Свобода или ответственность.

[Kris]

И мне кажется что если не верить что есть судья. то он и осудить тебя не сможет.

Ведь нет никакого судьи. Это лишь больное сознание, Человек играющий роль - Судьи...

Ну, да - играющий роль, занимающий должность. Общество устроено таким образом, что в нём изначально есть некоторые вакантные должности (предводителя, судьи и т.д.), которые периодически занимают те или иные люди. Законы - да, относительны (сегодня частная собственность священна, завтра - нет). В библейской книге Судей рефреном проходит простая мысль:

"В те дни, когда не было у Израиля царя, каждый делал то, что ему казалось справедливым" (похищение сотен девиц и пр. Вообще описан характерный демократический бардак).

Так же и с политикой. Мы все верим в Депутатов Губернаторов и т.д. Когда мы ходим голосовать , мы их не выбираем а создаем, усиливаем идею о них.

Вот когда однажды вообще ни кто не придет на выборы, маски с них слетят и исчезнут.

Знаете что если мысли о чем то не будет ни в одной голове  ни у одного человека это явление (образ) исчезнет.

Например США. ) 

Интересное применение методов т.н. семантической философии к политической реальности. Действительно: это - условная (договорная) реальность: вот есть такие-то статьи конституции, такие поправки к ним и такие трактовки, которые способны вывернуть их наизнанку (закон Яровой и пр.).  Конкретно мы это не выбирали. Политическая история развивается по собственным законам, а мы лишь создаём условия для их реализации.

[Игорь)]

Ну да, конечно, это серьёзное уточнение. Ну значит, у вас стремление к свободе есть, а те люди, которые утверждают, что тоже имеют стремление к свободе - лгут нам. Теперь  всё верно, я точно изложила вашу мысль?

Блин не могу приличный пример привести. Все к сексу ))

 

 

Ну например есть стремление употреблять наркотики, но я к этому не стремлюсь

Понимаете разницу?

Ну, да - играющий роль, занимающий должность. Общество устроено таким образом, что в нём изначально есть некоторые вакантные должности (предводителя, судьи и т.д.), которые периодически занимают те или иные люди. Законы - да, относительны (сегодня частная собственность священна, завтра - нет). В библейской книге Судей рефреном проходит простая мысль:

"В те дни, когда не было у Израиля царя, каждый делал то, что ему казалось справедливым" (похищение сотен девиц и пр. Вообще описан характерный демократический бардак).

 

 

И что когда у них царь появился они приличными стали? Или наоборот?

[Мимоза]

Ну например есть стремление употреблять наркотики, но я к этому не стремлюсь

 

Т.е. вы стремитесь употреблять (есть стремление), но к употреблению не стремитесь (нет стремления). Есть стремление, но нет стремления. Ну понятно всё...

[Игорь)]

Внутреннее стремление есть, но реализовывать  его в реальности страшно.

Есть стремление к свободе от семьи (условно) но уходить из семьи страшно. Не стремлюсь. Не пытаюсь.

[Kris]

И что когда у них царь появился они приличными стали? Или наоборот?

Трудно сказать в наших терминах. Да, был краткий период блистательной теократии (и Христос по плоти - из рода Давидова). С другой стороны царь просто присвоил себе одному все те права, за которые раньше боролся каждый сотни жён Соломона). Известна потрясающая речь пророка Самуила против монархии (1Цар. 8:11-18) и т.д.

Но это здесь не в тему.

[Roveris]

Нет свободы. И нет ответственности. Лапласовская детерминированность рулит.

Ну представьте, как говорил Кант, если есть причина, тогда дОлжно быть и основанию. Не может быть просто так, просто так ниоткуда не берется. Если есть просто так, до должна быть и причина для этого просто так, иначе не было бы и просто так.

А про осла? Вы про буриданова слышали? 

[Мимоза]

Внутреннее стремление есть, но реализовывать  его в реальности страшно.

Есть стремление к свободе от семьи (условно) но уходить из семьи страшно. Не стремлюсь. Не пытаюсь.

 

Вот! Свобода есть у каждого человека! Неважно, по каким причинам вы не хотите уходить из семьи, но свобода выбора у вас есть - вы можете уйти из семьи, если захотите, а можете не уходить, если вам страшно )))

[xeL4]

 

1. Конечно, опыт - как чувственное восприятие, это основное в жизни. Но только свой опыт.

Точно поймешь что ошибался, только когда сам проживешь это.

Хотя...

Папа учил, - Учись на чужих ошибках, на своих только дураки учатся. )

Наверное, если почувствовал что ошибся, на опыте другого, то это в зачет ))

 

2. Речь скорее не о Хаосе, а Спонтанности.

Как бы Вы наслаждались  желтыми листьями если бы они были упорядочены (день Сурка)

А  уж порядок и всегда разный Воздух, это оксюморон. )

...

Спонтанность это наивысшее состояние духовного человека. Это уровень слияния с божественным. когда не знаешь что делать, но делаешь именно то что нужно.  Живешь в гармонии со Вселенной.

Это наверное и есть Свобода.

 

1. Если чужой опыт видел глазами, как другой обжегся, чуть не утонул, и тд. На таком опыте довольно просто учиться, хотя многие и не умеют. А на чужом опыте пересказанном, учиться намного сложнее, так как человек может опустить свои ошибки и превознести преимущества. К примеру как склоняют к наркомании, воровству, и прочим сомнительным делам. Приукрашивают достоинства и опускают недостатки, плюс играют на самолюбии и других чувствах (манипулируют короче).

 

2. Ну можно и спонтанностью назвать. Тут скорее просто принимаешь всё что происходит, без страданий и терзаний. Просто оцениваешь ситуацию, свои действия, и как решать данную ситуацию. Что то типа того.

Совершенно верно. Поэтому я и говорю, что социализм развратил личность социальными гарантиями и проч. защищённостью. Вот в Китае же нет никаких пенсий (вид социальной страховки) и ничего - живут себе люди.

 

Но главное, что хотел сказать: ответственность - категория не абстрактная. Ответственность наступает вследствие того, выполняем или не выполняем мы некий долг (семейный, гражданский, нравственный - они все различны). Высшая ответственность - Страшный суд, ибо это - ответ свыше на данную нам свободу.

 

Почему вы считаете что вы кому то что то должны? :))

А социализм это примерно как ребенка с рождения в стерильном боксе растить. Когда он из него выйдет, начнет все болезни цеплять и очень сильно болеть. Организм не выработал иммунитет. Так и социализм, слишком стерильная среда... Человек и общество нуждаются в "иммунитете".

Вот как раз пример про окружающих просящих о помощи, это пример того что люди боятся свободы, и стараются спрятаться за кем-то, попадая в зависимость от него. просят его взять на себя ответственность за них.

Зависимость, это и есть не свобода.

Причина этого в Страхе.

 

Мне кажется, что это ложь — когда люди утверждают, что хотят быть свободными, настаивают на том, что свобода для них — нечто самое желанное, святое и драгоценное. Но ведь это чушь собачья! Людям страшно становиться свободными, они цепляются за свои цепи.

 

В этом и есть задача истинно свободного человека. Не позволять взваливать чужую ответственность на себя. Можно помочь человеку только в том случае если его жизни и здоровью что либо угрожает.

В других случаях можно лишь дать совет. Если человек действительно чего либо желает и начинает действовать, можно в меру сил, возможностей и желания присоединиться к нему.

Ещё как сложно!

Ну, короче: чел. - существо общественное, потому должен  служить обществу, которое его породило. А это, например:

- служба в армии.

Ну, да - гражданский долг.

А если я не  хочу... там, допустим, в Донбас: "крошить укров"?

А за это - срок.

 

Смотрите-ка: гражданский и нравственный долг - они противоречат друг другу.

Образуется т.н. "коллизия".

Конечно - сложно.

 

Долг это тоже навязывание. Если родители воспитали избалованного эгоиста, какой смысл требовать с него сыновий долг?

Обращайся с окружающими так как хочешь что бы обращались с тобой. Но тебе никто ничего не обязан.

для начала, разобраться в сути ответственности.

чего это и с чем ее едят.

 

Ответственность за тех кто физически не способен заботиться о себе частично или полностью (маленькие дети, инвалиды, старики). По возможности, научить их заботиться о себе, создать такие условия что бы они максимально полностью могли заботиться о себе.

Ответственность за себя.

Как то так :)

Вот вот. )

Вера,  часто ведь тоже перекладывание ответственности. Уход от Свободы.

В вопросе и ответ.)

Свободным в выборе, что влечет и ответственность за последствия этого выбора. 

По- моему Ваш вопрос, как научиться говорить НЕТ. людям?

Так?

Я сейчас над этим тоже работаю.

....

Цените Свое время отведенное Вам здесь.

 

Я уже научился говорить нет :). Раньше просто "сливался" когда чувствовал, что меня "используют".

Обычно на первую просьбу отвечаю согласием и помогаю, но если это входит в привычку, "сливаюсь" или говорю нет. Либо объясняю как можно это сделать и если человек начинает сам делать, могу помочь в меру желания и возможностей.

Ну-ка попробуйте заявить свою свободу, сбежав от призыва в армию - вас всё равно найдут и подведут под статью. Потому что гражданский долг в ряде случаев реализуется методами принуждения (в этом - его отличие от нравственного). 

От веры тут ничего не зависит - объективная необходимость.

 

Есть куча способов "отмазаться" от армии. Тут скорее вопрос желания.

[xeL4]

А я и не служил. Но я через институт "откосил"

А мой брат просто терялся до 28.

И почти все мой ровесники откосили кто как мог.

....

Что такое не верить. Это прям на 100% 

И мне кажется что если не верить что есть судья. то он и осудить тебя не сможет.

Ведь нет никакого судьи. Это лишь больное сознание, Человек играющий роль - Судьи. Клоун приспособленец. Который так прячется от своих страхов.

Мы все одно.

А судьи кто? ))

Конечно один человек вряд ли изменит мир, нужна очень мощная сила мысли.

 

Так же и с политикой. Мы все верим в Депутатов Губернаторов и т.д. Когда мы ходим голосовать , мы их не выбираем а создаем, усиливаем идею о них.

Вот когда однажды вообще ни кто не придет на выборы, маски с них слетят и исчезнут.

Знаете что если мысли о чем то не будет ни в одной голове  ни у одного человека это явление (образ) исчезнет.

Например США. )

 

Законы работают до тех пор, пока большинство их соблюдает...

Вернее закон это моральные нормы большинства. Если эти моральные нормы изменятся, изменятся и законы :).

 

Для изменения общества нужна сильная воля и длительное воздействие. Учитывая принцип семи рукопожатий, через некоторое время новые идеи проникнут в общество. :)

А, ну понятно. У вас стремление к свободе есть, а те люди, которые утверждают, что тоже стремятся к свободе - лгут нам. 

 

Главное что бы они сами себе не лгали :))

[Мимоза]

 Главное что бы они сами себе не лгали :))

 

В чем? В том, что свободны?

[Игорь)]

В чем? В том, что свободны?

В том что не боятся свободы. имхо.

Вот! Свобода есть у каждого человека! Неважно, по каким причинам вы не хотите уходить из семьи, но свобода выбора у вас есть - вы можете уйти из семьи, если захотите, а можете не уходить, если вам страшно )))

Это выбор, быть свободным или быть зависимым. 

При этом на человека давит страх. Страх заставляет отказаться от свободы. 

Это не выбор, а принуждение.

Чтобы выбрать свободу надо "восстать"

(Так мне сейчас кажется)  ))

[Мимоза]

В том что не боятся свободы. имхо.

 

А чё её бояться-то??? Вы боитесь не свободы, а ответственности.

[Kris]

Чтобы выбрать свободу надо "восстать"

(Так мне сейчас кажется)  ))

У позднего Камю в последней крупной работе "Бунтующий человек" этот вопрос рассмотрен очень подробно.

Философ приходит к выводу, что есть два вида свободы - ценностная и анти-ценностная.

Человек, утверждающий ценности (даже на индивидуальном уровне) - обретает истинную свободу.

"Восстание масс" освобождает от традиционных ценностей и потому всегда перерождается в тиранию.

А чё её бояться-то??? Вы боитесь не свободы, а ответственности.

Но свобода неотделима от ответственности.

Человек - единственное в мире существо, которое благодаря акту свободной воли (животные в этом смысле не свободны) может породить принципиально новую причинно-следственную цепь. А куда она приведёт?... Неизвестно.

А свобода означает вменяемость субъекта. Т.е. ему вменяется все эти последствия, что и называется ответственностью.

[Мимоза]

Но свобода неотделима от ответственности.

Человек - единственное в мире существо, которое благодаря акту свободной воли (животные в этом смысле не свободны) может породить принципиально новую причинно-следственную цепь. А куда она приведёт?... Неизвестно.

А свобода означает вменяемость субъекта. Т.е. ему вменяется все эти последствия, что и называется ответственностью.

 

Свобода означает, что человек поступает в соответствии с собственной волей. Когда человека вынуждают угрозами или насилием исполнять чужую волю, с которой он не согласен - это есть НЕсвобода.

 

И да, конечно, человек должен быть ответственен за свои поступки. 

[Kris]

Свобода означает, что человек поступает в соответствии с собственной волей. Когда человека вынуждают угрозами или насилием исполнять чужую волю, с которой он не согласен - это есть НЕсвобода.

Кто ж с этим спорит?

Хотя, знаете, "угрозы и насилия" - это арсенал прошлого века. Слишком грубые инструменты. Сейчас работают тоньше - манипулятивно. Далеко не каждый сможет различить собственную волю от воли, навязанной ему манипуляторами (через СМИ и проч. средства).

[Мимоза]

 Далеко не каждый сможет различить собственную волю от воли, навязанной ему манипуляторами (через СМИ и проч. средства).

 

Ну да, чтобы отличать, развитый интеллект иметь надобно )))

[Стоун]

Вот! Свобода есть у каждого человека! Неважно, по каким причинам вы не хотите уходить из семьи, но свобода выбора у вас есть - вы можете уйти из семьи, если захотите, а можете не уходить, если вам страшно )))

Не уйду!

[xeL4]

В чем? В том, что свободны?

И в этом тоже :)..

Ах, обмануть меня не трудно!.. .

Я сам обманываться рад! (А.С. Пушкин).

В том что не боятся свободы. имхо.

Это выбор, быть свободным или быть зависимым. 

При этом на человека давит страх. Страх заставляет отказаться от свободы. 

Это не выбор, а принуждение.

Чтобы выбрать свободу надо "восстать"

(Так мне сейчас кажется)  ))

 

Что бы стать свободным, просто стоит принять всё что есть как должное. Перестать терзаться за то что было. Ведь это уже не исправить. Можно лишь раскаяться и сделать выводы на будущее, дабы избежать повторения ошибок.

Ошибки это опыт. Мне кажется что пройти без ошибок, падений можно лишь проторенной дорогой. Когда же человек прокладывает новый путь, ошибки неизбежны. Зато в перспективе этот путь может расширить возможности всего человечества.

 

Зачем паровоз, автомобиль если есть лошадь? Зачем самолет? Зачем лампочки если есть свечи? Зачем энергосберегающие лампочки если есть лампочки накаливания? Зачем брать в руки палку и камень если можно драться голыми руками. Зачем феодализм менять на капитализм? Зачем отменять рабство? Зачем коммунизм? Ведь тогда всем придется работать :)))

Это путь прогресса и технического и социального и биологического.

 

Просто важно уметь признавать свои ошибки и искать пути их исправления. Тогда есть движение и развитие. Если же утверждать, что наши деды делали так, наши отцы делали так и я буду делать так... О каком прогрессе и развитии можно говорить? :)

Но и бездумные изменения разрушают накопленное. Когда новый начальник приходит и начинает "показывать" свою работу.

Важно вникнуть в текущую ситуацию. Разобраться в сильных и слабых сторонах. Предложить свои идеи старожилам или организовать небольшое опытное тестирование/эксперимент, на этих результатах подкорректировать решение и уже затем на примере локального положительного опыта, постепенно внедрять его глобально.

 

Равновесие, плавность, гибкость, адаптивность являются основами поступательного развития и совершенствования.

У позднего Камю в последней крупной работе "Бунтующий человек" этот вопрос рассмотрен очень подробно.

Философ приходит к выводу, что есть два вида свободы - ценностная и анти-ценностная.

Человек, утверждающий ценности (даже на индивидуальном уровне) - обретает истинную свободу.

"Восстание масс" освобождает от традиционных ценностей и потому всегда перерождается в тиранию.

 

А ведь есть третий вариант :). Вместо революции, использовать эволюцию сознания, общества, человека.

Одна крайность это застой, привычные ценности. Другая крайность, все сломать разрушить и всем навязать новые ценности. А ведь между этими двумя полюсами есть третий путь. Путь эволюции и постоянной оценке и переоценке ценностей, насколько они соответствуют реалиям настоящего момента и будущего.

Свобода означает, что человек поступает в соответствии с собственной волей. Когда человека вынуждают угрозами или насилием исполнять чужую волю, с которой он не согласен - это есть НЕсвобода.

 

И да, конечно, человек должен быть ответственен за свои поступки. 

 

Еще человека могут обманом и манипуляциями исполнять чужую волю ;). Человек ехал в Минск на автомобиле, по дороге подобрал человека которому надо в Киев и этот человек убедил водителя что в Киев ехать намного лучше чем в Минск. :)))

Обман и манипуляции основываются на недостатке информации.

У меня был случай, когда попутчик обманом (уж не знаю сознательным или случайно), вынудил меня проехать не туда куда мне надо было. Было 2 магазина с одинаковым названием и он направил меня не к тому который нужен был мне, а к тому который был нужен ему...

 

Поэтому в случае ограниченности информации, очень важно разобраться в мотивации источника информации, будет ли он иметь выгоды от того что обманет меня. :).

Кто ж с этим спорит?

Хотя, знаете, "угрозы и насилия" - это арсенал прошлого века. Слишком грубые инструменты. Сейчас работают тоньше - манипулятивно. Далеко не каждый сможет различить собственную волю от воли, навязанной ему манипуляторами (через СМИ и проч. средства).

 

В яблочко.

Приведу пару примеров манипуляции. Турки сбили наш самолет, все они козлы, порвем их как Тузик грелку. Эрдоган извинился и все мир, дружба, жвачка.

Так же очень часто манипулируют через сильно эмоциональную подачу материала. Как с "изнасилованием девочки в Германии" или история с той же Матильдой. По сути это раскачка на том что нет информации. А тут огромный простор для манипуляций и инсинуаций. Всегда найдутся люди, которые не умеют и не хотят думать.

 

Ах, обмануть меня не трудно!.. .

Я сам обманываться рад!

[Игорь)]

 

 

 

Я уже научился говорить нет :). Раньше просто "сливался" когда чувствовал, что меня "используют".

Обычно на первую просьбу отвечаю согласием и помогаю, но если это входит в привычку, "сливаюсь" или говорю нет. Либо объясняю как можно это сделать и если человек начинает сам делать, могу помочь в меру желания и возможностей.

Очень интересная тема для меня.)

Что такое сливался?

....

Я попал в эту роль, безотказного человека,  под влиянием Достоевского. Алеша Карамазов, Идиот.

И знаете мне это нравилось, это же помогать людям. Пока ты это делаешь осознанно. В итого получаешь Любовь от людей.

Но потом когда жена появилась, начала меня перепрограммировать.  Что это типа западло, тебя используют.

И вот теперь во мне две мысли. С одной стороны не хочется чтобы тобой пользовались, но с другой есть что то приятное помогать, и дарить Вселенной позитивные эмоции вместо отрицательных.

Конечно это может быть и Эго и Гордыня перевернутые.

В общем здесь наверное должна быть золотая середина.

Кстати, у меня еще мысль была, что когда человек помогает другим, он подсознательно сам ждет помощи.

И еще, я жене аргументировал, что  радуйся что я всем помогаю, вот когда я буду просить помощи у других, вот это будут проблемы)

У позднего Камю в последней крупной работе "Бунтующий человек" этот вопрос рассмотрен очень подробно.

Философ приходит к выводу, что есть два вида свободы - ценностная и анти-ценностная.

Человек, утверждающий ценности (даже на индивидуальном уровне) - обретает истинную свободу.

"Восстание масс" освобождает от традиционных ценностей и потому всегда перерождается в тиранию.

 

 

Ну это как я понял о свободе коллективной общественной.

Я же говорил о внутренней. индивидуальной.

И здесь мне кажется все наоборот. 

Освобождаясь от навязанных ценностей, ты обретаешь себя истинного и истинные ценности, Божественные.

Свобода означает, что человек поступает в соответствии с собственной волей. Когда человека вынуждают угрозами или насилием исполнять чужую волю, с которой он не согласен - это есть НЕсвобода.

 

 

Но обычно человеку лишь кажется что это его Воля.

Например Вы хотите купить себе айфон 8.

Это точно Ваш выбор. Ваша воля.?)

Про Волю, мне кажется вообще сложнее все.

 

А социализм это примерно как ребенка с рождения в стерильном боксе растить. Когда он из него выйдет, начнет все болезни цеплять и очень сильно болеть. Организм не выработал иммунитет. Так и социализм, слишком стерильная среда... Человек и общество нуждаются в "иммунитете".

 

Вот здесь я бы не согласился.

Общество где один человек эксплуатирует другого, больное общество. Имхо.

[xeL4]

 

 

Очень интересная тема для меня.)

Что такое сливался?

....

Я попал в эту роль, безотказного человека,  под влиянием Достоевского. Алеша Карамазов, Идиот.

И знаете мне это нравилось, это же помогать людям. Пока ты это делаешь осознанно. В итого получаешь Любовь от людей.

Но потом когда жена появилась, начала меня перепрограммировать.  Что это типа западло, тебя используют.

И вот теперь во мне две мысли. С одной стороны не хочется чтобы тобой пользовались, но с другой есть что то приятное помогать, и дарить Вселенной позитивные эмоции вместо отрицательных.

Конечно это может быть и Эго и Гордыня перевернутые.

В общем здесь наверное должна быть золотая середина.

Кстати, у меня еще мысль была, что когда человек помогает другим, он подсознательно сам ждет помощи.

И еще, я жене аргументировал, что  радуйся что я всем помогаю, вот когда я буду просить помощи у других, вот это будут проблемы)

 

 

Тут скорее помощь подразумевается в том, что бы делать что то вместе с человеком. А не вместо человека.

К примеру, кто то просит починить комп, кран и тд и тп. Можно придти просто починить и уйти. У человека возникнет зависимость, так как он не получил опыта, не научился и в следующий раз он снова обратится за помощью.

Можно либо помочь ему, либо показать и объяснить что делаешь, почему и какой результат будет если делать иначе.

То есть научить человека самому решать данную проблему.

К сожалению часто говорят, ну ты сделай, я же ничего не понимаю, не знаю, и не хочу знать. Времени нет, глупы, гуманитарий...

 

Если что то спрашиваю сам или сталкиваюсь с проблемой. Всегда стараюсь поприсутствовать, посмотреть что человек делает, задавать вопросы что, как и почему. Прикидываю могу ли я это сделать сам. И стараюсь по возможности сам всё делать. Лучше потратить немного времени, разобраться во всем и быть свободным. Чем постоянно просить помощи.

 

Есть у меня вопросы в которых мне сложно разобраться. К сожалению во многих вопросах толковые специалисты у которых есть понимание отсутствуют.

Часто сталкиваюсь с тем, что на вопрос, почему так? Отвечают потому что, так принято, делай так и не умничай.

Это означает лишь то, что человек сам не понимает что и почему... Он как робот или обезьяна, нашел работающий алгоритм или научили его одному алгоритму и он штампует как конвейер. А стоит чему нибудь сломаться или измениться, скрипт не работает и человек теряется.

[ПотерянныйЧеловек]

Можно быть одновременно и свободным и ответственным. Ответственностью можно еще и себе жизнь спасти, а свободой ее полностью удовлетворить. 

Прыгая с парашюта человек ощущает свободу, но при этом он должен быть ответственным, чтобы сохранить себе жизнь. А то свобода свободой, но если человек умрет, то и о свободе не нужно будет больше думать.

[Alfa Jocker]

Ответственность за тех кто физически не способен заботиться о себе частично или полностью (маленькие дети, инвалиды, старики). По возможности, научить их заботиться о себе, создать такие условия что бы они максимально полностью могли заботиться о себе.

Ответственность за себя.

Как то так :)

по прежнему не ясно, что ты называешь ответственностью.

весьма загадочное слово...