Долги Украины перед "Газпромом" в 2008 году

[VadimT]

Мешают "совковые старики" застрявшие у власти. Мешают "феодалы". Правильно Nag говорит нужна ешё одна "оранжевая" а может две... Нужно новое законадательство полностью открывающее рынок. B)

 

Вот совершенно с тобой согласен. Правильно Nag говорит.

 

Когда я говорю "собрать для Украины капитал" я имею ввиду привлечь в Украину капитал из других стран и влить его в отечественную экономику, а не то что делают местные "феодалы" собирают деньги у народа и вывозят их за границу.... чувствуешь раздницу? B)

 

Чувствую, конечно, разницу. Как не чувствовать. А как быть с аппетитами местных "феодалов" и хозяев теперешней - реальной Украиной? И чем будем завлекать капиталы?

[Чижов 1]

Конечно капитализм Украине нужен, если ты ей блага желаешь и хочешь что бы её граждане жили хорошо. B)

За долгие годы советской власти совкового человека так запугали капитализмом, что когда СССР естественно экономически развалился, он что бы не так страшно было жить придумал "капитализм с человеческим лицом"... :P

 

Ребята настоящий капитализм это не страшно, это просто не когда за тебя принимают все решения, а когда ты можешь принимать решения сам... а ешё при этом живёшь лучше!

Это очень гумання система сосуществования людей, естественно отражающая все человеческие желания и стремления в законах общества, без всякого лицемерия и очень практичная экономически.

 

Ладно,я вещи собирать.Завтра увижу среднюю полосу России,там поглядим,что с капитализмом делать

[VadimT]

Удачной дороги, Чижов.

 

Если правильно маркетировать и политически себя продать то в сегодняшней экономике где деньги ищют инвестиционные рынки собрать для Украины 5-10 триллионов в течении года будет достаточно реально.

 

Ну, и чтобы не пережёвывать изжёванное и без того слово "демократия" и взглянуть несколько с неожиданной стороны на эти 5-10 "привлечённых" триллионов (наверное Глот имел в виду всё же - миллиардов), рекомендую посмотреть вот этот фильм:

_http://kinoshare.org/news/2008-05-01-3339

[ПсихологК]

А пока: ВОТ ЭТО ( то, чтоя обещал ПсихолоКу):

Уважаемый Nag!

В моем представлении диалектика Вашей форумной интеграции займет еще недели три, по прошествии которых Вы будете решать простую диллему - продолжать общение или его закончить.

В этой диллеме есть и мои интересы (я - за продолжение), но, не думаю, что завлекая Вас в диспут, можно существенно повлиять на Ваш выбор. Поэтому, лишь покажу перспективы и на этом и ограничусь.

Начну неожиданно с психиатрии.

Очевидно, что существуют два принципиально разных подхода к решению проблем определения психологической сущности человека.

Один "лагерь" базируется на естественно научном диктате практического эксперимента, другой - собственно на психологических функциях, невольно уходя за порог возможностей приборного управления процессом изучения.

Оба лагеря встречаются в исходной точке, просто обозначить которую можно наличием 10000 коммуникационных связей каждой из 10 млрд. клеток, обеспечивающих в совокупности саму психологическую сущность.

"Нейро биология" естественно упирается в потолок сущности судьбы или смысла жизни, а психология - в пол, на котором сама личность распадается на нейро составляющие, внешнее изменение которых легко изменяет и судьбу и смысл жизни.

Разумеется, что оба лагеря стремятся объединиться и один - обогатиться пониманием смысла, а другой - найти естественно научную основу в смысле изначально найденном.

Проще говоря - одни, изменяя состояние и функции, пытаются регулировать личностный смысл. А другие - сам личностный смысл привязать к состояниям и функциям.

Поэтому и их динамика развития имеет разные векторы. Нейробиология уходит в мистику, а психология тонет в функциях. И обе благополучно существуют перед наглухо закрытой дверью, за которой скорей всего и прячется смысл.

Все это - на тот случай, если у Вас останется желание и дальше стремиться "уравновесить" человека посредством нажимания на кнопки гормонального управления психофизиологическими состояниями.

Состояния сопровождают личностный смысл и отражают природу организма в целом, но никак его не формируют.

Что же касается Религии и Доктрины управления:

И в этом существуют две различные концепции. Одна определяется общественной сущностью, другая - личностной. Очевидно, что и они объективно стремятся к единой точке, в которой личностная сущность изначально и стремится реализоваться.

Поэтому сейчас и реализуются два подхода - Общественная Доктрина Веры и Индивидуальный путь самосовершенствования. Лишне упоминать, что и через Общественную значимость и напрямую (мимо общества) достигается единая цель = череда трансформаций развития человека.

В этом плане любая общественная Доктрина одинакова своей сущностью. Различаются лишь сценарии развития, которые не только корректируются условиями, но и определяются задачами развития.

Условия и задачи сформировали Иудаизм в устойчивую систему управления (которая сегодня теми же условиями и задачами активно видоизменяется).

Условия и задачи развили Христианство и трансформировали его в три различные общественные системы.

Те же условия и задачи развили и две системы Мусульманства (шиитов и сунитов), которые, естественно возникли не вчера и не вокруг нефти, а практически сразу при формировании Доктрины Веры в систему.

И только Индия и Тибет остались центрами, в которых не только зародилась сама сущность индивидуальной трансформации человека, но и не проявились условия и задачи общественного развития. По большому счету сама Доктрина Раджа йоги (и ее производные в Буддизме) не пережила этапа общественного развития, а потому и пропустила его даже не заметив.

В общественных же системах задачи всегда имели две цели - сохранение гомеостаза и развитие системы через внутри системное противодействие.

Только формировалась внешняя угроза - система поворачивалась против нее и мгновенно обеспечивала единство социума. Угроза устранялась - социум поворачивался на самое себя и продолжал развиваться на основе внутрениих противоречий.

По существу - идеальный механизм общественного развития. Он совершенно однотипен для всех общественных Доктрин и только по времени различается периодами доминирования.

Собственно и Доктрина Ислама родилась во внутренней борьбе, но очень быстро переключилась на задачу сохранения социума, поэтому и не проявлялась достаточно долго, оставаясь в перманентной фазе.

То же происходило и в Христианстве. И только задачи развития и запустили механизмы реформации внутренней структуры Доктрины.

Можно легко показать, почему и как развивалась общественная трансформация и чем в управлении является само Протестанство, собственно как и смысл выделения особой ветви Православия в единой структуре Христианства.

Можно же и сразу перейти к смыслу - и просто заявить, что главной целью общественного развития является не то, чем обладает социум на данном этапе исторического развития, разделившись на три лагеря, а тем, что каждый из этих лагерей может сделать потенциально и с условиями и с задачами общего развития.

То же положение и у Ислама. Только в нем не три лагеря, а два и их внутренняя борьба сейчас гораздо важнее для развития и формирования структур общественного управления, чем сама задача сохранения единства социума.

Такую задачу Ислам не только давно решил, но и отработал весьма действенные меры защиты.

К такому "глобализму" привязать роль НАТО можно лишь ситуативно и исключительно как решение весьма мелкой задачи объединения двух Западных лагерей в один. Очевидно, что процесс такого объединения начинался задолго до 1 мировой войны и закончился 2 мировой. Запад окончательно решил (сформировав и функции общественного управления), что ось общественного развития уже конкретно сместилась на положение борьбы двух лагерей, которые обозначать можно как угодно, не изменяя при этом сущность самой борьбы.

Может коммунизм и выступил той внешней угрозой, которая и сплотила Запад на какое то время, только и коммунизм и сплочение не являлись главной целью развития. Системе нужно было сохранять внутреннее противоречие - она и сохраняла, подбирая на роль катализатора любое подручное средство.

Сегодня внутреннее противоречие Доктрины общественного развития уже не актуально. Все функции сформированы и сама общественная интеграция формирует иную задачу развития - либо найти вне системные противоречия между Западом и Востоком, либо выйти напрямую в развитие вообще без противоречий.

И в том и в другом случае все старые инструменты идеологии уже не работают, а потому и отмирают сами собой.

Остаются две альтернативы - или уже известный путь внутри общественной борьбы, которая легко трансформируется в две новые идеологии Востока и Запада, либо общеобщественное развитие в глобальной интеграции.

Разумеется, что интеграция победит и независимо от того, произойдет она после борьбы, либо вообще обойдется без нее.

Такое вот мнение.

[Nag]

Вера - не домохозяйка, так что Вы мимо, как и почти всегда... Кроме того, совершенно ответственно заявляю, что "посещение" и туризм НЕ НАДО путать с проживанием в стране.. Мне эти пересказы про жизнь заграницей "посещающих" - смешны.. Они все одного толка..

 

Прежде чем я выдам очередную порцию своих "рассуждений" , пожалуйста, можете ответить мне на такой вопрос: как Вы считаете : легльных гестарбайтеров, командировочных, стажоров, участников разного рода программ "обмена опытом" - государственных и негосударственных - можно приравнять к "постоянно проживающим в стране"? Учтите: некоторые командировочные, стажоры и участники программ по обмену опытом проводят в стране иногда по полгода и больше, и к тому же иногда имеют доступ к таким сферам жизни данного общества. к которому подавляющее большинтсво эмигрантов доступа не имеет - или ими не и нтересуется. ( например: делегация работников украинской прокуратуры едет в Штаты по приглашению прокуратуры Нью- Йорка. Или - программы обмена опытом между функционерами крупнейших политических партий Европы со своими украинскими коллегами- единомышленниками. Вряд ли мгого эмигрантов из постсоветского пространтсва , живущих в Германии или Британии, знает, например, как конкретно функционируют низовые структуры ХДС-ХСС, Социалистов в германпии или тех же британских "тори", или как здесь работает предвыборный штаб какого-нибудь кандидата в мэры города. Даже если они вообще ходят здесь на выборы. Или - как устроен изнутри типичный европейский профсоюз. Или - как работает местное управление по борьбе с наркотиками- вид изнутри. И т.п.. и.т.д.) Я уже молчу о "гестарбайтерах". Кстати: нелегальные "гестарбайтеры" тоже приобретают специфический опыт, которого нет у многих эмигрантов ( и слава Богу, что нет) -относительно того, как, например. в Евросоюзе работают некоторые сегменты оргпреступности( имеется в виду не только проституция. Например: как тут конкретно осуществляется торговля краденными автомобилями) Или - как именно местный малый и средний бизнес использует труд нелегалов. хотя это и противозаконно.

Поскольку мы все таки - на психологиеском форуме, напомню: в современной психологии есть такое понятие: "стренджер- эффект" ( "эффект странника") иногда его называют также "эффект невключенного наблюдателя". Это- очень ценный ресурс. потому что "невключенному наблюдателю" часто многое видится более четко. Поэтому я очень благодарен всем. кто находится ЗА пределами Украины, но тем не менее выссказывает свою точку зрения на то, что происходит ВНУТРИ нее. С одной оговоркой: "стренджер- эффект" включается только если это - позиция ЛЮБОЗНАТЕЛЬНОГО иностранца (который хочет что-то узнать, разведать, проверить свои впечатления).

 

2 ПсихолоК : естественно, сунниты и шииты возникли БЕЗ связи с нефтью и давно ( я же сказал: " в первом приближении это как протестанты и католики ", предлагается разный баланс светской и духовной власти, зацепившись за тракотовку одной из догм писания). Просто сейчас , в наше время, об этом конфессиональном противоречммии вспомининают исключительно, когда в мире ислама делят нефть МЕЖДУ СВОИМИ.Когда нефтеносную землю отвоевывают у представителей христианской цивилизации, вспоминают про "джихад" и "неверных". Надеюсь дожить до того времени, когда бытовой реальностью станет. скажем. "холодный синтез" или какие-нибудь другие серьезные альтернативные источники энергии. Что тогда будет с исламской цивилизацией - посмотрим. "Третий лагерь" в мире ислама - это те. кто пытается построить светское государство в условиях. когда доминирующей религией является ислам. В России ведь считают ЭТО возможным - у вас ведь есть множество крупных анклавов, в которых мусульмане составляют большинство населения да еще и ПРОЖИВАЮТ НА СВОЕЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ТЕРРИТОРИИ.Эта

изначальная "анизотропия" - одна из объективных причин того, почему при переходе в индустриальное общество в начале 20-го века Россия начала разваливаться ДАЖЕ при попытке установить здесь нормальную конституционную монархию - я уже не говорю о республике, и ее удалось сохранить как целое, "перезапустив" абсолютизм, пусть даже и в такой "экзотической" версии. как Советский Союз.

Насчет психиатрии ( я рад. что Вы просчитали и ЭТИ мои посты) - ну, нейробиология в мистику вообще-то не впадает скорее наоборот( только - некоторые отдельные нейробиологи, нажав "не на ту конопочку" и употребив в процессе экспериментов очередной субстрат - только я к ним никогда не относился). Просто сейчас она интегрирует такую смежную родственную область. как информатика/кибернетика, поэтому некоторые рабочие модели и отдают "киберпанком". Плюс: Госдеп все еще не дал отмашку таким "креативам на экспорт " времен Джимми Картара. как. например, "легалайзерское движение" ( может, они сами не знают. как сказать Соросу что он уже может рассалбиться? Реализаторы масштабных проектов иногда имеют склонность выходить из под контроля из-за развившейся мании величия - чем в этом отнолшении лучше, например, Борис Абрамович Березовский?) точнее - им самим, наверно, интересно. чем это закончится, тем более - сами они в это из бюджета ни цента не вкладывают и ни чем не рискуют.

[skandiy]

Нормально. Но там из-за кризиса все так плохо совсем пошло, хотя ясно - изначально просчеты были.. ТокЕнотье как раз я прав очередной раз поэтому вас так раздражаю и вы отвечаете за Веру,хотя может быть вы одно лицо.Ваши посты основном идентичны,как я уже говорил взгляд "домохозяйки"из окна на страну из своей кухни,это образно я выражаюсь ,что бы понятней было)))с вами можно было бы нормально вести беседу и рассуждать о той или инной проблеме если бы вели себя не нравоучающе.

Я поясню почему я так назвал ваш взгляд во-первых по вашим постам вы настолько далеки от реальности,что мне даже вступать в полемиу с вами не хочеться, жалко времени.Вы не в курсе не в политическом,не в экономическом не в внутрених проблемах страны вы судите поверхнастно,как простой обыватель который только приехал из Урюпинска в Роттердам и от эмоций затмило разум,если хотите обижайтесь,но вы сами себя подставляете делая такие публичные умазаключения и нравоучения.Я уже вам говорил раньше,когда вы замахивались на историчекие факты,я вас прошу перестаньте нести ересть,если хотите, что -бы вас уважали и выслушивали ваши позиции.а не считай, пожалуйста, Латвию прям Европой (не про географию).

[info_zoria]

2 Info_Zoria: тенкс за уточнения, представляешь, я не мог вспомнить название "Метинвест" ! ( новой структуры Рината). Трактаты я стал ваять после того, когда убедился НАСКОЛЬКО народ не в курсе того, что известно каждому Украинцу, несмотря на то, что в Сети всего много.

МВФ Украине подписал 16 миллиардов долларов несколькими траншами.

всегда рад) редко встретишь человека с незамутненным взглядом на ситуацию.

тему инвестиционных траншей со стороны МВФа поднял тоже не просто)по скромным официальным подсчетам "метинвест" с 05 вывел из страны приблизительно 16-18млд $ которые потом благополучно вернулись в страну под видом долга национального))конечно это все мое ИМХО . но все же)))

[Ворчун]

Nag, меня в Вашем посте более всего заинтересовали вот эти два фрагмента:

 

2 Ворчун: сравнение постов Веры и Глота как раз иллюстрирует тот общеизвестный факт- эмигрант эмигранту рознь. Эмигранты бывают только двух типов: вынужденные и неизбежные ( проще- несознательные и сознательные). Неизбежные ( сознательные) эмигранты всегда стремятся по максимуму освоить и «установить себе в голову» местный менталитет, смотреть на мир исключительно глазами «коренных жителей» ( которые, например, в Штатах каких нибудь несколько поколений назад сами были такими же). То есть – «стать местным», и дело не в языке . а именно- во взгляде на вещи. Вынужденные (несознательные) эмигранты – наоборот, никогда не забывают о том, кто они и откуда, и начинать смотреть на мир глазами местных не собираются, даже, если блестяще владеют языком. Ассимилируются, но не интегрируются.

 

Мне понравился Ваш вопрос насчет того, как сочетаются наши национальные «республиканские» ( ну. или, по другому –анархические) приоритеты с такими особенностями национального характера, как прагматизм и конформизм? Да вот так и сочетаются – парадоксальным образом. ( Вы забыли еще о том, что украинцы – индивидуалисты, как европейцы, а русские –коллективисты, как азиаты. В смысле – как это присуще монголоидным дальневосточным буддистам и индусам. Арабы и тюрки – мусульмане - настолько индивидуалисты, что это даже можно внешне принять за коллективизм ).

 

Интерес вызвало парадоксальное сочетание осознаваемых и бессознательных мотивов.

Эмигрант "несознательный" бежит по сути "от себя" и потому для него полноценная интеграция в иную культурную среду истинным мотивом не является. Скрываемое от самого себя желание показать фигу маме-Родине, которая его недостаточно любила, заставляет жить все время с оглядкой на прошлое. Что-то вроде:"Смотри мама, как обо мне здесь хорошо заботятся!"

Сознательный же эмигрант (неизбежный), занят не столько прошлым, сколько будущим. Он всегда в предвкушении завтрашнего счастья и в поиске "двери в лето". Потому и ностальгирует без истерических всхлипов.

 

Продолжу позже.

[glot]

А как быть с аппетитами местных "феодалов" и хозяев теперешней - реальной Украиной? И чем будем завлекать капиталы?

Только что Барака стал Обамой... в смысле президентом. God save America!

 

Но вернёмся к Украине. Когда рядом с местными "феодалами" появляются чужие капиталы и бизнесмены им придётся или делится или конкурировать, что в любом случае благо для народа, потому что чем выше конкуренция тем ликвиднее и "справедливее" уравновешеннее рынок.

Привлечь капитал в страну можно только сделав её инвестиционно привлекательной, безопасной политически для инвестиции, законодательно защищающий частный капитал и собственность, независимо от гражданства инвестота. Необходимо полностью экономически открыть страну для инвестиций сегодня. Кстати я вот подумал что Юля (Тимошенко) как раз бы являлась хорошим маркетинг символом Украины - красивая женщина, умна... под неё легко делать маркетинг ПР.

Да, я не оговорился 5 триллионов... не миллиардов конечно. B)

[VadimT]

Только что Барака стал Обамой... в смысле президентом. God save America!

Поздравляю.

 

Но вернёмся к Украине. Когда рядом с местными "феодалами" появляются чужие капиталы и бизнесмены им придётся или делится или конкурировать, что в любом случае благо для народа, потому что чем выше конкуренция тем ликвиднее и "справедливее" уравновешеннее рынок.

 

Вот ты вроде взрослый неглупый человек, Глот. И теоретически всё правильно говоришь - лозунги общеупотребительные, как реклама на ТВ. А реально - ты и вправду считаешь, что запросто так теперешние князьки, между которыми поделена Батькiвщина за здорово живёшь подвинутся и пустят чужого? По своей воле - нивжисть. Почему - ты как капиталист и сам с успехом ответишь на этот вопрос.

 

Привлечь капитал в страну можно только сделав её инвестиционно привлекательной, безопасной политически для инвестиции, законодательно защищающий частный капитал и собственность, независимо от гражданства инвестота.

Ну, инвестиционная привлекательность Украины давно буржуями посчитана. А для обеспечения политической безопасности осталось немного, страна-то уже в кредитной кабале, и выкарабкаться из неё практически нереально. Политики спляшут под музычку, какую хозяин скажет.

 

Необходимо полностью экономически открыть страну для инвестиций сегодня. Кстати я вот подумал что Юля (Тимошенко) как раз бы являлась хорошим маркетинг символом Украины - красивая женщина, умна... под неё легко делать маркетинг ПР.

Да, я не оговорился 5 триллионов... не миллиардов конечно. B)

 

И самое главное, Юлия охотно выполнит команду от тех, у кого хранится на неё компромат. Вспоминаем её всякие телодвижения в начале газового кризиса, за верёвочку из-за океана дёрнули, намекнули - развернула самолёт..)))

И какая разница, миллиарды или триллионы - народ Украины будет пахать, тужась рассчитаться с долгами, которые выплатить уже невозможно.

[Ворчун]

Продолжаю.

 

Мотивация эмигрантов мне интересна опять же не сама по себе, а как проявление национального характера.

Очень любопытно, можно ли вывести какие-то закономерности в способах адаптации к западному менталитету русских и украинцев? И привязать их к личностным характеристикам, например - к локусу контроля?

Русский колективизм традиционно коррелирует с экстернальностью и вечным нашим "барин приедет, барин нас рассудит...".

Под хорошего "барина" не грех и революцию замутить.

Только при этом индивидуальные подвиги на Руси как правило совершатся ради "коллективных" ценностей. Бросающийся под танк со связкой гранат кричит "За Родину, за Сталина!" не только в порыве предсмертного энтузиазма, но и потому что спиной ощущает дыхание своего народа, который за ним.

Пример конечно пафосный, но русские особенно ярко свой коллективизм проявляют в пору "общей беды".

Честно говоря, упомянутого Вами "европейского" индивидуализма среди украинцев до сих пор не усматривал, во всяком случае так, чтобы всерьез воспринимать его как фактор, образующий национальный характер.

Теперь вот задумался.... Может и правда стоит повнимательней присмотреться?

[Enotje]

Прежде чем я выдам очередную порцию своих "рассуждений" biggrin.gif, пожалуйста, можете ответить мне на такой вопрос: как Вы считаете : легльных гестарбайтеров, командировочных, стажоров, участников разного рода программ "обмена опытом" - государственных и негосударственных - можно приравнять к "постоянно проживающим в стране"?

1. 
    
   

Отвечаю на Ваше длинное сообщение. Еще раз - стажировки даже по 6 месяцев - это нечто иное, чем проживание в стране. Про нелегалов.. С чего Вы взяли, что лично я не имею понятия, как они там? Не переживайте - это не секрет. И не надо иллюзий, что я вообще не в курсах про партии и все такое.. Кроме того, люди, которые приехали по партийной работе как раз тока в ее рамках и соображают. Ну и самое главное - похоже Вы не подозреваете, как надо было много сделать (сдать, пройти, провериться), чтобы жить там.. А уж скока я разных организаций там посетила - ни один голландец за всю жизнь стока не видал. И про профсоюзы - у меня вообще-то муж работает и мы имеем обыкновение обсуждать что да как...

[Enotje]

skandiy

1. 
    
   

Это Вы заканчивайте нести ересь. :P Шоб внести ясность - я вообще-то профессорская дочка, родившаяся заграницей и прожившая там треть своей жизни.. И совсем не из Урюпинска, так что это у Вас взгляд из окна своей хрущобы на Европу. :P

1. 
    
   

Я насчет того, что Вы меня раздражаете - верно подмечено, не люблю хамов и плебс. Высокомерная я - сорри.

[VadimT]

Я насчет того, что Вы меня раздражаете - верно подмечено, не люблю хамов и плебс. Высокомерная я - сорри.

Ну, есть немного... Нам, плебсу беспородному, порой непросто с тобой приходится...

Нормально. Но там из-за кризиса все так плохо совсем пошло, хотя ясно - изначально просчеты были.. Тока не считай, пожалуйста, Латвию прям Европой (не про географию).

А ты попробуй скажи это латышам или литовцам. B) Или полякам. В общем - всем, кто щас в Европе буянит.

[Enotje]

Продолжаю.

 

Мотивация эмигрантов мне интересна опять же не сама по себе, а как проявление национального характера.

Очень любопытно, можно ли вывести какие-то закономерности в способах адаптации к западному менталитету русских и украинцев? И привязать их к личностным характеристикам, например - к локусу контроля?

Русский колективизм традиционно коррелирует с экстернальностью и вечным нашим "барин приедет, барин нас рассудит...".

Под хорошего "барина" не грех и революцию замутить.

Только при этом индивидуальные подвиги на Руси как правило совершатся ради "коллективных" ценностей. Бросающийся под танк со связкой гранат кричит "За Родину, за Сталина!" не только в порыве предсмертного энтузиазма, но и потому что спиной ощущает дыхание своего народа, который за ним.

Пример конечно пафосный, но русские особенно ярко свой коллективизм проявляют в пору "общей беды".

Честно говоря, упомянутого Вами "европейского" индивидуализма среди украинцев до сих пор не усматривал, во всяком случае так, чтобы всерьез воспринимать его как фактор, образующий национальный характер.

Теперь вот задумался.... Может и правда стоит повнимательней присмотреться?

Ворчун, забудь, плз, про русский коллективизм, давно нет его и в помине, я уже писала выше, что на мой взгляд, как раз этого самого коллективизма больше там - если судить хотя бы по защите своих прав.

1. 
    
   

Про украинцев... Можете мне не верить, но они больше "кучкуются", чем русские там.. Я о большинстве, понятно, что всех не "посчитаешь".

1. 
    
   

Про мотивацию свою - писала уже много раз, но как выясняется - я далеко не одна с точно такой же мотивацией.... Я про тех, кто и у себя не голодал, условно, и жил "в норме".

[Enotje]

Ну, есть немного... Нам, плебсу беспородному, порой непросто с тобой приходится...

 

А ты попробуй скажи это латышам или литовцам. B) Или полякам. В общем - всем, кто щас в Европе буянит.

Вадь! Первое - я тебя плебсом не считаю!!! Ты умный и тонкий человек, и что мне приятно - соображаешь в музыке.

1. 
    
   

По второму.. Кстати, сами латыши и сказали, что они всегда спокойны, но если уж пошли на такой шаг - достали... А что они пока!!! еще не Европа - просто факт. Чего от него открещиваться-то..

[VadimT]

Вадь! Первое - я тебя плебсом не считаю!!! Ты умный и тонкий человек, и что мне приятно - соображаешь в музыке.

По второму.. Кстати, сами латыши и сказали, что они всегда спокойны, но если уж пошли на такой шаг - достали... А что они пока!!! еще не Европа - просто факт. Чего от него открещиваться-то..

 

Ну, про "умного и тонкого" ты здорово загнула, порой сам поражаюсь своей тупости и жадно учусь у действительно умных.

 

Насчёт прибалтов - самая что не на есть Европа, так же как и Украина и Беларусь. Сейчас волнения в Вильнюсе, а это уже серьёзный звоночек, и говорит он в первую очередь о двойных стандартах, принятых в самой Европе по отношению к славянским странам. Я часто бывал в Вильнюсе, очень уважительно отношусь к менталитету литовцев, но хорошо помню их отношение к русским в начале 90-х годов - примерно то же самое, что сейчас насаждается в Украине, правда с меньшим успехом. Вот они и в Евросоюзе, и вот результат - они второго сорта. И не по причине "быдловатости" и совкового менталитета. По какой причине - думаю тут есть люди, которые лучше меня пояснят.

[Enotje]

Ну, про "умного и тонкого" ты здорово загнула, порой сам поражаюсь своей тупости и жадно учусь у действительно умных.

 

Насчёт прибалтов - самая что не на есть Европа, так же как и Украина и Беларусь. Сейчас волнения в Вильнюсе, а это уже серьёзный звоночек, и говорит он в первую очередь о двойных стандартах, принятых в самой Европе по отношению к славянским странам. Я часто бывал в Вильнюсе, очень уважительно отношусь к менталитету литовцев, но хорошо помню их отношение к русским в начале 90-х годов - примерно то же самое, что сейчас насаждается в Украине, правда с меньшим успехом. Вот они и в Евросоюзе, и вот результат - они второго сорта. И не по причине "быдловатости" и совкового менталитета. По какой причине - думаю тут есть люди, которые лучше меня пояснят.

Пардон, но литовцы - не славяне.. Или ты всех в одну кучу определил.. К слову, я тоже их понимаю, и мне как раз именно то не нра, что и им.. А про Европу - я про уровень жизни!!! Нет тат такого, им еще много придется нагонять...

1. 
    
   

По умного и тонкого - не загнула, я всегда говорю, как думаю - отвратительная привычка. Ну а самобичевание - типичное развлечение наших, я и сама перехожу на самокритику временами.. С кем не бывает..

[glot]

Вот ты вроде взрослый неглупый человек, Глот. И теоретически всё правильно говоришь - лозунги общеупотребительные, как реклама на ТВ. А реально - ты и вправду считаешь, что запросто так теперешние князьки, между которыми поделена Батькiвщина за здорово живёшь подвинутся и пустят чужого? По своей воле - нивжисть. Почему - ты как капиталист и сам с успехом ответишь на этот вопрос.

Ну, инвестиционная привлекательность Украины давно буржуями посчитана. А для обеспечения политической безопасности осталось немного, страна-то уже в кредитной кабале, и выкарабкаться из неё практически нереально. Политики спляшут под музычку, какую хозяин скажет.

И самое главное, Юлия охотно выполнит команду от тех, у кого хранится на неё компромат. Вспоминаем её всякие телодвижения в начале газового кризиса, за верёвочку из-за океана дёрнули, намекнули - развернула самолёт..)))

И какая разница, миллиарды или триллионы - народ Украины будет пахать, тужась рассчитаться с долгами, которые выплатить уже невозможно.

Я говорю прежде всего о принятии законов открывающих максимально экономически Украинский рынок.

"Местных князьков" это подвинет автоматически. "Деньги рулят", придёт в страну больше денег чем есть у местных и вся их теперрешняя власть ничто. :P

Быть должным не значит быть банктотом или жить плохо! Любой бизнес начинается с долгов и кредитов, а государство это всего лишь большой бизнес. А сейчас очень хорошее время брать кредиты, особенно долгосрочные, потому что сегодня самые низкие проценты в мировой экономике.

Какие долги? перед кем? Инвестиционная привлекательность в капиталистической системе сводится к тому что "мы вложились и рискуем потерять"... Я не говорю что Украина должна отдолжить деньги под проценты, нет. Схема другая: маркетируется инвестиционная привлекательность Украины вплоть до создания свободных экономических зон, а главное законодательная защищёность иностранного бизнеса... Иностранный бизнес отдалживает триллионы и приходит в страну их тратить на строительство местной экономики. Инвестиционный риск как всегда на бизнесе. Что непонятно?

Всё что нужно это протащить несколько полезных законодательств через думу...

B)

[VadimT]

Я говорю прежде всего о принятии законов открывающих максимально экономически Украинский рынок.

"Местных князьков" это подвинет автоматически. "Деньги рулят", придёт в страну больше денег чем есть у местных и вся их теперрешняя власть ничто. :P

 

Вопрос в том - каких денег. "Инфляционных" долларов из МВФ? Глянь ссылку с фильмом, которую я ночью разместил, может будет интересно. Я и сам удивился по своей неграмотности - оказывается доллар в США - совсем не то же самое, что и доллар за границами штатов.

 

Быть должным не значит быть банктотом или жить плохо!

Совершенно верно. Но тогда придётся распрощаться со свободой и независимостью, как таковой. Отрабатывать бумагу, ничем не обеспеченную (каковой является доллар), и рано или поздно выполнять волю ростовщика. B)

 

Какие долги? перед кем? Инвестиционная привлекательность в капиталистической системе сводится к тому что "мы вложились и рискуем потерять"...

А вот этот риск и есть то самое "ничто", которое выражается в прибыли отнюдь не украинского народа, отпахивающего "проценты".

 

Я не говорю что Украина должна отдолжить деньги под проценты, нет. Схема другая: маркетируется инвестиционная привлекательность Украины вплоть до создания свободных экономических зон, а главное законодательная защищёность иностранного бизнеса... Иностранный бизнес отдалживает триллионы и приходит в страну их тратить на строительство местной экономики. Инвестиционный риск как всегда на бизнесе. Что непонятно?

Всё что нужно это протащить несколько полезных законодательств через думу... B)

 

Иностранный бизнес одалживает воздух - в реалиях для населения Украины, заказы расхватывают американские корпорации и получают жирный профит. А украинцам просто "покрошат"...)))

 

Тот идиот, который протащит в Верховной Раде подобные "полезные законодательства" будет настоящим Иудой для собственного народа. Читаем новейшую историю - про Боливию, к примеру.

[glot]

Продолжаю.

 

Мотивация эмигрантов мне интересна опять же не сама по себе, а как проявление национального характера.

Очень любопытно, можно ли вывести какие-то закономерности в способах адаптации к западному менталитету русских и украинцев? И привязать их к личностным характеристикам, например - к локусу контроля?

Русский колективизм традиционно коррелирует с экстернальностью и вечным нашим "барин приедет, барин нас рассудит...".

Под хорошего "барина" не грех и революцию замутить.

Только при этом индивидуальные подвиги на Руси как правило совершатся ради "коллективных" ценностей. Бросающийся под танк со связкой гранат кричит "За Родину, за Сталина!" не только в порыве предсмертного энтузиазма, но и потому что спиной ощущает дыхание своего народа, который за ним.

Пример конечно пафосный, но русские особенно ярко свой коллективизм проявляют в пору "общей беды".

Честно говоря, упомянутого Вами "европейского" индивидуализма среди украинцев до сих пор не усматривал, во всяком случае так, чтобы всерьез воспринимать его как фактор, образующий национальный характер.

Теперь вот задумался.... Может и правда стоит повнимательней присмотреться?

У нас на восточном побережье Америки русскоязычная комюнити очень разрозненна. Эммигранты из Стран бывшего "совка", наверное самые разобщёные из всех национальных коммун живущих здесь. Почему?

Я считаю что эта "национальная черта - общественный коллективизм" плохая черта, поскольку в той именно класической "совковой" интерпретации не подразумевает дружбу и взаимопомошь, а скорее стадность и делегирование ответственности с конкретного "Я" на абстрактное "МЫ"... к чему это приводит к тому что ничего реально не делается.

А это и есть реальное лицо "русского коллективизма" - стоит нас поместить в инородную среду и весь колективизм в плане истинной дружбы и взаимопомощи исчезает и со своими поступают ешё хуже чем с чужими, как бы мстя тем самым капиталистической системе которая заставила их взять ответственность на себя, и психология "мне было тяжело тепрерь ты помучайся" доменирует.

Это то что мне приходилось довольно часто наблюдать общаясь со многими "соплеменниками" в эмиграции (и не только в Америке). Поэтому я естественно ненавижу "общественный колективизм" как устаревший рудимент "совка" изначально воспитывающий в человеке психологическую слабость.

B)

[ПсихологК]

У нас на восточном побережье Америки русскоязычная комюнити очень разрозненна. Эммигранты из Стран бывшего "совка", наверное самые разобщёные из всех национальных коммун живущих здесь. Почему?

Наверное потому, что они - ЭММИГРАНТЫ, к тому же - добровольные.