике будет неизбежно расти, а значит коррупция непобедима. Но это только одна сторона медали, государственно приватизированные отрасли всегда работают неэфективно, поэтому приватизация государством какой либо отрасли это экстраординарная мера, которую можно применить на время крузиса, но отказаться от неё когда экономика растёт. Какие именно отрасли на мой взгляд можно приватизировать, я описал и обосновал в этой теме выше.

 

Коммунизм, как вы его видите, невозможен впринципе, потому что строить государство и общественные отношения на "сознательности" наивность. Но возможно что технологически человечество когда-то разовьётся до такого уровня когда труд будет только творческой потребностью для человека, а не необходимостью для создания благополучия, и вот тогда (и только тогда) коммунизм возможен.

А как развить технологический прогресс? Через капитализм и только через капитализм, нет праымее пути, история вам это доказывает!

Так что если говорить о сознательности то я призываю вас was_bornin быть сознательным самому и начать это строительство коммунизма сегодня, ради счастливого будущего грядущих поколений. Не мешайте своими лозунгами капитализму развиваться и начинайте посильно участвовать в процессе...

[glot]

Вот и заигрались в "игры под солнцем" и дождались, когда совсем простые, но общественно организованные Варвары (совершенно не думающие о своем, о личном) пришли и поимели все, что хотели от общества, состоящего из набора ну очень "крутых", но индивидуалистов.

Или Вы всерьез считаете, что такой прошлый сценарий совершенно невозможен сейчас или в будущем?

Хорошо организованные варвары были только во время военных действий, а как поберили стали такими же марадёрами а потом и римлянами как и патриции были до них. Хорошая централизовання власть возможно хорошо работает ТОЛЬКО во время войны или диктатуры. А вот объясните мне как развивать экономику при диктатуре управления?

Я неустанно буду упирать вас в этот вопрос, потому что у вас нет на него ответа. У строителей чего либо должна быть личная заинтерисованность (а не обществення) строить, иначе ничего построено не будет. Или это будет насилие над строителями, или их обман.... B)

 

"Будем есть слона по частям" - как когда то говаривал Ворчун.

Это говорил я, повторяя слова моего учителя, но подарить эту фразу Ворчуну мне не жалко, он радовал нас и более умными фразами...

[Serex]

Вобшем мне понравилось что ты вдруг стал так мыслить. Суть желаний человека невозможно изменить, хотя я не смотрю на человека как на обезьяну и не считаю что обычные человеческие желания примитивны и в нашем мире "стоют" меньше чем некие политические цели или некоторое абстрактное понятие общественного долга (который ВСЕГДА складывается из представлений какого-то другого человека о правильности). Cделать вдруг сознательными всех не то что не возможно, а просто бесмысленно... Ну за что же нам тогда останется бороться друг с другом, как же мы тогда сможем любить друг друга, или ненавидеть? Если отнять у человека (хотя это невозможно), его возможность быть индивидуальным то это будет не человек а робот.

 

Я на всякий случай повторю, чего я хотел сказать Но другими словами.

 

Существо рожденное от людей но изолированное от всякого контакта с ними - это обезъяна... Ну может с некоторыми потенциальными, но не уже имеющимися приимуществами над гарилой.

И это существо становится человеком только тогда, когда взаимодействует с обществом.

Собственно и суть человека, только в существовании всей объединяющей нас культуры (традиций, воспитания, образования).

Неужели вы думаете глот, что у вас в единственном числе, изолированного от цивилизации, появилась наука математика... ну хотя бы на уровне умножения. Или писменность, как способ сообщать информацию другому существу?

 

Вы глот потрясающий человек , но только благодаря обществу. Неужели у вас нет ни малейшего желания вознести ему хвалу за свою человечность?

[Serex]

Ув. ПсихологК

 

Просто ничего отнимать и не надо, надо лишь дезадаптированного невротика воспитать до состояния некоей общественной адаптации и тогда он сможет стать и индивидуальным и личностно обогащенным в своих желаниях, интересах и возможностях.

В этой фразе все замечательно, кроме одного слова "общественной". Как я говорил: Государство - это набор правил и гарант их соблюдения, а общество игрок в эти правила. Менялись государства (правила), менялись игроки... История тому пример

Дак вот, ключевой вопрос общественной адаптции...Тем ли правилам мы учим невротика? Адаптировать возможно...Есть методы поискуснее электрошока, но весь вопрос "В чем смысл жизни, и соответствуем ли мы этому смыслу, адаптируя невротика".

Мне совершенно отчетливо кажется, что стремясь к некоторой абсолютной общественной сознательности, мы очень рискуем потерять смысл своего существования и попросту вымереть. Как бы мы не стремились к общественной идеализации, которая нас делает сильнее во всех отношениях, мы не должны забывать об обезъянней сущности, которая дает жизнь человечеству и некоторый, недостижимый для сознания, смысл жизни. Более того, мы не только должны не забывать об этом, но еще и учитывать, потому как наверняка существует закон сохранения жизни, который вернет любое "до безобразия идеальное общество" к обезьянньему состоянию, при котором оно будет способно существовать.

P.S. to Serex!

Не сочтите за игнор. Большая часть имеет отношение и к Вашим вопросам. Так сказать, своеобразное "два в одном".

Потом и вопросы Вы умудряетесь "поднимать" весьма сложные ни сколько в понимании, сколько в изложении. "Будем есть слона по частям" - как когда то говаривал Ворчун.

Спасибо ... Глот для вас представляет более опозиционный интерес, поэтому и внимание больше к нему. Я где-то по серединке. Одновременно признаю силу общества и необходимость индивидуальности.

[Serex]

Во первых, нужно национализировать все стратегические отрасли хозяства: сьрьевая, энергетическая, научная, тяжелая промышленность ну и т.д. Во-вторых, развитие и функционирование этих отраслей будет определяться именно планированием. Но не бюрократическим - "сверху", оторванным от производства, и ведущего к фальсификации результатов, а - реальным, с участием директоров заводов и производств.

 

Благи слова звущащие от уст помазанных ангелом ... Но не доступны для ушей простых смертных <_<

 

Вы ставите директоров в роль богов. Вроде как они все решают и любое планирование идет от них, как наиболее целесообразное.

Но разве тогда директора не вступят в конкуренцию и борьбу...., чем и положат конец не начавшейся плановой экономике?

 

Смысл плановой экономики как раз в том, что именно сверху, на основе научных расчетов можно указать сколько и кому производить. И даже если бы эта задача была выполнима, то как учесть производства, которые сегодня нужны, а завтра нет? Человек то меняется и учится медленнее.... Хорошо, бы если внего залил программку за секунду и направил в другое производство, при этом совершенно не заботясь о его благополучии. Плановая экономика для роботов.

[Serex]

Коммунизм, как вы его видите, невозможен впринципе, потому что строить государство и общественные отношения на "сознательности" наивность. Но возможно что технологически человечество когда-то разовьётся до такого уровня когда труд будет только творческой потребностью для человека, а не необходимостью для создания благополучия, и вот тогда (и только тогда) коммунизм возможен.

 

Очень сложный вопрос "что такое благополучие?"

 

Ведь в "самом честном капитализме" это цель развития производств. Совершенно очевидно что любое производство не будь оно желанным исчезает. НО!!! Благополучие изменчиво как фортуна и накопление товаров - это временная форма этого благополучия.

 

Вы тут темку подняли про пыль. Меня вот друзья любят не за диваны и какие материальные объекты... Правда любовь назвать это сложно. Но почему то время проводим вместе, черпая в этом совместное удовольствие... Что же такое благополучие?

 

Или вот я сижу тут за компом и отщелкиваю клавишами эти строки. Зачем мне это с материальной точки зрения...? Прибыли никакой, денег нет, успеха и знаминитости нет, ну максимум 2-3 фаната недееспособных заведутся. Спрашивается какой мне интерес в этом? Или вам? ... Дак в чем же благополучие?

[glot]

Я на всякий случай повторю, чего я хотел сказать Но другими словами.

 

Существо рожденное от людей но изолированное от всякого контакта с ними - это обезъяна... Ну может с некоторыми потенциальными, но не уже имеющимися приимуществами над гарилой.

И это существо становится человеком только тогда, когда взаимодействует с обществом.

Собственно и суть человека, только в существовании всей объединяющей нас культуры (традиций, воспитания, образования).

Неужели вы думаете глот, что у вас в единственном числе, изолированного от цивилизации, появилась наука математика... ну хотя бы на уровне умножения. Или писменность, как способ сообщать информацию другому существу?

 

Вы глот потрясающий человек , но только благодаря обществу. Неужели у вас нет ни малейшего желания вознести ему хвалу за свою человечность?

Я на всякий случай повторю, чего я хотел сказать Но другими словами.

Я не в коем случае не предлагаю рассматривать человека в отрыве от общества. Я утверждаю что человек взаимодействуя с обществом, преследуя личные интересы или общественные сам должен решать на что направлять свои действия, а не какой то "дядя сверху" ему должен указывать что делать. Конечно действие человека в государстве лимитированно законом страны, но всё что не противоречит этому закону это может быть личный выбор человека... А открытый свободный рынок, сам заставит человека сделать правильный общественный выбор, направив свои дейтвия на то что имеет смысл и пользуется ОБЩЕСТВЕННЫМ СПРОСОМ.

В идеальном государстве должны быть очень простые законы и маленькое по количеству правительство, без раздутого чиновьеческого аппарата. Управлять экономикой должен всегда частный бизнес. И частный бизнес получая больше прибыли заинтересован сам вкладывать средства в развитие своего бизнеса а значит в развитие экономики. Ктому же если бизнес больше зарабатывает значит он больше и платит (приносит пользы) обществу через налогообложение и естественное распределение прибыли работникам ввиде зарплат.

Простая, понятная, хорошо работающая экономическая модель, проверенная на практике во многих странах мира...

И если кто-то видет другой путь развития государаства сегодня, пусть начнёт с того что противопоставит этой модели другую экономическую модель... а то пока все аргументы моих опонентов в этой беседе похожи на "бла-бла-бла"...