Мое мнение о вере

[the_Rationalist]

1 час назад, Ingochka сказал:

дебилам помешанным на своей религии, бесполезно объяснять простейшую цепочку логики - если даже по их же словам, бога доказать/опровергнуть не возможно, то утверждать что бог это личность, а равно как и то что для общения с ним нужны именно православные правила ))) нельзя!!

но в этой теме данную мысль можно объяснит лишь верующему каптейну ))

Ах вот почему вам невозможно ничего объяснить! Что там у вас за религия такая дебильная?

[Ingochka]

5 часов назад, the_Rationalist сказал:

Ах вот почему вам невозможно ничего объяснить! Что там у вас за религия такая дебильная?

да нам то можно, а вот вы откуда точно узнали что бог это личность?

Эксперимент очередной научный провели?

Или может вы с ним встретились? Хотя нет, если бы встретился, не говорил бы про 50/50. Значит даже не встречался...хм..

Но тогда откуда... аа ну конечно! прочитал в книжке )))))

[the_Rationalist]

4 минуты назад, Ingochka сказал:

да нам то можно, а вот вы откуда точно узнали что бог это личность?

Эксперимент очередной научный провели?

Или может вы с ним встретились? Хотя нет, если бы встретился, не говорил бы про 50/50. Значит даже не встречался...хм..

Но тогда откуда... аа ну конечно! прочитал в книжке )))))

Нет, причина в другом, но почему вы не задаёте эти же самые вопросы себе? Как вы без доказательств, встреч и экспериментов утонули в пантеизме?

[Margana]

https://youtu.be/V11ce6k

Это стендап о религии. Не умею вставлять видео с телефона.

[captain]

15.11.2018 в 19:35, the_Rationalist сказал:

Вы читали цитату? Там я выделил "воссоединение", возобновление" союза - это что, по вашему не то же самое, что моё восстановление связи?

Пошел перечитывать... 
эта цитата?
Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)^[1].

[the_Rationalist]

11 часов назад, captain сказал:

Пошел перечитывать... 
эта цитата?
Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)^[1].

С этого она начиналась, а далее там были и другие варианты, все они верны, только применяются в соотвествующих контекстах. Я обращал ваше внимание на другой вариант (или аспект, как хотите)  "...что термин «религия» происходит от латинского глагола religare (связывать)... что слово «религия» произошло от глагола reeligere, то есть воссоединять..."

[captain]

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

С этого она начиналась, а далее там были и другие варианты, все они верны, только применяются в соотвествующих контекстах. Я обращал ваше внимание на другой вариант (или аспект, как хотите)  "...что термин «религия» происходит от латинского глагола religare (связывать)... что слово «религия» произошло от глагола reeligere, то есть воссоединять..."

Но это же не определение. Но в самом определении, слово связь даже не звучит. Дальше там пишется, что это лишь чье-то мнение, предположение, догадка, о происхождении слова, при том еще раз говорю, что в каком изначально контексте употреблялось слово религия, там и не пишется. 

 

[Нейтрон]

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

С этого она начиналась, а далее там были и другие варианты, все они верны, только применяются в соотвествующих контекстах. Я обращал ваше внимание на другой вариант (или аспект, как хотите)  "...что термин «религия» происходит от латинского глагола religare (связывать)... что слово «религия» произошло от глагола reeligere, то есть воссоединять..."

Вот это правильно! Если слово "религия" произошло от "связывать", то сомнений нет, религия - это канал связи с богом. Ну это же очевидно! Если какому-то сумасшедшему в древности померещилось, что только при помощи религии можно поболтать с Творцом, то значит так оно и есть!

[the_Rationalist]

1 час назад, captain сказал:

Но это же не определение. Но в самом определении, слово связь даже не звучит. Дальше там пишется, что это лишь чье-то мнение, предположение, догадка, о происхождении слова, при том еще раз говорю, что в каком изначально контексте употреблялось слово религия, там и не пишется. 

Ну и что из этого? Надо научиться пользоваться тем, что есть, а не требовать того, чего нет, даже если этого очень хочется.

1 час назад, Нейтрон сказал:

Вот это правильно! Если слово "религия" произошло от "связывать", то сомнений нет, религия - это канал связи с богом. Ну это же очевидно! Если какому-то сумасшедшему в древности померещилось, что только при помощи религии можно поболтать с Творцом, то значит так оно и есть!

Правильно говорите - все слова изобретены до нас и мы должны уметь понимать то, что делали наши предки, а не предъявлять своим отцам претензии.

[Нейтрон]

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Правильно говорите - все слова изобретены до нас и мы должны уметь понимать то, что делали наши предки, а не предъявлять своим отцам претензии.

А я и понимаю своих предков и никаких претензий к ним не имею.

Мой отец был убежденным атеистом и на предложение связаться с богом через религию только покрутил бы пальцем у виска. И я его понимаю.

А более далекие мои предки, они приносили жертвы Перуну и даже слова такого нерусского не знали - религия. Никаких претензий к ним у меня нет.

[the_Rationalist]

12 минут назад, Нейтрон сказал:

А я и понимаю своих предков и никаких претензий к ним не имею.

Мой отец был убежденным атеистом и на предложение связаться с богом через религию только покрутил бы пальцем у виска. И я его понимаю.

А более далекие мои предки, они приносили жертвы Перуну и даже слова такого нерусского не знали - религия. Никаких претензий к ним у меня нет.

И я вас понимаю, но вашего подхода не разделяю.

[Ingochka]

21 час назад, the_Rationalist сказал:

Нет, причина в другом, но почему вы не задаёте эти же самые вопросы себе? Как вы без доказательств, встреч и экспериментов утонули в пантеизме?

Слив зачитан! Доказательств что израильский Яхве это личность, нет, лишь желания записанные в одной книге, и  больше нигде )

[the_Rationalist]

1 час назад, Ingochka сказал:

Слив зачитан! Доказательств что израильский Яхве это личность, нет, лишь желания записанные в одной книге, и  больше нигде )

Слив я засчитываю вам. По логике вам двойка.

[КОЛОБОК]

15.11.2018 в 11:09, Халифа ибн Зайд Аль Нахайя сказал:

Все из 90% тупых относят себя к 10% умных. Вселяет надежду то что я отношу себя к тем 90%. А значит вероятно попадаю в 10%.

Довольно иллюзорная надежда с довольно шатким основанием. Для полной уверенности в интеллекте собственном нужно по меньше делать безосновательных масштабных заключений на малоисследованные темы и по больше изучать единственно доступный разум = свой собственный, функционирование которого зависит вовсе не от сравнений его с чем то неизвестным, а с гимнастикой и обучением оново.

9 часов назад, the_Rationalist сказал:

Слив я засчитываю вам. По логике вам двойка.

Так Вы только узнали о женской логике? Непозволительная неосведомленность!)))

Тут недавно вообще кто то сказал, что логика как наука кончилась! А вы то не знали - отметки по ней ставите!))

13 часов назад, Нейтрон сказал:

А я и понимаю своих предков и никаких претензий к ним не имею.

Мой отец был убежденным атеистом и на предложение связаться с богом через религию только покрутил бы пальцем у виска. И я его понимаю.

А более далекие мои предки, они приносили жертвы Перуну и даже слова такого нерусского не знали - религия. Никаких претензий к ним у меня нет.

Невооруженным глазом заметно, что Ваше понимание распространилось далеко не на всех Ваших предков, но только на тех, кого Вы самостоятельно избрали. Прочих, похоже, понимать Вам без надобности?

[Карабас]

15.11.2018 в 10:17, captain сказал:

Потому что человека человек все-таки знает куда лучше, чем Бога.

ну тогда значит и сравнение отношений человек-Бог с отношениями человек-человек не очень-то уместно.

Цитата

Для человека да, для Бога иначе. Если Ему и понадобится сделаться видимым, то лишь в определенном случае, в большинстве же случаев Ему это не нужно.
Наверно, еще раз, подчеркну, что пример, был лишь для того, чтобы показать следующее, что такие понятия как отношения доказать довольно сложно, особенно если, тот кому доказывают, попросту не отнесется к личности как к личности.

А я вам напомню еще раз, что атеистом (или инаковерующим) отрицается не само переживание верующего, а адекватность этого переживания представлениям верующего.

И не нужно опять говорить о том, что речь об "отношениях", а не о "переживаниях". Отношение к кому-либо - это тоже переживание.

Цитата

Кстати, потому в библии и говорится: не суди (но имеется ввиду не осуждай, а не не рассуждай), потому что пока мы полностью не пройдем путь человека, мы не поймем, почему он именно так поступил, и не факт, что мы поступили бы иначе. 

Это ваша вера. В предыдущем сообщении я показал, что не так с этой позицией. Вы либо не услышали меня, либо не захотели услышать. Впрочем, я не настаиваю на том, что вы поняли, потому что (при всем уважении) я не думаю, что для верующего человека будут иметь значение хоть какие-то аргументы, если речь идет о его вере.

Цитата

Если же мы будем судить о человеке, не зная ни его целей, мотивов, путей, мы будем невольно сравнивать его с собой, со своими целями, мотивами и т.д. и очень часто делать неверный вывод, попросту говоря к осуждению.

Еще раз: мы никогда полностью другого человека не поймем. Однако, оценку его действий дать необходимо. Поэтому - мы ОБЯЗАНЫ судить, пусть даже в каких-то случаях и будем ошибаться. Не хотите судить - значит, нужно отменить полицию, суды, никому не давать ни премий, ни штрафов, ни наказаний, ни вознаграждений, ничего. Общество так существовать не сможет, более того - вы и собственных детей воспитать не сможете без наказаний и наград. А наказание или награда (еще раз, медленно) - это следствие вынесенной оценки, следствие вынесенного суждения. Религия, предписывая "не осуждай" - требует принципиально неисполнимой вещи (что является убедительным доказательством ложности данной религии). Если бы Бог данной религии существовал и был бы таким, каким его полагают верующие (всеведущим и всемогущим) - то он, зная об этой особенности людей, предоставил бы им достаточно информации для того, чтобы они не делали ложные суждения о хотя бы о нем самом. Потому что люди в любом случае будут исходить из того, что им известно, из своего опыта, иначе никак.

Цитата

Я не приводил аргумент типа "пути господни неисповедимы"

я обозначил суть вашего аргумента. Говорили вы именно эти слова или нет, не столь важно.

Цитата

Серьезно? покажите мне хоть одного такого атеиста.

Берите любого.

Цитата

Может быть вы не до конца понимаете о чем я говорю. Ведь такому человеку придется изменить не внешнее поведение, Бог знает, что у него внутри и лицемерие ненавидит, 

При чем тут "то что, внутри"? Вы привели аналогию знакомства с девушкой. Допустим, я люблю ванильное мороженное, а ваша девушка его ненавидит. И что? Наши вкусы должны идеально совпадать во всем для того, чтобы вы меня с ней познакомили? Нет, вы начинаете уже накручивать дополнительные условия. Ранее речь шла только о соблюдении необходимых правил вежливости - а это как раз внешнее поведение.

Цитата

а также еще раз пересмотреть цель "для чего ему это нужно"

зачем ее пересматривать? чем плоха жажда знания?

Цитата

- Бог ничего никому не будет доказывать,

Почему? Если бы таковой "Бог", каким его видят христиане, существовал, и действительно бы он "Сам страстно желал" открыться человеку - в чем проблема что-то доказать человеку так, как сам человек считает убедительным? Вы же не видите ничего зазорного в том, что люди в ходе, например, научной деятельности что-то друг другу доказывают.

Цитата

Может быть. Но нельзя сказать, что это правило. Если кто-то сейчас начнет вам доказывать, что земля плоская, вас это зацепит и вы ему начнете фактами бомбить (упорно), будет ли это значит, что ваша версия далека от истины?

В том-то и дело, что я в этой ситуации буду предоставлять лучшие доказательства, чем человек с представлением "земля покоится на трех китах". А лучшими доказательствами ни одна религия похвастаться не способна, у всех аргументация примерно на одном уровне, и ни о какой "бомбардировке фактами" речи не идет и близко.

Цитата

А как вы пришли к такому выводу?

Это следует из ваших слов "каждый видит лишь некоторую часть от целого, а потому запросто могут быть не совпадения." Значит, нельзя исключать, что и вы ошибаетесь и совершенно неверно трактуете ту небольшую "часть от целого", которую видите вы и ваши единоверцы, так?

Цитата

С чего взяли, что многие люди свои религии не построили просто через то, что один и тот же Бог производит какие-то действия?  те же стихии, вон в Древней Греции, сколько было богов созданных на таких вещах. Если взять восточные религии, то там богом вообще скорее себя сделали.

Один Бог - точно нет. Слишком различные по характеру действуют в мире силы. Если нечто божественное вообще существуют, то политеистическая картина ближе к реальности.

Цитата

Как раз не очевидно. Обратите внимание, что многие из нас на самом деле в жизни занимаются или не совсем тем, чем хотели бы или же они чувствуют, что попусту теряют время (не производят сколько -то полезный плод). И вроде бы прогресс должен был сильно нас к этому приблизить, но как-то я не уверен, что так уж он сльно приблизил.
Наверно в этом и отличается удовлетворение от наркотика и удовлетворение от Бога. От наркотика, алкоголя человеку хочется расслабиться, и ничего не делать, а в Боге напротив, активизируется настоящий вы с огромным творческим потенциалом, который хочется реализовывать. Ведь желание творить, как раз также одна из потребностей человека, особенно в том, что как чувствует человек, прям его. И кстати, ни у одного животного нет такой потребности. 

Для "желания творить" никакой Бог не нужен. И атеисты, и инаковерующие прекраснейшим образом творят. Более того - у огромной массы верующих никакой творческой активности не заметно вообще и близко. И это совсем не потому, что они плохие верующие. Если человек глубоковерующий, то его творческая активность скорее всего, будет снижена или вообще будет отсутствовать (могут быть исключения, но это именно исключения).

Цитата

И они не находя покоя, испытывая мучение, ходят из угла в угол ища чего-то?

Ну если животное кушать хочет - то оно и будет искать пищу. Вы это к чему?

Цитата

Да, слово религия, я бы тоже не использовал. Я уже с Рационалистом тут спорил, что неверно воспринимать отношения с Богом и религию как одно. Религия не даст человеку, чувство полноты, жизни, скорее наоборот. Религия это суррогат. Это как жизнь ребенка в доме, где можно делать все только по определенным правилам, и любить тебя будут только в зависимости от выполнения этих правил, да и любовь какая-то странная, свою "хочу" вообще можно забыть, а также чего-то в тебя постоянно впихивают от чего тебя уже воротит.

Я так понимаю, вы невоцерковленный христианин? или нет?

Определите пожалуйста, как-нибудь свои убеждения, а то не совсем понятно, с кем разговариваю.

Я не вижу ничего плохого в организованной религии в том случае, если она полностью самостоятельна и отделена от государства. Это способ сохранения традиции, способ накопления разных мистических и идейных "полезностей" из поколения в поколение. Другое дело, что конкретно в РФ никакой самостоятельности у той же РПЦ нет и близко - она живет на подачки государства и обслуживает его интересы, и использует инструменты государства для впаривания людям своей идеологии. Это очень плохо, и рано или поздно кончится тем же, чем кончилось в 1917 году. Ну и поделом ей будет.

Цитата

Что касается еще одной потребности... насколько человеку может быть комфортно не просто одному, но когда он знает, что он никого никогда не встретит? Можно опять представить ситуацию: человек на космическом корабле, топливо кончилось, летит в неизвестном направлении, про него ничего не знают, зато у него есть и еда и питье в избытке и даже огромная библиотека на любой вкус и даже лаборатория или чего-то для творчества). Как долго он будет оставаться нормальным?

Риторический вопрос - понятно, что крыша сьедет. Но какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Если правы атеисты - то смерть это просто конец всего, вас не будет и некому будет депрессировать после смерти из-за одиночества. Если правы язычники - то одиночество человеку точно не грозит, проблема скорее обратная - где бы найти спокойное место среди оживленного многолюдного праздника.

[Карабас]

15.11.2018 в 13:04, the_Rationalist сказал:

Понятия ритуала и обряда отличаются ТОЛЬКО тем, что слово обряд относится к действиям в религиозной области, а ритуал - набор символических действий в любой. Например принятие воинской присяги, вступление в пионеры или в должность президента с клятвой на Библии - всё это ритуалы, никакого отношения к религии не имеющие. Обряды - это религиозные действа, имеющие исключительно духовный смысл, причём преимущественно церковные.

Не хочу тебя ни в чём уличать, а хочу только, чтобы ты применял слова правильно, чтобы это не карябало мой слух и глаз. Тебе что, это трудно что ли?

 

Рацио, извини, но ты вообще вменяем? Я не хочу обидеть, просто в некотором шоке. Если обряд - частный случай ритуала, то какого черта ты пытаешься мне вкрутить, что "у нас в христианстве обряды, а не ритуалы!" Исходя из твоего же определения - у вас РИТУАЛЫ, а конкретнее - у вас та разновидность РИТУАЛОВ, которая называется "ОБРЯДЫ".

И ты мне еще будешь писать "я хочу, чтобы ты применял слова правильно"??? Тебе вообще, не стыдно? И это все ты делаешь на фоне своих же рассуждений о том, как важно христианство, потому что оно воспитывает морально-нравственные качества в человеке.

Цитата

Так, и где ты тут мне доказал, что таинства первичны по отношению к учению? Ты доказал прямо противоположное, хотя и не желал того. Смысл Таинств извлекается только из религиозного учения, без которого они не только не могут быть поняты, но вообще теряют смысл. Так что с непониманием христианства - претензии к себе, я тут ни при чём.

Не надо обманывать, Рацио, это некрасиво. Моя позиция была не "таинства первичны по отношению к учению", а "без таинств нет христианства, это важнейшая его часть".

Твоя позиция "таинства - следствие учения".

Цитаты, которые я привел, исчерпывающе доказывают, что прав я, а не ты. Таинства - это не следствие каких-то там идей, а важнейшая часть вашей религии, без которой она (религия) обойтись не может, в них заключено основное ее содержание. Если ты этого не понимаешь - пойди в церковь и пообщайся со священником либо лучше изучи ваши, христианские книги. Но не позорься, обвиняя меня в "незнании" в вопросе, который я знаю лучше, чем ты, "православный христианин".

 

 

 

Цитата

Дело тут в том, что религия имеет значение не только для личности, но и для общества в целом. Личность получает от религии своё, а общество - другое, и если у каждого человека будет какая-то своя собственная религия, которая будет требовать от него чего-то совершенно противоположного другим, то единое и стабильное общество из таких религиозных индивидуалистов составить нельзя, нельзя выработать общие для всех ценности, морально-этические правила, язык и взаимопонимание в конце концов. Поэтому религия должна быть общей для всех, иначе от неё будет больше вреда, чем пользы. Именно это я и имел в виду, когда говорил о вырождении религии в своё отрицание.

А почему религии должны обязательно требовать противоположных вещей? Возьми сообщества животных или птиц, где никакой религии нет вообще, однако они вполне себе прекрасно уживаются, поскольку им выгоднее быть вместе. Аналогично с людьми - не вижу проблемы в том, чтобы индивидуалисты согласились с тем, что, например, дорогу надо переходить на зеленый свет. А за границами этих общепринятых норм каждый пусть верит в то, во что хочет.

Кроме того, если следовать твоей логике, ни одна страна не должна была допустить проникновения к себе христианства.

15.11.2018 в 16:10, Кот Баян сказал:

Карабас, не было ощущения, что ты переписываешься  с троллями?) Которые не очень читают, то что ты им пишешь. 

Нет... тролль - это когда человек осознанно дурку включает, а тут это непроизвольно у некоторых получается. Мне это интересно, потому что в такие моменты можно подсмотреть, как работает сознание человека: вроде адекватный, но если речь заходит о некоторых неприятных вещах (выводы, которые пришлось бы сделать, рассуждай человек непредвзято, противоречат установкам веры) - срабатывает триггер, и человек может выдать вообще все что угодно, написать любую ерунду, лишь бы проскочить ситуацию конфликта фактов/аргументов и своих убеждений.

[Карабас]

15.11.2018 в 19:03, Маниак сказал:

Вы путаете. "Безверующие", как Вы их назвали, и "равнодушные к религии" - это не одно и то же. Вне зависимости от того, понимаете Вы это или нет.

Если вы что-то хотите сказать, то говорите. Ваше же сообщение бессодержательно, а снисходительная форма, в которую вы его облекли, эту бессодержательность только подчеркивает. Если вы хотите уточнить терминологию - можете это сделать. А до тех пор - я буду пользоваться той терминологией, которая удобна лично мне и которая русскому языку не противоречит.
 

Цитата

 

Здесь бы конечно же не повредила некая статистика, но можно достаточно верно нарисовать картину, соответствующую реальности, и без нее. 

Теперь по пунктам.

1. Нет объективной статистики о росте числа атеистов в мире. Есть только манипуляции самих атеистов, относящих не религиозных граждан к атеистам. При этом все мы знаем, что за последние 30 лет число атеистов сильно сократилось за счет стран бывшего СССР, где было процентов 70 - 80 атеистов, а теперь их днем с огнем не сыщешь. А это, на вскидку, сокращение количества атеистов примерно на 150 миллионов человек.

 

Изменения в одной стране общей картины не меняют. Возьмите ситуацию в мире 500 лет назад, на начало 20го века и на начало 21го. Даже без точной статистики - тренд вполне ясен.

Цитата

2. Об изменении числа "безверующих" у меня нет никаких сведений. У Вас, я уверен, тоже. Так что придется считать это Ваше утверждение вымыслом, продиктованным острым желанием, чтобы было именно так.

Еще одна порция снисходительного тона в тщетных попытках замаскировать слабость высказывания. Несколько веков назад верующими были все или почти все (в этом, я надеюсь, вы не сомневаетесь?), сейчас же наличие немалого числа людей, равнодушных к религии, ни один вменяемый человек отрицать не станет.

Цитата

3. Количество верующих, но не исповедующих традиционные религии, несомненно растет. Разочарование в религиях среди населения развитых стран имеет место быть.

прекрасно, вы хотя бы с этим согласились.

Цитата

4. Население Земли непрерывно и довольно быстро увеличивается. Этот рост обеспечивают в первую очередь страны т.н. "третьего мира", а в этих странах верующие практически все поголовно. Соответственно, в мире растет и число верующих.

конечно-конечно, все поголовно верующие в Китае, где 70 лет рулит компатия. Все именно так и есть.

Цитата

Таким образом, мы видим, что Вы соврали в трех пунктах из четырех.

Таким образом, мы видим, что соврали Вы, а не я, и Вы ложно обвинили меня во вранье. И за счет этого вранья попытались вывернуть реальную картину наизнанку.

Цитата

На самом деле число атеистов за последние 30 лет заметно сократилось, а число верующих еще более заметно выросло.

Смотрите на общемировой тренд за последние, скажем, 500 лет, а не на ситуацию в отдельно взятой стране за 30 лет, и не пишите глупостей.

[Ingochka]

20 часов назад, the_Rationalist сказал:

Слив я засчитываю вам. По логике вам двойка.

Вы могли бы ставить оценки если бы сами хоть раз пример логики показали ))

А то я вон вчера в соседней теме написала о новых фактах вымирания неандертальцев, но вы то все равно будете верить что кроманьонцы победили их благодаря религии )))

Отмазки у вас какие-то детские прям.

11 часов назад, КОЛОБОК сказал:

Так Вы только узнали о женской логике? Непозволительная неосведомленность!)))

Вот по ходу у вас с ним тоже логика женская ))

[Нейтрон]

11 часов назад, КОЛОБОК сказал:

Невооруженным глазом заметно, что Ваше понимание распространилось далеко не на всех Ваших предков, но только на тех, кого Вы самостоятельно избрали. Прочих, похоже, понимать Вам без надобности?

Это обезьянок штоле? Да их хрен поймешь...

[captain]

6 часов назад, Карабас сказал:

ну тогда значит и сравнение отношений человек-Бог с отношениями человек-человек не очень-то уместно.

Именно из-за того, что и Бог и человек являются личностями, то как раз сравнение уместно, чтобы просто показать некоторые общие особенности подхода.

Цитата

А я вам напомню еще раз, что атеистом (или инаковерующим) отрицается не само переживание верующего, а адекватность этого переживания представлениям верующего.

А что является в данном случае мерилом адекватности?

Цитата

Это ваша вера. В предыдущем сообщении я показал, что не так с этой позицией. Вы либо не услышали меня, либо не захотели услышать. Впрочем, я не настаиваю на том, что вы поняли, потому что (при всем уважении) я не думаю, что для верующего человека будут иметь значение хоть какие-то аргументы, если речь идет о его вере.

Мне кажется, это скорее здравый смысл. Чтобы рассуждать о чем-то (или судить кого-то), нужно знать всю ту информацию которая могла повлиять на конечный результат (на то, почему в данной ситуации человек себя так повел). Я не прав?

Дело не в вере, а в том, что если человек стоит на каком-то основании и не хочет с него уйти, а чувствует, что еще недостаточно хорошо на нем стоит, он будет скорее всего закрывать глаза, уши и игнорировать аргументы (и кстати иногда это хорошая привычка, особенно если человека окружают неудачники и завистники, которые постоянно ему говорят, что из него ничего не получится, ему не удастся достигнуть такой-то цели и т.д.). Если же человеку не важно его основание или же он уверен, что стоит достаточно крепко, то он запросто выслушает аргументы и ответит на них. Я не считаю, что я из тех людей, которые игнорируют аругменты. Если не ответил на аргумент, это значит или я его не понял (например не увидел, что это чего-то доказывает), или он слишком банальный (ничего по сути не доказывает), или мог вообще пропустить (отвлекся или не заметил).

Цитата

Еще раз: мы никогда полностью другого человека не поймем. Однако, оценку его действий дать необходимо. Поэтому - мы ОБЯЗАНЫ судить, пусть даже в каких-то случаях и будем ошибаться. Не хотите судить - значит, нужно отменить полицию, суды, никому не давать ни премий, ни штрафов, ни наказаний, ни вознаграждений, ничего. Общество так существовать не сможет, более того - вы и собственных детей воспитать не сможете без наказаний и наград. А наказание или награда (еще раз, медленно) - это следствие вынесенной оценки, следствие вынесенного суждения. Религия, предписывая "не осуждай" - требует принципиально неисполнимой вещи (что является убедительным доказательством ложности данной религии). Если бы Бог данной религии существовал и был бы таким, каким его полагают верующие (всеведущим и всемогущим) - то он, зная об этой особенности людей, предоставил бы им достаточно информации для того, чтобы они не делали ложные суждения о хотя бы о нем самом. Потому что люди в любом случае будут исходить из того, что им известно, из своего опыта, иначе никак.

В обществе, чтобы хоть как-то можно было отделить добро от зла, этот момент упростили. Попросту создали закон, который особо не разбирается с твоими мотивами, хотя с мотивами в некоторой степени разбирается судья или суд присяжных. Однако мы понимаем, что таковой суд достаточно далек от идеала. Но мы им пользуемся, потому как пока нет иной возможности.
В библии же говорится о том, чтобы мы не таили зла, отпускали обиды, потому что мы действительно не знаем, а как мы бы сами поступили в этой ситуации, если бы прошли ровно тот же путь. Вот и все. Собственно говоря, ни разу не слышал пользу от обиды. Так что я не вижу, в чем тут библия не права.

Цитата

я обозначил суть вашего аргумента. Говорили вы именно эти слова или нет, не столь важно.

Суть моего аргумента сводилось к тому, чтобы мы хотя бы немного постарались узнать как действует Бог, а потом пытались о чем-то рассуждать.

 

Цитата

При чем тут "то что, внутри"? Вы привели аналогию знакомства с девушкой. Допустим, я люблю ванильное мороженное, а ваша девушка его ненавидит. И что? Наши вкусы должны идеально совпадать во всем для того, чтобы вы меня с ней познакомили? Нет, вы начинаете уже накручивать дополнительные условия. Ранее речь шла только о соблюдении необходимых правил вежливости - а это как раз внешнее поведение.

Не упрощайте так все... Между Богом и человеком, есть как общее, так и различие. Даже если взять просто людей, одни уважают одно, другие другое. Это значит, что если вы вдруг захотите вступить в какую-нибудь банду, вам будет нужно себя проявить как крутого чувака, а если же в клуб ботанов, то вам нужно быть умником. Согласитесь, это ведь логично? А если примут наоборот (умника к байкерам, а мачо к ботанам, только для того, чтобы использовать).
Бога также интересуют определенные качества человека, потому что без них, ваш союз (общение), скорее может принести человеку вред, чем пользу. Не знаю нужно это объяснять или нет? Проще говоря, когда у человека некорректная позиция к личностям (это может быть неуважение, высокомерие и т.п.), то такого человека лучше держать подальше от себя, иначе своим общением с ним ты можешь еще больше усилить его правоту в собственных глазах.
Так вот одно из основных различий Бога и человека в том, что человек будет на вас смотреть снаружи внутрь. Т.е. изначально он будет вас принимать (или не принимать) просто по тому, как вы выглядите. Дальше достоинства, умения, имущество и т.д., и где -то там в конце будет ваше сердце. У Бога с точностью до наоборот. Если человек по жизни лицемер, высокомерен, гордец, весь такой правый в своих глазах, а Бог будет с ним общаться, то как человеком это воспримется? Правильно, он еще больше уйдет в свою "правоту".

А вот здесь и встречается основная проблема активных атеистов, они слишком правы в своих глазах, а потому в такого человека трудно что-либо вместить. Также они боятся допустить, что они могут быть неправы (у некоторых людей реально с этим проблемы). Также, что им придется менять себя. Также, что потеряют что-то. Плюс они боятся довериться

(хотя говоря откровенно все эти пункты и многих верующих касаются).

Цитата

зачем ее пересматривать? чем плоха жажда знания?

Ну а при чем тут Бог? Пожалуйста есть мир и его законы, познавайте их. А Богу совсем не нужно, чтобы о Нем просто знали. В этом и суть, что и для атеистов Бог оставил лазейку. Бог реально уважает выбор человека. Т.е. в одном мире Он сумел дать и тем и другим доказательства, при этом, чтобы ни на тех ни на других эти доказательства не давили.

Цитата

Почему? Если бы таковой "Бог", каким его видят христиане, существовал, и действительно бы он "Сам страстно желал" открыться человеку - в чем проблема что-то доказать человеку так, как сам человек считает убедительным? Вы же не видите ничего зазорного в том, что люди в ходе, например, научной деятельности что-то друг другу доказывают.

Так потому-то я с самого начала и завел речь о том, что стоит рассматривать данный вопрос с позиции отношений, а не знаний и доказательств.
Бог достаточно дал каждому человеку, который если бы захотел, то смог найти Бога. Подчеркиваю, каждому. Но если вы не хотите, а Бог будет вам доказывать, то вы будете испытывать давление, а отсюда уже и неприязнь, отвращение. Бог никогда не давит в том, чтобы Его познавали или любили, или даже верили в Него. Бог со Своей стороны сделает очередной шаг тогда, когда увидит, что вы действительно этого хотите. И для каждого, этот шаг будет соразмерным его желанию.

[captain]

6 часов назад, Карабас сказал:

Это следует из ваших слов "каждый видит лишь некоторую часть от целого, а потому запросто могут быть не совпадения." Значит, нельзя исключать, что и вы ошибаетесь и совершенно неверно трактуете ту небольшую "часть от целого", которую видите вы и ваши единоверцы, так?

А, в этом смысле? Совершенно неверно?... Даже не представляю, как это возможно. Даже атеистов, я так не рассматриваю. Ну да, могу где-то ошибаться... Но, смотрите, если в научном сообществе есть форумы, где люди делятся новыми идеями, теориями,  гипотезами, где идут дебаты, и приходят к какому-то общему мнение или же каждый в отдельности, может в чем-то подвинулся, взял на вооружение что-то, хотя где-то мог и не согласится, то почему подобное не может быть у верующих? У меня например было такое, что брал некоторые мысли на вооружение вообще из других религий.

Цитата

Один Бог - точно нет. Слишком различные по характеру действуют в мире силы. Если нечто божественное вообще существуют, то политеистическая картина ближе к реальности.

Почему нет, одно и то же проишествие и факт, людьми будет восприниматься по-разному... Опять же-таки согласно библии, у Бога есть и противник - сатана, у которого так же есть какая-то сила приносить вред. Но как это будет трактоваться людьми? Вот вопрос. Если о нем ничего не знают, то значит и это припишут Богу (а другой религии, могут приписать как битве между богами и т.д.).

Цитата

Для "желания творить" никакой Бог не нужен. И атеисты, и инаковерующие прекраснейшим образом творят. Более того - у огромной массы верующих никакой творческой активности не заметно вообще и близко. И это совсем не потому, что они плохие верующие. Если человек глубоковерующий, то его творческая активность скорее всего, будет снижена или вообще будет отсутствовать (могут быть исключения, но это именно исключения).

Потому что это УЖЕ вложено в человека... Но, вы бы к примеру не хотели бы узнать то, чем вам оптимально заниматься по жизни, или что ваше на самом деле, чтобы вы могли свой потенциал реализовать максимально? Но, опять же таки, само по себе творчество будет бессмысленным, если его потом некому показать.

Скорее она будет направлено в то русло, которое неверующему человеку, или непонятно, или невидно вовсе.

 

Цитата

Ну если животное кушать хочет - то оно и будет искать пищу. Вы это к чему?

Я это к тому, что человек на земле (в материальном плане) не все нужное ему находит.

 

Цитата

Я так понимаю, вы невоцерковленный христианин? или нет?

Определите пожалуйста, как-нибудь свои убеждения, а то не совсем понятно, с кем разговариваю.

Я не вижу ничего плохого в организованной религии в том случае, если она полностью самостоятельна и отделена от государства. Это способ сохранения традиции, способ накопления разных мистических и идейных "полезностей" из поколения в поколение. Другое дело, что конкретно в РФ никакой самостоятельности у той же РПЦ нет и близко - она живет на подачки государства и обслуживает его интересы, и использует инструменты государства для впаривания людям своей идеологии. Это очень плохо, и рано или поздно кончится тем же, чем кончилось в 1917 году. Ну и поделом ей будет.

С чего вы это взяли?

С человеком, который доверяет тому, что написано в Библии. 

Для неверующего, в основном все что связано с Богом это религия. Подобное, также утверждает и Рационалист, а также и многие верующие, просто особо на задумываясь. Поэтому мне будет где-то сложно объяснить, в чем вред религии (хотя возможно проще, чем Рационалисту). Но в вашем контексте, я соглашусь с тем, что для Церкви недопустимы такие вещи и как цезаропапизм и как папоцезаризм, т.е. смешивания Церкви и государства, в том или ином направлении. Но в частном порядке (между людьми) это нормально. Мир влияет на Церковь, так пусть и Церковь влияет на мир. Другое дело, что если Церковь (верующие люди) погрязла в религии, то лучше уж и не надо (иначе это будет мертвая моралистика)

Цитата

Риторический вопрос - понятно, что крыша сьедет. Но какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Если правы атеисты - то смерть это просто конец всего, вас не будет и некому будет депрессировать после смерти из-за одиночества. Если правы язычники - то одиночество человеку точно не грозит, проблема скорее обратная - где бы найти спокойное место среди оживленного многолюдного праздника.

А вот почему? Говорят, что человек не может более 45 минут находится в абсолютной тишине, иначе начинает ехать крыша. Почему так?

[Ingochka]

2 минуты назад, captain сказал:

А вот почему? Почему говорят, что человек не может более 45 минут находится в абсолютной тишине, иначе начинает ехать крыша?

Так сформировано его сознание с рождения. Вырос бы в иных условиях, переносил бы одиночество иначе.