Мое мнение о вере

[TheAnonim]

4 минуты назад, Margana сказал:

Есть реальный случай. У женщины тонет её маленький сын, а она стоит и молится Богу, что бы он его спас. Но мальчик всё равно утонул, а она стоит, плачет и продолжает молиться, что Бог же всех спасает, особенно если его попросишь. А глядишь, кинулась бы в воду сразу, может и спасла бы.

Известный случай, думаю подобных было множество, просто они так не освещались в СМИ.

[Margana]

20 минут назад, Вайлд сказал:

Известный случай, думаю подобных было множество, просто они так не освещались в СМИ.

Скорее всего.

Но вот как часто мы можем делать поспешные выводы, из неполной или не правильно сформулированной информации. Отсюда могут рождаться легенды.

 

А ещё почему верят в Бога. Когда близкого человека больше нет, то легче это пережить, когда осознаешь, что он видит, что он рядом, что там у него лучшая жизнь. Скорее всего самообман, но как я уже тут где-то писала, что мы не знаем есть ли там что-то, ведь оттуда ещё никто не возвращался.

[Юра Римский]

13 часов назад, Вайлд сказал:

Предположим, какая-то сущность действительно бы была - Вы и правда думаете, что ей (сущности) есть до Вас какое-то дело? Фраза "на все воля божья" звучит как бессмысленное оправдание на все случаи жизни. А тем, кто молился и якобы это помогло - просто апофения и так называемая "ошибка выжившего". А сколько тех, кому не помогло?

Если Бог существует и Он является разумным, значит с Ним можно установить межличностные отношения.

Пока способ установить эти отношения в контролируемых условиях не найден, любые предположения о Боге, в том числе и о Его несуществовании или смерти, являются предположениями, версиями, гипотезами или мнением. Это не является знанием о Боге.

Установить несуществование Бога невозможно. Возможно установить только Его существование. Пока этого не сделано.

Что из этого следует? Не знаю. Точно, не то, что Его совсем нет. И точно не то, что древние книги являются Его посланием к современным людям. И то, и другое - это предположения одного плана. Разницы между ними нет вообще никакой.

[TheAnonim]

10 минут назад, Юра Римский сказал:

Установить несуществование Бога невозможно

Логично. Как можно доказать то, чего нет, если этого просто нет и не было? Я же, например, не смогу доказать, то что я чего-то не говорил, если я этого никогда не говорил. Могу привести только факты того, что я этого не говорил, но все равно найдется кто-то, кто мне не поверит, ведь 100% доказательства я не привел, а что может являться 100% доказательством в данном случае? Это абсурд. Поэтому доказывать должна другая сторона, которая утверждает, что это есть или было, основываясь на чем-то (я это к примеру, а та сейчас понабегут "я тут тебе не обязан ничего доказывать").

 

31 минуту назад, Юра Римский сказал:

Что из этого следует? Не знаю.

[TheAnonim]

41 минуту назад, Вайлд сказал:

факты

Ошибся, хотел написать "аргументы"

[Юра Римский]

3 часа назад, Вайлд сказал:

Поэтому доказывать должна другая сторона, которая утверждает, что это есть или было, основываясь на чем-то (я это к примеру, а та сейчас понабегут "я тут тебе не обязан ничего доказывать").

Всё верно. Только Богу нет никакой выгоды от того верите вы в Него или нет. На Нём это не может отразиться никак. Если Он есть, то я не думаю, что Он хоть немного зависим от людского внимания или людских мнений о Нём.

Существует версия, что Бог Сам доказывает Своё существование тем, кто поверил в Него. Т.е. обратный порядок: сначала поверь, а потом будут неопровержимые доказательства. Вера котируется, знания - нет.

Это ведь можно проверить, пусть даже не в лабораторных условиях, а на собственной шкуре? Мне бы, например, хватило.

Проблема с осознанной сменой собственных убеждений. Я не умею на неделю стать, условно говоря, верующим, а потом вернуться в привычное состояние. Я даже не умею навсегда стать верующим по собственному хотению. Мне нужны внешние факторы воздействия. Для себя у меня пока не получается решить эту задачку. Но проверить очень хочется : (

[TheAnonim]

35 минут назад, Юра Римский сказал:

Существует версия, что Бог Сам доказывает Своё существование тем, кто поверил в Него.

Оправдание. Ничего не доказывает, просто людям свойственно видеть и искать закономерности там, где их нет (апофения, собственно), это вполне нормальное для человека явление, для кого-то в большей, для кого-то в меньшей степени. Например, Вам начнет казаться, что все Ваши удачи после уверования - божественное вознаграждение, а все неудачи - наоборот наказания, либо происки дьявола.

35 минут назад, Юра Римский сказал:

Мне нужны внешние факторы воздействия.

Только сначала стоит задуматься, а действительно ли именно эти "факторы" повлияли или же это очередные попытки найти закономерность.

[Карабас]

11 часов назад, Вайлд сказал:

Вот этим высказыванием Вы меня точно поразили. Причем тут память вообще? Я привел это для сравнения и общего понимания.

 

А я вам указал, что ваше сравнение вы сами не понимаете. Если вы скажете "что было до рождения, то будет и после смерти" индусу, он с вами согласится, только вы при этом останетесь с ним в разных мирах: индус будет уверен, что как было множество жизней до рождения, так будет и после смерти; а вы будете думать, что после смерти ничего не будет также, как ничего не было до рождения. А на чем основано ваше мнение о том, что ничего до рождения не было? На отсутствии памяти об этом.

Теперь понятно, при чем тут память?

Цитата

Многим очень даже мешает.

Прокрастинация с религией не связана, ей в равной мере подвержены и верующие, и атеисты. Если я смотрю ролики на ютубчике и мечтаю, как красиво буду жить на Филиппинах (вместо того, чтобы заняться делом и заработать, наконец, бабки для того, чтобы навсегда туда уехать) - это ничем не лучше поведения человека, живущего мыслями о посмертии в раю у боженьки, и положившего болт на эту, земную жизнь.

 

 

 

[Юра Римский]

3 часа назад, Вайлд сказал:

Оправдание. Ничего не доказывает, просто людям свойственно видеть и искать закономерности там, где их нет (апофения, собственно), это вполне нормальное для человека явление, для кого-то в большей, для кого-то в меньшей степени. Например, Вам начнет казаться, что все Ваши удачи после уверования - божественное вознаграждение, а все неудачи - наоборот наказания, либо происки дьявола.

Вы заранее убеждены в неком результате, не имея на это никаких оснований, кроме желания, чтобы было именно так. Чтобы именно вы оказались правым.

Тогда как по-вашему выглядят доказательства? Что именно именно докажет?

[Карабас]

8 часов назад, Халифа ибн Зайд Аль Нахайя сказал:

Кого тебя если доказано уже сто раз что вся психическая деятельность есть результат работы мозга?

Про людей, у которых практически не было мозга, но которые при этом вели себя абсолютно также, как и обычные люди, никогда не слышали?

а вот про чувака, у которого вообще вместо 90% мозга - жидкость: https://habr.com/post/395965/

 

 

[TheAnonim]

27 минут назад, Карабас сказал:

Если вы скажете "что было до рождения, то будет и после смерти" индусу, он с вами согласится, только вы при этом останетесь с ним в разных мирах: индус будет уверен, что как было множество жизней до рождения, так будет и после смерти; а вы будете думать, что после смерти ничего не будет также, как ничего не было до рождения.

Возможно мне следовало бы написать более точно, просто я руководствовался своими мыслями и подразумевал в первую очередь христиан, да простят меня индусы 

 

33 минуты назад, Карабас сказал:

и мечтаю, как красиво буду жить на Филиппинах (вместо того, чтобы заняться делом и заработать, наконец, бабки для того, чтобы навсегда туда уехать) - это ничем не лучше поведения человека, живущего мыслями о посмертии в раю у боженьки

Тут есть все-таки разница. Верующие, по моим наблюдениям, думают об этом не редко и для этого проводят всяческие ритуалы, а тут помечтал и забыл. Если же Вы проводите вокруг своей мечты ритуалы, но при этом это не способствует ее достижению - стоило бы задуматься, как минимум.

 

32 минуты назад, Юра Римский сказал:

не имея на это никаких оснований, кроме желания, чтобы было именно так.

Почему? Есть аргументы, например. По ту сторону они тоже есть, но гораздо менее объяснимые и убедительные с логической точки зрения. Никакого желания у меня нету, я просто не могу поверить и все. Возможно я поменяю свою точку зрения, но только после того, когда будут настоящие доказательства.

[Юра Римский]

4 часа назад, Вайлд сказал:

Почему? Есть аргументы, например. По ту сторону они тоже есть, но гораздо менее объяснимые и убедительные с логической точки зрения.

Согласно теории информации одним из необходимых условий существования информации является разумный источник. Информации без источника просто не может быть. Это уже не информация. С логической точки зрения у информации, закодированной в первой молекуле ДНК был разумный источник. И что? Это не убедительно? Есть более убедительные аргументы с вашей стороны?

[Карабас]

2 часа назад, Вайлд сказал:

Тут есть все-таки разница. Верующие, по моим наблюдениям, думают об этом не редко и для этого проводят всяческие ритуалы, а тут помечтал и забыл. Если же Вы проводите вокруг своей мечты ритуалы, но при этом это не способствует ее достижению - стоило бы задуматься, как минимум.

 

"Помечтал и забыл" - серьезно? Вы на полном серьезе будете рассказывать, что у атеистов не бывает прокрастинации?

Нет уж! Либо мы сравниваем верующих и атеистов с прокрастинацией (у верующих она принимает один вид, у атеистов другой, но по сути аберрация психики и там и там одинакова), либо сравниваем деятельных верующих и деятельных атеистов, которые не просто о чем-то мечтают, но и предпринимают шаги для достижения своих целей. А вы пытаетесь сравнить деятельных атеистов ("помечтал и забыл") с недеятельной частью верующих - это манипуляция с вашей стороны.  Надеюсь, не осознанная.

Что же касается "всяческих ритуалов" - а что, собственно, плохого в ритуалах? Прокрастинация от ритуалов не зависит никак.

 

 

 

[captain]

17 часов назад, Вайлд сказал:

Это все чисто мое мнение и мои мысли, которые я никому не навязываю, а просто даю пищу для размышления. Адекватная критика приветствуется.

Вера - просто надежда на то, что какая-то мистическая сущность поможет в трудной ситуации и обеспечит некое существование после смерти. Некоторые не могут осознать или принять, что после смерти ничего не будет, просто не понимают что такое "ничего", действительно это непросто. Что было до Вашего рождения? Тоже самое и будет после смерти.

Предположим, какая-то сущность действительно бы была - Вы и правда думаете, что ей (сущности) есть до Вас какое-то дело? Фраза "на все воля божья" звучит как бессмысленное оправдание на все случаи жизни. А тем, кто молился и якобы это помогло - просто апофения и так называемая "ошибка выжившего". А сколько тех, кому не помогло?

Вы думаете, что какие-нибудь крашенные яйца или крест на шее дадут жизнь после смерти или уберегут от чего-то? К чему все эти языческие ритуалы? Каким образом это может помочь решить всяческие проблемы?

Зачем думать о том, что будет после смерти? Лучше подумайте, что происходит здесь и сейчас, что будет завтра, как максимально эффективно решить проблемы и как провести время хорошо и с пользой.

Пришла мысль, что дискуссию между верующим и неверующим нужно строить не о вере, а об отношениях.
Если призадуматься, действительно особо не имеет значение, есть ли Бог, если с Ним нельзя построить отношения. При том, такие отношения, которые, в том числе, будут покрывать все то, что человеку, как оказывается почему-то не хватает (любовь, защита, чувство уверенности в принятости, уверенности в завтрашнем дне, в обеспечении и т.д.). А здесь уместно спросить наверно все-таки сторону неверующего человека, а с собственными женами, детьми, родными вы можете показать отношения? и не просто показать, но и доказать, при том такому человеку, который не хочет в них верить.

[Карабас]

41 минуту назад, captain сказал:

А здесь уместно спросить наверно все-таки сторону неверующего человека, а с собственными женами, детьми, родными вы можете показать отношения? и не просто показать, но и доказать, при том такому человеку, который не хочет в них верить.

Ну почему же, неверующий охотно признает ваши "отношения" просто назовет их другим словом - "переживания". Вопрос не в наличии отношений/ваших переживаний, а в наличии второго субъекта в них. В случае с семьей, женой и т.д. этих субъектов можно предъявить, в случае религиозных переживаний - нет. Поэтому сомнения в реальности субъекта, с которым верующий якобы выстроил "отношения" - вполне законны.

Цитата

который не хочет в них верить

А почему кто-то, собственно говоря, должен хотеть верить в то, что у вас есть жена (или бог)? Непредвзятому человеку это индифферентно, но если вы призываете голосовать за вашу жену на следующих выборах в Думу, то, как минимум, нужно предъявить ее общественности. А то, может быть, у вас и жены никакой нет, а вы сумасшедший или тролль. Аналогично с божеством.

[BellKo]

17 часов назад, justArsik сказал:

это факт - как только мозг умирает, тебя телепортируют в мир духов. Для тебя реальность изменится.

отвлеклись что-то все от темы веры))) а вообще сообщения у многих тут подтверждает определение веры и религии: 

Рели́гия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община).

....кто в какие ритуалы верит, кто в реинкарнацию, кто во что горазд короч....  А вопрос один - оно вам надо?) Зачем, если ты вот веришь в ангелов и демонов, засорять другим этой верой мозг? зачем доказывать с пеной у рта, что они существуют? Ну не верит человек)) Ему не до них... 

Вот в чем косяк большинства "верующих-неверующих" - у обоих разные отклонения в голове, обоим нужно быть правыми обязательно...... (я про упорных доказчиков) 

[Chapayskiy]

3 часа назад, BellKo сказал:

...кто в какие ритуалы верит, кто в реинкарнацию, кто во что горазд короч....  А вопрос один - оно вам надо?) Зачем, если ты вот веришь в ангелов и демонов, засорять другим этой верой мозг? зачем доказывать с пеной у рта, что они существуют? Ну не верит человек)) Ему не до них... 

По большому счету, доказывают не сколько кому-то, столько самому себе и для себя любимого. Боги, ангелы и дьяволы - они в голове у верующего (мало кто свидетельствовал бога "воплоти"), а как тогда понять, что они взаправдашние, а не единственно плод воображения? Вот для этого и важно, чтобы окружающие разделяли твою веру и получается, что раз и они, окружающие (а уж в их реальности сомневаться не приходится), верят в то же, что и ты, то значит и твои представления о мире "духовном" - правда.

Те, кто не сомневаются - те, как правило и не спешат кому-то что-то доказывать. Ну, за исключением случаев, когда человек стоит на довольствии в организации и получает за свои "споры" определенное жалование или иные ништяки.

[Нейтрон]

1 час назад, Chapayskiy сказал:

По большому счету, доказывают не сколько кому-то, столько самому себе и для себя любимого. Боги, ангелы и дьяволы - они в голове у верующего (мало кто свидетельствовал бога "воплоти"), а как тогда понять, что они взаправдашние, а не единственно плод воображения? Вот для этого и важно, чтобы окружающие разделяли твою веру и получается, что раз и они, окружающие (а уж в их реальности сомневаться не приходится), верят в то же, что и ты, то значит и твои представления о мире "духовном" - правда.

Те, кто не сомневаются - те, как правило и не спешат кому-то что-то доказывать. Ну, за исключением случаев, когда человек стоит на довольствии в организации и получает за свои "споры" определенное жалование или иные ништяки.

Это же на какие только ухищрения не способен пойти плоский, но удивительно изощренный разум атеиста! Уже оказывается, что верующие стремятся распространить свою веру лишь для того, чтобы самим не начать сумлеваться!  На всякий случай напомню, что атеистов в мире раз в 20 меньше, чем верующих. Так что это атеистам впору волноваться, как бы не остаться в одиночестве со своей тупой фанатичной верой в отсутствие бога.

И это ни в чем не сомневающиеся атеисты, значит, не спешат что-то там доказывать, да? Видимо именно из-за отсутствия спешки они состряпали целую философию и в наглую назвали эту ахинею "научным атеизмом", хотя наука там и рядом не лежала. Точно, этот "научный" атеизм - он не для того, чтобы что-то доказать, нет. Он просто так. 

[Карабас]

Цитата

На всякий случай напомню, что атеистов в мире раз в 20 меньше, чем верующих. Так что это атеистам впору волноваться, как бы не остаться в одиночестве со своей тупой фанатичной верой в отсутствие бога.

тенденция ровно обратная - количество атеистов и безверующих растет последние столетья, при том в наиболее развитых и богатых странах. А вот в нищих и неразвитых странах - там да, все поголовно верующие.

Цитата

Уже оказывается, что верующие стремятся распространить свою веру лишь для того, чтобы самим не начать сумлеваться!  На всякий случай напомню, что атеистов в мире раз в 20 меньше, чем верующих.

Смех без причины - признак дурачины. Читай внимательнее, что написал Чапайский: речь об "окружающих". Верующий-проповедник будет убеждать в своей правоте всех подряд, не только атеистов, но и инаковерующих; не важно кого - главное, чтобы окружающие разделяли его воззрения.

 

 

[Нейтрон]

31 минуту назад, Карабас сказал:

тенденция ровно обратная - количество атеистов и безверующих растет последние столетья, при том в наиболее развитых и богатых странах. А вот в нищих и неразвитых странах - там да, все поголовно верующие.

Блажен кто верует! На самом деле в развитых странах растет число людей, не исповедующих никаких религий. Но раз Вам так уж хочется записать их в атеисты - да на здоровье! Ваша виртуальная атеистическая реальность все равно так и останется лишь в Вашей голове.

И кстати, я ничего не говорил о тенденциях, я говорил о соотношении. А оно именно таково, нравится это Вам или нет. Но никто не может лишить Вас возможности утешаться тенденцией, пусть даже она существует только в Вашем воображении.

31 минуту назад, Карабас сказал:

Смех без причины - признак дурачины. Читай внимательнее, что написал Чапайский: речь об "окружающих". Верующий-проповедник будет убеждать в своей правоте всех подряд, не только атеистов, но и инаковерующих; не важно кого - главное, чтобы окружающие разделяли его воззрения.

Проповедник? И много Вы таких проповедников встретили за последнюю неделю? А за месяц? А за год? Может быть мне просто не везло, но я не видел ни одного. А вот фанатиков-атеистов, с пеной у рта доказывающих мне, что бога нет, встречал во множестве. Ну и кто же тут у нас суетится насчет неразделенной точки зрения? 

А называть оппонентов дураками - это тоже общепринятая норма для атеистических фантиков. За отсутствием иных аргументов у вас это вполне идет как аргумент.

[captain]

15 часов назад, Карабас сказал:

Ну почему же, неверующий охотно признает ваши "отношения" просто назовет их другим словом - "переживания". Вопрос не в наличии отношений/ваших переживаний, а в наличии второго субъекта в них. В случае с семьей, женой и т.д. этих субъектов можно предъявить, в случае религиозных переживаний - нет. Поэтому сомнения в реальности субъекта, с которым верующий якобы выстроил "отношения" - вполне законны.

А почему переживания? В лексионе неверующего человека нет слова "отношения"?
Что касается предъявления. А здесь как раз вопрос в том, зачем это нужно. Просто представьте, если вы о своей жене рассказываете какая она классная, как она хорошо к вам относится, о ее мудрости, в каком порядке держит ваш дом и ваше имущество... А вам говорят, да пофигу, ты просто покажи, что она есть, нам вообще не интересно, что из себя она представляет. Нормальный человек уже в этом увидит неуважение. Жена этого человека, также не хочет себя чувствовать, какой-то куклой, которая должна чего-то доказывать тому, кто ее особо ни в что не ставит. И возникает большой вопрос, а нужно ли этому человеку чего-то показывать?

Цитата

А почему кто-то, собственно говоря, должен хотеть верить в то, что у вас есть жена (или бог)? Непредвзятому человеку это индифферентно, но если вы призываете голосовать за вашу жену на следующих выборах в Думу, то, как минимум, нужно предъявить ее общественности. А то, может быть, у вас и жены никакой нет, а вы сумасшедший или тролль. Аналогично с божеством.

Опять же... а зачем?
Но здесь я задался бы другим вопросом, почему достаточно большая часть населения планеты уверена в том, что Бог есть? Ну не может быть несколько миллиардов сумасшедших. Можно конечно представить, что люди поверили в него из-за страха небытия или же страха ада, но мне почему-то кажется, что подобное в человеке долго не сможет продолжаться... Человек как раз-таки быстрее придет к мысли "ну мы не знаем что там и как будет, а потому буду жить здесь и сейчас". Мне больше видится, что люди отчасти следуют некому инстинкту, как младенец ищет сиську матери. ОН не может объяснить, что ему нужна сиська, или что такое голод, у него просто есть потребность. Но если у человека есть потребность в чем-то, то значит должно быть и что-то что решит вопрос с его потребностью. Но любую потребность можно забить суррогатом. Того же младенца можно поить смесью.
Так вот та часть которая поверила, они нашли в Боге то, что решает вопрос с их потребностью.

[Ведающий]

12.11.2018 в 07:06, Вайлд сказал:

Что было до Вашего рождения? Тоже самое и будет после смерти.

А Вы видели своё рождение?.. Ночью в глубоком сне без сновидений нет ума, мира и тела, но Вы-то есть, не так ли? 

И причём в виде чистого счастья ).