Долги Украины перед "Газпромом" в 2008 году

[Вера.]

Правильное капиталистическое законодательство и развитая судебная система основа успеха любого демократического государства. Надо начинать строить демократический капитализм с законности, что бы любой гражданин если что мог судить любого другого гражданина или компанию, и его боялись. Знаете почему наша система работает и корупции в плане подкупа присяжных меньше или тот кто богаче не обязательно будет иметь лучше адвоката? Да просто потому что если тот кто беднее придёт к очень хорошему адвокату и скажет "я сужу вот этого жирного кота на милионы твои 40% если мы выграем", адвокат с удовольствием за это возьмётся. Деньги правят миром!

 

Так правильное законодательство или деньги?

РЖУ с вашей логики просто, один круче другого

[glot]

Так правильное законодательство или деньги?

РЖУ с вашей логики просто, один круче другого

Я не нахожу в этом никакого противоречия, если учитывать тот факт что 90% всех судебных процессов происходят за деньги и даже 90% всех уголовных преступлений из-за денег. Что тебе кажется нелогичным? B)

[Nag]

Nag

 

Я не буду вдаваться в детали этой философии...

 

Не вдавайтесь,это Ваше право, Германия - свободная страна. Но именноЭТА философия де факто и лежит в основе протестантизма. Протестантизм , хоть и является такой же версией христианства, как католичество или православие, все таки от них кое чем отличается не только на интерфейсном уровне. В одном из предыдущих постов я предупреждал, что эти темы лучше не трогать. Но, поскольку историческая родина протестантизма - Германия, уважаемая Вера, эта "философия" Вас окружает везде, может, просто Вы этого не замечаете или не хотите видеть, но это Ваше дело. Видимо, Вы не ставили перед собой задачу - научиться чувстовать и думать как немцы. Естественно, не ставили, Вы же не шпиен-нелегал . И не актриса, которой необходимо " умереть в образе" Наверно, лично для Вас информацмия о том, что на самом деле сидит в подсознание у немцев и англосаксов, будет лишней, но, может . кому-то пригодится.

 

2 VadimT: да. "монетризм" ( если смотреть на него не как на экономический подход, а шире, как на философию) - из этой оперы.

 

2 Tonia: "Есть мистика. Есть вера. Есть Господь. Есть разница меж них, и есть единство. Одним вредит, других спасает плоть. Неверие -порок, но много чаще - свинство" (Иосиф Бродский). Как сказано в старом добром фильме "Догма" : "Важно просто верить."( что ты, собственно, видимо и делаешь).

 

2 glot : профсоюзы нужны НА МОМЕНТ подписания трудового соглашения, чтобы расставить точки над «и» на рынке труда и следить за тем. чтобы больше никто не лез в эти настройки общественной системы. Чтобы цена на рынке рабочей силы была не ниже определенной. Америка это уже давно прошла, и Европа., но, повторяю, нам это сейчас надо, чтобы пойти по ирландскому и финскому, а не по азиатскому пути. Если кто-то станет стеной на пути азиатских «позіхань» олигархов, и скажет: « На НАС вы экономить не будете! Точка. Хотите делать свою продукцию конкурентоспособной- в первую очередь ищите пути снижения себестоимости, интересуйтесь инновациями, ищите, кто вам даст на это инвестиции, работайте с инвесторами, делайте что хотите, но всегда исходите из того, что ДЕШЕВИЗНА РАБОЧЕЙ СИЛЫ ВАШИМ ОСНОВНЫМ РЕСУРСОМ БОЛЬШЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!». А чтобы олигарх не перенес производство в страну третьего мира ( что в общем то будет первое, что придет ему в голову после таких требований объединенных рабочих) – тут уже включается государственная политика, «кнут и пряник».Если бы этих механизмов не было, в Германии, по логике вещей, уже давно никто бы ничего не производил – а смысл, если немцы не хотят работать дешево? Но именно поэтому инновации все таки возникают в Европе и Штатах, азиаты их потом лишь копируют и тиражируют. Приходится крупному бизнесу в Европе прежде всего напрягать мозги, а не мышцы, тогда как у нас он сперва напрягает мышцы и выпячивает пузо, как среднеазиатский бай. А думать вообще пока не хочет. Ты бы знал, как у нас в том, что касается модернизации производства, все запущено и все непробиваемо! И тут вся надежда на кризис и даже подорожание газа в такой ситуации- и то благо. Очень уж уж уродливы и живучи рудименты феодализма. Например. Когда говорят о нашей знаменитой коррупции, имеют в виду в основном чиновничью, государственную коррупцию. Но никто не озвучивает, какие масштабы у нас приняла «корпоративная коррупция» - это когда за «откаты» коммерческие банки дают льготные кредиты, на предприятия за «откаты» пускают одних поставщиков , пусть даже с невыгодными ценами, и «футболят» других - с выгодными, потому что они – «чужие». Или – люди разрабатывают новую технологию, новое сырье в замен старого, которое обеспечит снижение себестоимости, а с ними на предприятии поступают как в советское время или как в госструктурах, устраивая классическую чиновничью волокиту. Из отела маркетинга в техотдел, из техотдела в ЦЗЛ, оттуда – к финансовому директору будут одну бумагу носить месяца три, а потом скажут: а вы не могли бы для очередной серии технических испытаний подарить нам тон 30 вашей продукции? Вы же хотите заключить с нами контракт, это же ВАМ надо…. Бизнесмен психанет внутренне. Но пока сдержится. Спросит: «А ВАМ снижение себестоимости, что, неинтересно?» - «Да нет. Интересно, но, понимаете ли….» - и по кругу, а в это время у «своего» продолжают закупать нечто очень дорогое, отсталое. Но зато он им «откатывает». И никак их не подвинешь! Хозяин спросит, акционеры спросят - выкрутятся, скажут: «Мы же не против. Просто не хотим рисковать Вашим оборудованием и Вашими деньгами». Я знаю одну такую последнюю историю, когда людей так мурыжил один наш крупный металлургический комбинат 8 месяцев, и продолжает сейчас. При этом руководство этого комбината в Кабмине отчиталось, что снижает себестоимость, и сослалось как раз на ту разработку, которую они техничено футболят уже 8 месяцев ( в кабмине отчитывались, потому что государство им помогло, попали под программу одну целевую). Так за это время на этих людей уже вышли китайцы и предложили купить у них то, что футболят наши. И все это – на пике рецессии! Можешь себе представить, как они ведут себя вне кризиса?! Фараоны египетские! Все мы думали когда-то, и твои родители тоже, глот, что когда у нас будет капитализм, у нас ЭТОГО не будет – куда там! Цветет пышным цветом! Ты спросишь: а куда смотрят акционеры, куда смотрит хозяин, если у него под носом его же менеджеры его фактически обкрадывают и «разводят», как лоха? Да никуда они не смотрят! Они у нас ведут себя не как рациональные протестансткие хозяева, которые вникают, считают. Они у нас – как бары. Как аристократы в 19-м веке – либо- по заграницам.( но не на фондовую биржу и не на промышленную выставку, а на курорт), либо- «в имение» ( а имение у него- тоже, где нибудь, « и от Цезаря далеко, и от вьюги»). Исключения есть, но они только подтверждают правило. То, о чем я говорю – это правило, ткань обыденной жизни, бекграунд. <_<

Дай Бог, чтобы кризис все это дикое барство повычищал, ну так в кризисе они первое, что делают – выгоняют людей на улицу. На комбинате, про который я упоминал, например, в тот самый момент. когда там футболили инновацию, способную снизить себестоимость продукции на 25% минимум ( они уже провели первый этап испытаний, они показали, что все замечательно, надо провести следующий этап, в промышленных масштабах – ну, на сутки задействовать одну из основных печей там, непосредственные потребители на заводе утверждали , что все будет нормально, эффект уже заранее известен, через 48 часов можно в принципе контракт заключать, но в заводоуправлении придумали такую схему поставки, чтобы бизнесмены, предлагающие инновацию, плюнули и отпали навсегда. Им говорят – ну .дайте взятку менеджеру- так он не возьмет. Ему невыгодно! Потому что он получает процент от того, что он пустит на завод, в виде «отката», а старое сырье в 7 раз дороже нового, значит, «откат» будет в 7 раз больше, а сырье- стратегическое для предприятия) – так вот, пока все это идет, параллельно на комбинате выгоняют на улицу до 30 % работников –комбинат в жопе, бикоз, продукция лежит на складе, отказываются покупатели, китайская дешевле на 25% минимум. И это только одна история. А знаешь, сколько я могу таких истории тебе и всем здесь рассказать?!

Действительно – надежда на кризис, на газ по рыночным ценам, и на уроки Майдана, который научил наших людей объединяться и отстаивать свои права.

Профсоюзы, повторяю, нужны только в специфических условиях и на ранних этапах процесса, чтобы окончательно выдавить из работодателя феодально- байские рудименты и атавизмы. А дальше, действительно, все должен решать суд.

Кстати: первый нормальный суд в Украине, открытый, про который можно сказать, что он прошел по американским стандартам, когда адвокаты приводили аргументы. наглядные и "понятные 6-летнему ребенку", был как раз в 2004-м_ это было заседание Верховного суда по делу о фальсификации второго тура перзидентских выборов, иск "помаранчевых" к предвыборному штабу Януковича. Все работали тогда как одна команда, это был огромный подъем. Уже ради этого стоило выходить на Майдан.

Чтобы двигаться дальше, нам очень необходима судебная реформа, мы без нее задыхаемся. Без нее Майдан так и не будет незавершенным. Например: как можно по-настоящему бороться с оргпреступностью, если у нас отстутсвуют суд присяжных, у нас фактически нет программы защиты свидетелей и у нас нет такой вещи, сделанной специально для борьбы с оргпреступностью, как «институт полной досудебной амнистии» в обмен на показания в суде (мафия следов не оставляет и карает отступников, редко бывают прямые доказательства ). То, что у нас есть из этого перечня ( осталось от совдепа) – «явка с повинной» ( некоторое смягчение приговора, но не досудебная амнистия, как у вас в Штатах) бандитов не привлекает настолько, чтобы они давали показания на боссов. Если бы у нас было все вышеперечисленное, как в Штатах, Рината Ахметова, например, давно бы посадили за убийство родного дяди( «Алика Грека»), структуру которого он после того взрыва фактически наследовал.

Что нужно для эффективной борьбы с мафией в демократических условиях, человечеству давно известно.

Точно также известно, как и сколько надо платить полицейским, чтобы они сами боролись с коррупцией внутри своих рядов ( соотношение «зарплата/пенсия», как в Штатах) .Вообще. много полезных «софтов» для государственной машины разработано, бери, «допиливай под себя» и пользуй. А чаще – и допиливать не надо, все рабочее. Но тут все в комплексе должно быть, и все должны понимать, что всем же будет лучше от этого.

 

2 Tonia now : наиболее вероятная кандидатура – Юля ( Тимошенко). Это все в стране понимают, даже «регионалы».

 

2 Вера now : пока готовил отавет, прочитал Ваш последний пост про "презренные деньги" и Закон, который в Германии блюдут,

по Вашему мнению, просто так - воспитанные, знаете ли, мама в детстве линейкой по рукам била Про протестнатский менталитет ничего знать не хотим, "деньги- это грязь". Вера. вот Вы, извините за невольную тавтологию, человек верующий. трепетно относитесь к Иисусу Христу. А если Библию ПОЧИТАТь, выясняется , что в "рейтинге" грехов, носителей которых он лично проклинал, лицемерие и ханжество стоят на первом месте! ( "Горе вам, лицемеры !"- одно из самых распространенных проклятий в Новом Завете из уст Господа ). Считаете , что деньги- это зло? Это очень просто решается. Домой, из сытой благополучной Германии. Бог, он знаете ли , не фраер ( это одно из того немногого, что нам о Нем доподлинно известно ). Я не хочу быть невежливым. но то, что сказал про юриспруденцию глот - это жесткая взрослая правда, а то, что овтеили Вы - наивное инфантильное детство. Если Вы считаете. что наивность и нифантилизм - существенный признак женственности, Вы заблуждаетеся. в детсвте все наивны и инфантильны не зависимо от пола, и мальчики тоже, поэтому, воспользовавшись тем. что это- психологический сайт, я бы не рекомендовал Вам культивировать у себя эти качества в западном мире - хотя светлом и чистом , но при этом очень жестком и честном. Здесь принято отвечать за свои слова .

[Ворчун]

to Nag

 

С огромным удовольствием читаю все Ваши посты, а уж последний порадовал необыкновенно! Респект!

Особенно те части, которые посвящены glot'у и Вере.

Рудименты и атавизмы феодальной ментальности на постсоветском пространстве весьма живучи и крайне трудноискоренимы. Glot, азартно проповедуя "капиталистические" ценности, много писал дельного, не учитывая лишь то, что все эти правильности западного жизнеустройства действуют в определенной культурной среде, которая сильно отличается от той, которая имеется на территории России и Украины.

Собственно, именно по поводу проявлений этой самой "азиопской" культуры и возмущались столь эмоционально наши "европейки" - Енот и Вера. ;)

Честно говоря, меня политика интересует лишь как некоторая проекция психологии, как масштабное проявление черт "национального характера".

Поэтому и Ваши ... мечты о построении демократического общества в Украине меня сначала несколько насторожили. Особенно - в противопоставлении российским национальным мечтам о "мудром и гуманном" государе. Вы считаете, что украинские "прагматизм" и "конформность" ближе к демократии, чем русские "разгильдяйский энтузиазм" и "долготерпение"?

Хотя, наверное это уже риторический вопрос.

Я думаю, что в нынешних экономических и политических условиях ни у России, ни у Украины нет времени, чтобы ждать вызревания новой культуры, и поэтому эффективность государственного управления определяется не готовностью поддерживать демократические и либеральные ценности, а способностью принимать здравые и перспективные решения, руководствуясь не только собственным близлежащим "шкурным" интересом. То есть по сути - способностью быть "эффективным и предусмотрительным" феодалом.

Пока, на мой взгляд, у Российской политической элиты это получается несколько лучше, чем у вашей.

Хотя очевидных "ляпов" и "байства" - тоже более чем достаточно...

 

Кстати, я почитал Ваши посты в разделе "Психиатрия". У Вас медицинское образование?

[Вера.]

Nag

 

2 Вера now : пока готовил отавет, прочитал Ваш последний пост про "презренные деньги" и Закон, который в Германии блюдут,

по Вашему мнению, просто так - воспитанные, знаете ли, мама в детстве линейкой по рукам била Про протестнатский менталитет ничего знать не хотим, "деньги- это грязь". Вера. вот Вы, извините за невольную тавтологию, человек верующий. трепетно относитесь к Иисусу Христу. А если Библию ПОЧИТАТь, выясняется , что в "рейтинге" грехов, носителей которых он лично проклинал, лицемерие и ханжество стоят на первом месте! ( "Горе вам, лицемеры !"- одно из самых распространенных проклятий в Новом Завете из уст Господа ). Считаете , что деньги- это зло?

 

Странно что Вы взрослый образованный человек а не пацан вдруг проявляете столько ненужных эмоций и оскорбляете меня лицемерием.

Я в другой теме писала, в каких случаях деньги - зло, это легкие деньги и деньги которые ставят себе целью жизни.

Как это делает глот к примеру следуя американской модели.

Германия отличается именно тем, что на первом месте стоит человек даже если у него совсем нет денег.

Есть жесткое законодательство где и без оплаты 40 процентов за убийство жирного кота тот получит свое по закону.

У адвокатов твердые гонорары по тарифным сеткам. Взятки - такого понятия нет, никто не хочет потерять свою репутацию профессионала.

Это я называю цивилизованным обществом, чего и вам желаю.

 

И только поэтому я нахожусь в этой стране.

[Снежинка*]

А у меня тоже есть мечта..., чтоб Россия стала тоже цивилизованным обществом, у которого на первом месте человек.

[zero25]

А у меня тоже есть мечта..., чтоб Россия стала тоже цивилизованным обществом, у которого на первом месте человек.

 

 

 

АГа!!! Точно!!!!

 

Конечно можно, если разобраться: где беруться ТаКиЕ!!! тарифы????? на газзз для своих- российских потребителей???

 

 

Да и еще, цены на бЕнЗин !!!!!!!!!!!!!!! Ваши его не в Украине ли закупают??????

[VadimT]

Вот, главное:

 

18 января, 15:30 мкс - Мониторинг по поставкам газа не понадобится Источник в правительстве России сообщил, что итогом российско-украинской встречи стало то, что речь идет о заключении прямого контракта между "Газпромом" и "Нафтагзом" Украины. "Этот факт вместе с европейской формулой цены, по сути, фиксирует полную прозрачность...

...

бла-бла-бла

...

..."Не нужны будут мониторинговые миссии и по контролю за техническим состоянием газотранспортной системы Украины, также не потребуется создания международного консорциума для выкупа технического газа для Украины", - сказал источник. Он пояснил, что после подписания контракта "стороны смогут самостоятельно и прозрачно контролировать все эти вопросы". При этом источник в правительстве сообщил Интерфаксу, что российско-украинские документы по поставкам и транзиту газа будут подписаны в присутствии премьер-министров двух стран. В этой связи, по его словам, ожидается, что Ю.Тимошенко в понедельник вновь будет в Москве. "

 

Интерфакс Россия.

 

Попыжились ребятушки, но сообща смекнули, что нефиг делать европейским шпиёнам-наблюдателям с приборами вдоль трубы... ))

 

 

 

А у меня тоже есть мечта..., чтоб Россия стала тоже цивилизованным обществом, у которого на первом месте человек.

 

А уже..)) Я даже догадываюсь, кто этот "человек"..

[Ворчун]

Вот, главное:

 

18 января, 15:30 мкс - Мониторинг по поставкам газа не понадобится Источник в правительстве России сообщил, что итогом российско-украинской встречи стало то, что речь идет о заключении прямого контракта между "Газпромом" и "Нафтагзом" Украины. "Этот факт вместе с европейской формулой цены, по сути, фиксирует полную прозрачность...

...

бла-бла-бла

 

Да, похоже, что спектакль близится к финалу.

Матушка-Европа по-прежнему недовольна, т.к. ее поиспользовали для массовки, а в итоге все вопросы решили "по-свойски".

[Вера.]

Да, похоже, что спектакль близится к финалу.

Матушка-Европа по-прежнему недовольна, т.к. ее поиспользовали для массовки, а в итоге все вопросы решили "по-свойски".

 

Матушка Европа по моему сама сказала, что в семейные отношения свойских стран Украины и России вмешиваться не намерена, но чтоб газ был

[Nag]

Именно эти качества я и ценю в народе Германии.

 

Вы за понятием собственник в этом обществе не увидели Человека.

 

Я как раз могу увидеть (отыскать) Человека где угодно и в ком угодно, даже если там его осталось немного ( когда-то искать Человека было "моим основным бизнесом"

 

2 Ворчун: сравнение постов Веры и Глота как раз иллюстрирует тот общеизвестный факт- эмигрант эмигранту рознь. Эмигранты бывают только двух типов: вынужденные и неизбежные ( проще- несознательные и сознательные). Неизбежные ( сознательные) эмигранты всегда стремятся по максимуму освоить и «установить себе в голову» местный менталитет, смотреть на мир исключительно глазами «коренных жителей» ( которые, например, в Штатах каких нибудь несколько поколений назад сами были такими же). То есть – «стать местным», и дело не в языке . а именно- во взгляде на вещи. Вынужденные (несознательные) эмигранты – наоборот, никогда не забывают о том, кто они и откуда, и начинать смотреть на мир глазами местных не собираются, даже, если блестяще владеют языком. Ассимилируются, но не интегрируются. Глот уже смотрит на мир глазами американца ( пусть даже, как неофит, при этом слегка утрирует ), и это ему нравится. Такие, как он- естественные посредники между «их» миром и «нашим». Если взять отдельно мою переписку с Глотом, то его вопросы практически дублируют то, что представители американской элиты ( разных групп американской элиты) спрашивали у Юлии Тимошенко во время ее первого большого турне по Штатам в начале 2007 года. Когда она и в Белом доме была, и в Сенате выступала, и в Конгресссе, и встерчалась с верхушкой обеих партий, и с представителями уоллстритовских династий, которые во всякие «Никербокеры» записаны с рождения, как дворяне в полк. И они ее спрашивали практически о том же, о чем меня спрашивал Глот, и почти теми же словами. Ну, типа: «Дайте присутствующим здесь джентльменам слово, что Вы –не скрытая коммунистка!»

И ее ответная аргументация была примерно такая , как у меня в части переписки с Глотом, потому что эти аргументы естественные, если знать наши реалии.

Но если Глот – уже просто американец, то Вера в такой же мере– просто русская. Но тут вот есть нюанс: Вера –то эмигрировала в Германию не из России, а из Украины!. Меня ее позиция абсолютно не удивляет: результаты голосования в германской диаспоре и соцопросы свидетельствуют – как только украинцы переезжают на ПМЖ в Германию ( не обязательно – этнические украинцы, главное – граждане Украины, этнически большинство из них- евреи, которые не хотят ехать в Израиль, потому что там тяжелее) – через некоторое время они начинают говорить, думать и голосовать так, как будто они – москвичи, а здесь – Крым, но при этом немецким менталитетом не проникаются и не стермятся «стать немцами». В общем, в Штатах все рано или поздно становятся американцами , а в современной Германии – русскими ( 2 ПсихолоК : МОЛОДЦА!. Позвольте, в этой связи, как говориться: «Вашему столу – от нашего стола». Честно: успехам вашей команды мы искренне рады, демонстрируете в этой «теме» практически мировой уровень эффективности, пользуетесь «предоставившейся возможностью» ад максимум)). Это особенно интересно выглядит, если сравнить политические пристрастия украинской диаспоры в Германии с аналогичными диаспорами в Португалии и Италии. Иногда это объясняют тем, что в Португалию и Италию едет в основном сельское население Запада и Центра, а в Германию – городское с Востока- Юга ( те же евреи, например). Но- не только. Вспомним – КАК люди выезжают туда- и туда. Насколько легко получить россиянину немецкую визу ( даже если этот россиянин или россиянка живет постоянно в Украине, работает здесь , имеет семью, и даже знает українську мову настолько, чтобы составлять на ней официалоьные бумаги и вести деловую переписку. То есть – от украинца с чиновничьей точки зрения отличается только цветом и дизайном паспорта) - настолько же сложно получить немецкую визу украинцу и украинке. Немецкие чиновники в немецких посольствах в Украине хамят и издеваются над украинцами хуже, чем в свое время в любой советской конторе над нами издевались соотечественники. При том, что по части потенциальной криминогенности - что мы, что россияне..А если потом эмигрант тут же «присаживается на комфорт», но при этом – не уверен, что он здесь - навсегда ( брак не оформляет «друг» или «подруга», допустим, или – переживает насчет возможной безработицы) – у такого эмигранта естественно возникнет намерении как можно скорее забыть про то, что он украинец, и что есть такое независимое государство, как кошмарный сон. И он примется искренне убеждать – и себя, и других, что нет такой страны – «Украина», а если и есть, то это – недоразумение. Но тут, главное, чтобы по отношении к нему не применялась дискриминация ВНУТРИ Германии, потому что иначе он почувствует себя мусульманином в Штатах. Достаточно держать два параметра: затруднить въезд, и затруднить получение гражданства, но не дискриминировать тех, у кого есть только вид на жительство. Давать им понять: мы вас рассматриваем как русских. (Дать советским евреям наконец почувствовать себя полноценными «русскими») и- все, потом они даже на Евровидении будут голосовать не за Ани Лорак , поющую песню Филиппа Киркорова ( ну ничего украинского, кроме названия страны!), а за Диму Белана, которому песню написал американец, но у которого написано, что он – из России ( тоже – статистика!).

2 Вера: насчет «немецких чиновников, для которых главное – Закон». Недавно по RTVI ( есть такой интернациональный диаспорный канал на русском языке)про Германию показывали очень характерный сюжет ( я такие истории от людей тоже слышал). Приехала в Германию на ПМЖ семья еврейская советская из Новосибирска, дедушка и бабушка- бывшие научные работники, дочь с мужем –психологи с базовым университетским образованием, и маленький мальчик Лева ( если мне память не изменяет). У маленького мальчика частая в таких семьях проблема с отучением от горшка.

Дедушка показывает ему очередной раз, как надо писять в унитаз стоя, и в этот момент приходит немецкий чиновник из соцслужб. Смотрит на эту трогательную жизненную сцену. Ничего не говорит, улыбается. Что-то пишет. Уходит. А потом приходят другие чиновники из соцслужбы в садик к этому мальчику. Забирают его. И везут в приют. А родителей вызывают и объявляют: мы у вас его забираем и отдаем на усыновление в немецкую семью, бикоз у нас есть письменное свидетельство нашего работника о том, что дедушка систематически осуществляет сексуальное развращения мальчика.! И теперь эта семья уже полгода никому ничего доказать не может, мальчику запретили видеться с мамой и папой, они уже и на телевидение вышли, расшифровались полностью, практически- дяде Путину и дяде Медведеву жалуются - заступитесь за бывших соотечественников! Пока вроде, не заступились ( я специально артивиай смотрю, эту передачу, как там – подействовало вмешательство СМИ или нет?). ИМХО, такая дискриминация – оттого, что они ИЗ РОССИИ выехали, а не из Казахстана и не из Украины ( случай то – не единичный. С выходцами из России в самой Германии чиновники поступают так, как с украинцами – в посольстве. Тоже- мотивация для украинцев: сформировать у себя намерение: МЫ ЛУЧШИЕ РУССКИЕ, ЧЕМ ТЕ РУССКИЕ, которые бегут сюда из России! Естественно, с поправкой на то, кто как устроился, но, учитывая немецкий протестантский менталитет – вероятность того, что они будут здесь все время «подвешены», выше.

2 Ворчун: вот мы в своей «евроинтеграции» и решаем вопрос: можно ли «евроинтегрироваться», установить у себя весь лучший «софт» ОТТУДА, но при этом не стать ТАКИМИ, как они! Некоторые и у нас, точно также, как в России, считают, что это невозможно. Я лично – другого мнения ПРО ЭТО.

Мне понравился Ваш вопрос насчет того, как сочетаются наши национальные «республиканские» ( ну. или, по другому –анархические) приоритеты с такими особенностями национального характера, как прагматизм и конформизм? Да вот так и сочетаются – парадоксальным образом. ( Вы забыли еще о том, что украинцы – индивидуалисты, как европейцы, а русские –коллективисты, как азиаты. В смысле – как это присуще монголоидным дальневосточным буддистам и индусам. Арабы и тюрки – мусульмане - настолько индивидуалисты, что это даже можно внешне принять за коллективизм ). Почему в Росси пятьсот лет никак не удается построить нормальную монархию, а нам столько же времени- нормальную республику? Потому что в силу национального менталитета мы , хоть и республиканцы, но – эволюционисты, «постепеновцы» ( знаменитая пословица в аутентичном варианте звучит так: «пока гром не грянет, ХОЛХОЛ не перекрестится!»). А русские, хоть и монархиситы – но при этом революционеры! ( первым из «интеллектуалов», который это гениально подметил, был Александр Сергеевич Пушкин, он это как-то сказал Николаю первому лично: «Ваше Величество, на самом деле все Романовы – революционеры, и Вы – тоже». Это есть в его дневниках. ). Каждый новый ваш монарх начинает свое проявление со «шмона», бикоз – революционер. А каждый наш гетьман неизменно топит искренний демократический порыв больших масс народа в пучине кулуарных «перетираний» элиты между собой, ждет, пока порыв этот сам собой не рассосется ( итак было даже в 1919-м году, на пике гражданской войны, чего мы удивляемся, что сам Ющенко, придя к власти, порыв Майдана на тормозах и спускает). Вы в смутное время царя –батюшку выбрали, мы – во время голодомора против Сталина не поднялись, хотя не всех махновцев тогда перестрелять и пересажать тогда успели.. Что ту говорить: и мы, и вы в глазах тех же [шотландцев, ирландцев и англичан, не говоря о французах – одинаковые «красавцы».

 

2 glot: ИМХО, все-таки нам всем следует признать: самые рабочие «софты» для государственной машины – почему-то «мейд ин ЮСА». Например, у тех же россиян и пиар стратегии, и медиа обеспечение того, что делают Путин с Медведевым – ну совершенно американского стандарта (оттого и работает супер)- не постеснялись, заимствуют лучшее. Учатся у чемпионов. когда выиграть хотят. .

2 ПсихолоК: по поводу Турции, Ирака и НАТО у меня есть соображения, но- чуть позже, обязательно изложу. Если интересно.

 

2 Ворчун: : да, мое первое оборазование - медицинское.

[Nag]

Nag

 

 

 

Давайте Вы не будете мне рассказывать оттуда как тут, окей?

 

У Вас хреново получается..

 

Ну вы же нам ОТТУДА рассказываете, как нам ЗДЕСЬ жить ( кстати: а счего вы взяли. что я ОТТУДА это говорю?). А пока что только в Штатах еще лично не был - ПОКА, потому что - работа. извините.

Да. видимо. не так уж "хреново", раз Вас достал.

ИМХО, Германия не плохая и не хорошая - она такая, как есть. Мне лично больше всего понравилось в Ирландии. хотя своих проблем там тоже - дохрена. Ругайте меня, поносите, но я пока что работаю на то, чтобы моя родная Украина приблизилась к евростандарту. а Вы, простите. здесь каким боком? Устрились там и рассказываете нам , как там хорошо?! та, представьте себе, мы знаем, как там хорошо. Вы НЕ эксклюзивны в этом. Это не 86-й год. Вы знаете, сколько сейчас украинцев ежегодно бывает в Европе? Я -знаю. Насчет того, типичный этот случай или нетипичный - ну так статистика есть, есть свидетельства других людей. Вам повезло, Вы ни с чем ТАКИМ не сталкивались - радуйтесь. Для меня Германия - это не то же самое, что для Вас. Что она- для Вас, мы знаем, а мое к ней отношение критическое к газу никакого отношения не имеет. Для меня Германия - это , например, родина концерна "БайерАГ", ( такой фармацевтический монстр, очень, знаете ли , неоднозначный), или- концерн "Берингер Ингельхайм" ( тоже - фармацевтисекий), который размещает "трайлы" ( исследования эффективности и безопасности новых лекарственных средств) и в России, и в Украине ( в Украине - охотнее). Наши местные правоохранители берут с поличным местных жудликов с профессорскими дипломами, которые вместе с немецкими кураторами благополучно эти трайлы разворовывают ( а там ноормальные деньги, до 2 тысяч ойро на голову, и минимальная группа исследуемых - 250 человек, и так несколько лет подряд!), так судить их здесь у нас по закону - не за что! они ведь не у государства украли, а у частной фирмы, пусть даже такой большой, как Берингер. То есть, в таком случае. должно быть заявление потерпевшей стороны - немцев. А ОНИ НЕ ЗАЯВЛЯЮТ! Им передают документы. они говорят - "гут ,будем разбираться" - и все, больше никаких движений. А местные жулики сидят и смеются в лицо честным правоохранителям: они знали. что так будет, на то и рассчитывали. Буржуи в сканадале не заинтересованы - если признать, что удже несколько лет данные о безопасности и эффективности лекарства, поступившего в продажу, украинцы списывали с потолка, их дома адвокаты разорвут ( так, как этот глот описал). Подадут на компанию покупатели в суд иски, и будет им...

Поэтому они будут покрывать наших жуликов до конца.Закономерный вопрос: а сами немецкие кураторы в аферу задействтваны были? Можно поверить , что не были, но это будет : "Верую, ибо абсурдно". И таких тем очень много. Можно сказать: развращает постсоветское пространство бундесбюргеров! Развращает, спору нет. Ну так, с другой стороны - так развращаются ведь - достаточно легко! А то мы здесь не видим, как бундесбюргеры у нас с в борделях "зажигают"! А то и в Москве. и в Киеве соответствующей "инфраструктуры" нет?! И мы с этим боремся - бок о бок с российскими коллегами, кстати. Это все -тоже моя работа, и не Вам меня судить. тем более: что Вы обо мне знаете? Что у меня ник - Nag ( переводе с санскрита - "змей")? Что у меня в качестве авотар ы известная карикатура на Фрейда. только без очков. без бороды и с желтыми волосами? ( это - штамп, я тут такую же у кого -то видел, только неизуродованную). И то, что я, как заметил Ворчун, профессионально разбираюсь в нейробиологии. Вот , собственно, и все. Ну, что я еще в Помаранчевой революции участвовал, и что сейчас имею какое-то отношение к укаринскому политикуму. Немного.

[Tonia]

Интересный вы Наг, в Бога бы ещё верили)) я даже знаю, что вы ответите))

 

все мы ЛЮДИ, хоть ит разные. со своими интересами и особенностями. Все мы несовершенны, и одновременно - все мы "созданы по образу и подобию Божьему", следовательно, шанс на єтой планете есть у всех ( 2 Tonia: Вы хотели узнать что -то про мое личное кредо, так ВОТ ОНО : "Все мы созданы по образу и подообию, поэтому каждый имеет шанс. и "конченных" нет!")

 

Полный вариант ответа перенесен в раздел Без цензуры вместе с другими сообщениями, которые не относятся к данной теме

[Tonia]

Каждый имеет шанс но не каждый им пользуется, я бы даже сказала не каждому он нужен. Вы не стали продолжать тему душа поэтому я выскажу свои соображения по этому поводу, хотя и тема не соответствует, но думаю мадератор меня простит, только один пост и всё.

В Писании не сказано, что дух\душа\тело неделимы. Не только душа может отделиться от тела, но и от духа. Дух отправляется на "переработку" к Богу. А душа не отправляется. Она должна быть искуплена. Также как тело. Даже можно сказать, что душа (более низшая форма существования духа) имеет отличную от бессмертия форму существования, как демоны (которым нужна "подпитка", "вампиризм"). Истина спасения в том, что нужно спасать души свои. Никто это не сделает за нас. К чему душа была приучена на земле, то она и наследует. Либо от духа - бессмертие и славу, или от плоти - смерть и тление. Дух (дыхание жизни) нетварная сущность. Человек - творение. Во Христе - Новое Творение. Значит речь не только о духе, как минимум.

Я уже неоднократно говорила на форуме не духовные поэтому дух мёрт- воля и выбор мёртв, а эмоциями - душой живёте, поэтому не знаете Бога.

[Nag]

Каждый имеет шанс но не каждый им пользуется, я бы даже сказала не каждому он нужен. Вы не стали продолжать тему душа поэтому я выскажу свои соображения по этому поводу, хотя и тема не соответствует, но думаю мадератор меня простит, только один пост и всё.

В Писании не сказано, что дух\душа\тело неделимы. Не только душа может отделиться от тела, но и от духа. Дух отправляется на "переработку" к Богу. А душа не отправляется. Она должна быть искуплена. Также как тело. Даже можно сказать, что душа (более низшая форма существования духа) имеет отличную от бессмертия форму существования, как демоны (которым нужна "подпитка", "вампиризм"). Истина спасения в том, что нужно спасать души свои. Никто это не сделает за нас. К чему душа была приучена на земле, то она и наследует. Либо от духа - бессмертие и славу, или от плоти - смерть и тление. Дух (дыхание жизни) нетварная сущность. Человек - творение. Во Христе - Новое Творение. Значит речь не только о духе, как минимум.

Я уже неоднократно говорила на форуме не духовные поэтому дух мёрт- воля и выбор мёртв, а эмоциями - душой живёте, поэтому не знаете Бога.

 

Видите. версий Христианства больше, чем одна. То, о чем пишите Вы, в Библии прямо не прописано, ни в Ветхом. ни в Новом Заветах ( по карйней мере, подкрепить каждый из ваших тезисов цитатами. как это принято у богословов, Вы вряд ли сможете.) по сути, представление об сложной иерархичности духовного мира - это уже буддийские навороты ( классифицировать ангелов и демонов по степени их продвинутости. семь этажей вверх семь этажей вниз ) Это - за пределами традиционных конфессий. Это- версии, основанные на таких разработках,. как Апокриф Иоанна, на египетском гностицизме . Наверняка вас в такой связи заинтересовало бы Евангелие от Марии Магдалены - среди кумранских рукописей есть и оно. Тертулиан, когда сводил воедино то, что мы теперь называем "Новым заветом", много какого "отснятого материала" повыкидывал, ИМХО, правильно сделал, то, что получилось, до сих пор поражает нечеловечекой глубиной и совершенством. Так вот, среди того, что он итогда не ввел в основную окончательную редакцию, много всяких "технологических моментов" - как дух отделяется от души. куда он дальше. по какой траектории следует. и.т.д. такой себе путеволдитель по галактике для ангелов. Лично мне в этой связи ( как и скольким там миллиардов разного рода христиан на планете?!) - достаточно того, что написано в Бытие 1.1. : "Вдохнул Господь в человека дух свой - и стал человек душою живою".

Большинство гностических наработок ( того, что не вошло в основной текст) при разделе церквей достатлось византийской ( т.е.- православию).

 

А теперь у меня просьба к модерам - сами решите, куда следует это переместить.

 

А насчет того: каждому или не каждому этот шанс нужен. не нам с Вами, Тоня, это решать. Главное - этот шанс предоставить. Только - по-честному, а не по принципу: "......А теперь - беги!"

( модерам: а вот это я просил бы оставить здесь)

[Tonia]

"Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,

что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.

Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.

Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов!" 1Коринфянам 2гл.

 

По поводу Бытия, Бог вдохнул Дух Божий, после грехопадения (я написала неделимы) но дух человека умер "смертию умрёте" и только Христос оживил, я вам элементарные Христианские догмы пишу.

 

 

Я бы вам рекомендовала книгу Еноха, она не вошла в канон.

[Nag]

"Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,

что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.

Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.

Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов!" 1Коринфянам 2гл.

 

По поводу Бытия, Бог вдохнул Дух Божий, после грехопадения (я написала неделимы) но дух человека умер "смертию умрёте" и только Христос оживил, я вам элементарные Христианские догмы пишу.

 

 

Я бы вам рекомендовала книгу Еноха, она не вошла в канон.

 

Это я читал. Хотя, ИМХО, самое ценное там дано в образах. Но Вы мне скажите: Вы согласны, что шанс надодавать любому чловеку, и не нам решать - достоин он этого шанса или нет?

[Tonia]

А он и дан любому человеку, хотя есть оговорочка о избранных у Павла.

[Бривиана]

Тоня, пожалуйста!

 

Nag пишет много интересных вещей, которые хотелось бы узнать всем людям. Прошу вернуться к обсуждению темы.

 

Вполне возможно, когда тема исчерпает себя, Nag согласится порассуждать о вопросах веры и религии. Это же очень объемная тема.

[Tonia]

Да, извините Бривиана))

[Снежинка*]

Да, похоже, что спектакль близится к финалу.

Матушка-Европа по-прежнему недовольна, т.к. ее поиспользовали для массовки, а в итоге все вопросы решили "по-свойски".

Да, похоже жизнь налаживается.

Со своей стороны могу сказать, что я восхищена корректным поведением Европы. Она, можно сказать, оказалась жертвой - в мороз без газа, но как достойно, повторюсь, корректно себя вела. Не проявляла агрессивности, не оказывала грубого давления, предоставляла любую помощь. Хорошо, что этот конфликт вышел наружу. Может все участники сделают правильный вывод и в будущем не будут повторятся газовые скандалы с периодичность в год.

 

А насчет того: каждому или не каждому этот шанс нужен. не нам с Вами, Тоня, это решать. Главное - этот шанс предоставить. Только - по-честному, а не по принципу: "......А теперь - беги!"

Безусловно, каждому человеку нужен шанс. И никто не должен это решать за этого человека :надо ему этот шанс, или ещё рано - всё равно им не воспользуется, или шанс не нужен, т.к. он его не достоин...

[Снежинка*]

Тоня, пожалуйста!

 

Nag пишет много интересных вещей, которые хотелось бы узнать всем людям. Прошу вернуться к обсуждению темы.

 

Вполне возможно, когда тема исчерпает себя, Nag согласится порассуждать о вопросах веры и религии. Это же очень объемная тема.

Я тоже поклонница Nag.

Но когда есть лирические отступления, то читать даже интереснее ...

И информация легче усваивается...