Мое мнение о вере

[Ingochka]

12.11.2018 в 08:06, Вайлд сказал:

Вы думаете, что какие-нибудь крашенные яйца или крест на шее дадут жизнь после смерти или уберегут от чего-то? К чему все эти языческие ритуалы? Каким образом это может помочь решить всяческие проблемы?

На счет ритуалов, я бы попросила вас....  почитать психологию ( там все хорошо расписано, чем помогают ритуалы.

Но выше вы об этом практически и написали  )

12.11.2018 в 08:50, justArsik сказал:

верующие зомби, но с хозяином, неверующие зомби от депресссухи , когда организм не может терпеть столько негативных эмоций...мол 70 лет жизни , а потом вечная жопа.

вечная жопа это когда вечный ад  а когда ничего нет, и жопы нет

12.11.2018 в 09:30, BellKo сказал:

А надежда - упование на случай, возможность и другой бред

а что такое "упование"?

 

[Ingochka]

12.11.2018 в 12:31, Халифа ибн Зайд Аль Нахайя сказал:

Кого тебя если доказано уже сто раз что вся психическая деятельность есть результат работы мозга?

копию работы мозга

12.11.2018 в 13:08, Королева сказал:

Вообще то как раз языческие ритуалы не дают загробной жизни.

Т.е. вр язычествах не было ни одного способа жить хорошо в загробии? ) удивили. вот же примитивные, не могли придумать главного ))

12.11.2018 в 17:16, Dude сказал:

Дано:

• ничего->рождение
• рождение->смерть
• смерть->ничего

Объединяем:

• [...]->ничего->рождение->смерть->ничего->рождение->[...]

Сокращаем "ничего", так как его все равно нет, и получаем:

• [...]->рождение->смерть->рождение->[...]

Поздравляю с верой в реинкарнацию! 

хм.. странно, что-то я не поняла вашей логики

вообще-то если развернуть ваши же первые три строчки, то получится - ничего - рождение - смерть - ничего.

убираем "ничего" .. никакой реинкарнации. я понимаю что хочется )  с чего вы взяли "закругление"? ) круг сакральный символ? аа ну да )

[Карабас]

Цитата

Блажен кто верует! На самом деле в развитых странах растет число людей, не исповедующих никаких религий. Но раз Вам так уж хочется записать их в атеисты - да на здоровье!

Я написал выше - атеистов и безверующих. Вы пишите тоже самое, но с таким видом, как будто "опровергаете" меня. Забавно. ))

Цитата

Ваша виртуальная атеистическая реальность все равно так и останется лишь в Вашей голове.

"Моя атеистическая реальность" останется исключительно в Вашей голове, т.к. я не атеист.

Цитата

И кстати, я ничего не говорил о тенденциях, я говорил о соотношении.

да неужели? вот вы пишите о тенденции вполне определенно:

На всякий случай напомню, что атеистов в мире раз в 20 меньше, чем верующих. Так что это атеистам впору волноваться, как бы не остаться в одиночестве

Цитата

А оно именно таково, нравится это Вам или нет. Но никто не может лишить Вас возможности утешаться тенденцией, пусть даже она существует только в Вашем воображении.

Забавный вы взяли тон. Ну давайте я отвечу вам также: тенденция в пользу увеличения процента атеистов и безверующих именно такова, как я указал, нравится вам это или нет. Но никто не может лишить Вас возможности утешаться текущим соотношением.

Цитата

Проповедник? И много Вы таких проповедников встретили за последнюю неделю? А за месяц? А за год? Может быть мне просто не везло, но я не видел ни одного.

Вагон и маленькая тележка. Каждый самовлюбленный верующий демагог вроде вас - это такой маленький проповедник.

Цитата

А вот фанатиков-атеистов, с пеной у рта доказывающих мне, что бога нет, встречал во множестве. Ну и кто же тут у нас суетится насчет неразделенной точки зрения? 

Вы, конечно. Вы ведь не замечаете пены из своего рта.

Цитата

А называть оппонентов дураками - это тоже общепринятая норма для атеистических фантиков. За отсутствием иных аргументов у вас это вполне идет как аргумент.

Ну, а что делать, если вы действительно дурак? Записываете меня в атеисты, хотя я таковым не являюсь. Чужую точку зрения не воспринимаете и не понимаете вообще, сразу норовите облить дерьмом того, кто хоть в чем-то с вами не согласен. Естественно, с вами начинают общаться в том тоне, который вы спровоцировали и который заслуживаете, а вы тут же принимаетесь ныть "ах-ах, посмотрите, какие нормы у атеистов!" Ну, милейший, не только ведь у атеистов о вашем уме невысокое мнение.

==================================================

[Карабас]

13 часов назад, captain сказал:

А почему переживания? В лексионе неверующего человека нет слова "отношения"?
 

В лексиконе есть. Но в данном случае-то, с позиции неверующего, нет никаких признаков того, что это именно "отношения", а не "переживания".

Цитата

Что касается предъявления. А здесь как раз вопрос в том, зачем это нужно. Просто представьте, если вы о своей жене рассказываете какая она классная, как она хорошо к вам относится, о ее мудрости, в каком порядке держит ваш дом и ваше имущество... А вам говорят, да пофигу, ты просто покажи, что она есть, нам вообще не интересно, что из себя она представляет. Нормальный человек уже в этом увидит неуважение. Жена этого человека, также не хочет себя чувствовать, какой-то куклой, которая должна чего-то доказывать тому, кто ее особо ни в что не ставит. И возникает большой вопрос, а нужно ли этому человеку чего-то показывать?

Вы сами понимаете, насколько большую натяжку делаете в своем сравнении?

Если знакомый или друг будет рассказывать мне о своей жене, я попрошу фото без всякой задней мысли. И если у человека есть жена, он также без всякой задней мысли, с гордостью ее фото покажет. Или познакомит.

Также вы неправы, когда говорите, что "если вы о своей жене рассказываете какая она классная, как она хорошо к вам относится, о ее мудрости, в каком порядке держит ваш дом и ваше имущество... А вам говорят, да пофигу, ты просто покажи, что она есть, нам вообще не интересно, что из себя она представляет" - тут сравнение совсем не работает. Зачастую критика религий, особенно монотеистических, идет не в ключе "а докажите, что ваш Бог есть", а в ключе "допустим, ваш Бог существует, но почему он идиот?" Т.е. интерес-то к содержанию религии есть, только неверующий или инаковерующий смотрит на дорогую вашему сердцу религию немного иначе, и оценивает ее содержание более скептически. Это примерно, как если бы вы восхищенно рассказывали, что ваша жена - супергерой, которая иногда вечером переодевается в вызывающую одежду, пропадает надолго, а посреди ночи или к утру возвращается пьяная (ну, а что такого, нужно же ей расслабиться после отчаянной ежедневной борьбы с силами зла? ну, а засосы на ее теле - это не засосы, а следы от ударов в ходе в ходе постоянных поединков в темных переулках), а скептический слушатель говорил бы, что у этого всего есть куда более прозаическое объяснение и тем самым ужасно обижал бы вас.

Цитата

Опять же... а зачем?

Вы пишите "а зачем?" как будто бы можете предъявить убедительные доказательства. Но вы этого сделать не можете - вы это знаете, и я это знаю. Поэтому вопрос "а зачем?" вообще не стоит. Он стоял бы, если бы вы могли.

Цитата

Но здесь я задался бы другим вопросом, почему достаточно большая часть населения планеты уверена в том, что Бог есть? Ну не может быть несколько миллиардов сумасшедших.

Кого вы сейчас пытаетесь обмануть - меня или себя? У миллиардов верующих - тысячи богов. Если бы эти миллиарды верили в одного и того же, вы бы могли предлагать такой аргумент. Но ведь нет же! Даже в рамках одной религии есть разные ветки, которые вроде бы и в одного Бога верят, но по-разному и договориться не могут уже века и тысячелетия. Это значит, что либо у всех этих ваших "миллиардов", либо у подавляющего их большинства - никакого нормального, содержательного сообщения с "Богом" попросту нет. Будь у верующих такой контакт - не было бы ни споров, ни расколов, ни ересей, ни разных религий. Но, конечно, можно допустить, что у всех представление о Боге/богах неправильное, и есть где-то какая-то одна группа, у которой все правильно (например, какая-нибудь дикая малоизвестная секта в Мексике имеет наиболее правильное представление о божестве? - как вам такая мысль? наверное, неприемлимо совсем, ведь вы уверены, что именно ваши представления о божестве наиболее правильные) - ок, можно допустить. Но тогда именно эта группа должна продемонстрировать качественную разницу между собой и остальными - но ничего подобного не происходит.

Цитата

Но здесь я задался бы другим вопросом, почему достаточно большая часть населения планеты уверена в том, что Бог есть? Ну не может быть несколько миллиардов сумасшедших. Можно конечно представить, что люди поверили в него из-за страха небытия или же страха ада, но мне почему-то кажется, что подобное в человеке долго не сможет продолжаться... Человек как раз-таки быстрее придет к мысли "ну мы не знаем что там и как будет, а потому буду жить здесь и сейчас". Мне больше видится, что люди отчасти следуют некому инстинкту, как младенец ищет сиську матери. ОН не может объяснить, что ему нужна сиська, или что такое голод, у него просто есть потребность. Но если у человека есть потребность в чем-то, то значит должно быть и что-то что решит вопрос с его потребностью. Но любую потребность можно забить суррогатом. Того же младенца можно поить смесью.
Так вот та часть которая поверила, они нашли в Боге то, что решает вопрос с их потребностью.

Для того, чтобы множество поверило в какую-то белиберду - не нужно, чтобы все они были сумасшедшими. Достаточно, чтобы сумасшедшим (или мошенником; или, еще лучше, наполовину сумасшедшим, наполовину мошенником) был лидер - а другие пойдут за этим сумасшедшим, но харизматичным лидером. Возьмите любую секту, даже самую безумную - там именно так и происходит. А если секта существует долго, то детей уже начинают воспитывать в этой бредовой системе, а те своих детей и так далее, и если секте ничего не мешает - она будет расширяться, пока не столкнется с другой сектой и не начнет с ней конкурировать, либо словом, либо огнем и мечом. И ребенок, выросший внутри такой парадигмы, будет уверен в существовании "Бога" также, как сейчас большинство уверены в том, что Земля вращается вокруг Солнца (хотя это и неправда: движение относительно, все вращается вокруг той точки, которую мы произвольно назначим "неподвижной").

Я соглашусь с вами в том, что религия удовлетворяет некую инстинктивную потребность человека, только уточню, что речь идет о потребностях, а не одной потребности. Вы приводите "миллиарды" людей как доказательство их правоты (как тут не вспомнить знаменитое: "миллионы леммингов не могут ошибаться!") - но как раз для большинства понятие о Боге/богах не удовлетворяют собственно религиозную потребность человека, а потребность в том, чтобы мир был объясненным. Человек плохо уживается с неизвестностью, он предпочитает определенность, и поэтому когда кто-то говорит "после смерти будет то-то и то-то" - малообразованному человеку проще поверить на слово, чем дальше оставаться в неизвестности. Тем более, если речь идет о том, кто воспитывался в вере: им изначально дана определенность, и променять ее на сомнения, на неизвестно - зачем? Это страшно и мешает душевному комфорту.

Другая сторона дела - это потребность в чувстве защиты и конечной справедливости. Обиженному, но не способному ответить на обиду в реале, намного проще справиться со своей обидой, если он верит, что высшие силы потом накажут обидчика. И переживать опасность, концентируясь на образе суперкрутого, всеведущего, всемогущего существа гораздо проще, чем без нее.

Т.е. да, потребность есть - но по большей части это разные психологические аберрации, особено в стрессовых состояниях.

Также в религию привнесена та потребность человека, которая адекватно должна реализовываться в магии или в науке - это потребность к власти, к управлению миром. Но магия в малообразованных странах зачастую под запретом, а в образованных - уже не воспринимается как способ влиять на мир; для науки же нужно долго и упорно учиться, да и личный вклад в изменение мира будет незначительным и растянутым на годы, а власть над миром нужна здесь и сейчас - вот религия и берет на себя "магическую" функцию, обещая, что по молитве Бог может изменить все что угодно. Не нужно прикладывать больших усилий, учитьс годами и т.д., просто помолился - и тебе (возможно) помогут. Если желаемое не осуществилось, человек будет думать "Господь не захотел" или "я недостоин"; а если осуществилось - уверится в действенности молитвы, и невозможно будет ему никак доказать, что данное событие вообще говоря могло произойти само собой. Типичный случай - молитва о появлении нужного транспорта на остановке: реально, появление транспорта через некоторое время после молитвы убеждает верующих, что именно по их молитве и появился этот самый трамвай! Слова о том, что трамвай должен был появится в любом случае, рано или поздно, проходят мимо ушей.

Еще есть потребность в любви и принятии - после выхода из детского возраста никто не получает этого в достаточной мере, а память сохраняется, и для удовлетворения потребности человек лепит в своей голове образ существа с абсолютной любовью и принятием, и как бы мысленно, через этот образ, удовлетворяет себя, проецируя через своего "Бога" свою любовь к себе самому же. Сознательно же человек при этом может себя ненавидеть, но потребности любить и быть любимым остаются, вот он их и замыкает через образ Бога: "я люблю Бога, а Бог любит меня" - хотя на самом деле это лишь искаженное "я люблю себя" через образ-прокладку. Что интересно - удачной оказывается та религия, которая запрещает человеку любить себя, взращивает в нем чувство грешности, недостойности, неполноценности: человек в такой религии не может любить себя, и поэтому схема, при которой он получает любовь к себе обходным путем, через "Бога", приобретает дополнительную устойчивость.

 

Вот какие потребности религия удовлетворяет у тех самых ваших "миллиардов". Собственно религиозный поиск значим только для единиц, а не для масс.

[Dude]

14 часов назад, Ingochka сказал:

хм.. странно, что-то я не поняла вашей логики

вообще-то если развернуть ваши же первые три строчки, то получится - ничего - рождение - смерть - ничего.

ТС черным по белому написал, что после смерти будет то же самое "ничего", которое предшествует рождению. Почему же Вас удивляет, что я в логической цепочке, основанной на утверждениях ТС, именно это и указал? А вот в Вашем варианте получается, что в одном случае "ничего" является предтечей рождения, а в другом уже почему-то не является.

Дополню:

На мой взгляд, воззрение "ничего->рождение->смерть->ничего" одно из самых слабых с точки зрения здравого смысла.
Так как оно постулирует следующее:

1. Нечто возникает из (тотального) ничего.
2. Нечто прекращается в (тотальное) ничего.
3. 1 и 2 происходит только один раз.

Опираясь на свой жизненный опыт и наблюдения, я не вижу подтверждения данным постулатам, наоборот, замечаю, что все окружающие меня вещи и феномены обусловлены и их возникновение имеет причины, а их прекращение не происходит без последствий. Также я вижу, что смерть одних существ является причиной рождения и жизни других существ. Кроме этого, я заметил, что повторяемость последовательности определенных событий, говорит скорее в пользу наличия у них взаимозависимости, чем наоборот. Учитывая вышесказанное, я считаю подобное воззрение необоснованным.

14 часов назад, Ingochka сказал:

убираем "ничего" .. никакой реинкарнации. я понимаю что хочется )  с чего вы взяли "закругление"? ) круг сакральный символ? аа ну да )

У не делал закругления, посмотрите, пожалуйста, повнимательнее, там линия без определенных начала и окончания. 

[Королева]

12.11.2018 в 17:30, Вайлд сказал:

И такие же языческие ритуалы. Вот чем, например, красить яйца отличается от языческих ритуалов?

Ох, батенька, как у вас все запущено то. Языческий ритуал - это главное в вере язычников. Крашение яиц в православии - это дело не десятое, а даже двадцатое. И привнесено было в православие специально, для того, чтобы оно легче адаптировалось у людей, ранее исповедавших язычество. Т.е. без языческих ритуалов нет язычества. И без яиц православие и есть и будет.

Вот прежде чем философствовать на подобные темы хорошо бы сначала изучить историю, понять ход вещей. А так у вас дыра на дыре. Решето какое то.

[Карабас]

1 час назад, Королева сказал:

Ох, батенька, как у вас все запущено то. Языческий ритуал - это главное в вере язычников. Крашение яиц в православии - это дело не десятое, а даже двадцатое. И привнесено было в православие специально, для того, чтобы оно легче адаптировалось у людей, ранее исповедавших язычество. Т.е. без языческих ритуалов нет язычества. И без яиц православие и есть и будет.

 

Ерунду пишите. Крашение яиц - малозначимый ритуал для христианства, но есть ведь и более значимые ритуалы (Таинства). Уберите христианские таинства - что останется? Для православного или католика это немыслимо, без этого для них нет христианства, это важнейшая его часть (крещение, причастие, священство и т.д.).

Что же касается язычества, то хотя ритуалы в нем и имеют важное значение, это лишь одна из форм взаимодействия с богами/духами, а есть и другие. Ключевое для язычника - переживание окружающего мира как живого, населенного множеством действующих в нем существ и разнообразных сил.

Сравнивая степень ритуализированности современного христианства и язычества (а я могу сравнивать, и не отвлеченно) - я бы сказал, что язычество в гораздо большей мере основано на живом, непосредственном чувстве и личном опыте, чем христианство.

[the_Rationalist]

41 минуту назад, Карабас сказал:

Ерунду пишите. Крашение яиц - малозначимый ритуал для христианства, но есть ведь и более значимые ритуалы (Таинства). Уберите христианские таинства - что останется? Для православного или католика это немыслимо, без этого для них нет христианства, это важнейшая его часть (крещение, причастие, священство и т.д.).

Что же касается язычества, то хотя ритуалы в нем и имеют важное значение, это лишь одна из форм взаимодействия с богами/духами, а есть и другие. Ключевое для язычника - переживание окружающего мира как живого, населенного множеством действующих в нем существ и разнообразных сил.

Сравнивая степень ритуализированности современного христианства и язычества (а я могу сравнивать, и не отвлеченно) - я бы сказал, что язычество в гораздо большей мере основано на живом, непосредственном чувстве и личном опыте, чем христианство.

Вот то-то и оно, что в христианстве ты ничего не смыслишь. В христианстве нет ритуалов, есть обряды. Кроме того всё христианство держится на христианском учении, т.е. слове Божием, а таинства и потребность в них - следствие этого учения, которое всеобъемлюще и является основным средством формирования человеческой личности, ставя цель уподобление Богу. А что может противопоставить христианству язычество? Только потворствование своим земным страстишкам. В этом смысле язычество гораздо приятнее и удобнее христианства, но настолько же бесполезнее и бессмысленнее.

[the_Rationalist]

3 минуты назад, Нейтрон сказал:

Да, именно опровергаю. Растет число людей, не исповедующих никакой религии. Они как раз ВЕРЯТ в бога, просто не верят в церковную брехню. Но для фанатичного дебила типа тебя это то же самое, что и атеисты и неверующие.

Как вы определили, что они верят в бога, если они не исповедают религию? Что для вас религия тогда вообще?

[Нейтрон]

7 часов назад, Карабас сказал:

Вагон и маленькая тележка. Каждый самовлюбленный верующий демагог вроде вас - это такой маленький проповедник.

Ну а теперь ты расскажешь, разумеется. во что именно я верю и что и в каком конкретно месте проповедовал на этом форуме. Твой мир фанатика ограничен фантазиями, содержащимися в твоем гулком черепе. Их ты и транслируешь.

3 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Как вы определили, что они верят в бога, если они не исповедают религию? Что для вас религия тогда вообще?

Это определяется очень просто. Если человек не верит в бога, то в опросе он так и говорит, "я не верю в бога" или " я атеист". А если человек говорит, что не исповедует религий, значит атеистом он не является. Вроде бы просто. Но фанатичные дебилы сразу же причисляют этих людей к атеистам.

Религия - это вера в бога, сопряженная с какими-то бессмысленными ритуалами и правилами, выдуманными самими людьми, и уж точно на хер не нужными богу. Ну, при условии, что он все-таки есть.

 

[the_Rationalist]

14 минут назад, Нейтрон сказал:

Ну а теперь ты расскажешь, разумеется. во что именно я верю и что и в каком конкретно месте проповедовал на этом форуме. Твой мир фанатика ограничен фантазиями, содержащимися в твоем гулком черепе. Их ты и транслируешь.

Это определяется очень просто. Если человек не верит в бога, то в опросе он так и говорит, "я не верю в бога" или " я атеист". А если человек говорит, что не исповедует религий, значит атеистом он не является. Вроде бы просто. Но фанатичные дебилы сразу же причисляют этих людей к атеистам.

Религия - это вера в бога, сопряженная с какими-то бессмысленными ритуалами и правилами, выдуманными самими людьми, и уж точно на хер не нужными богу. Ну, при условии, что он все-таки есть.

 

Ну вот, в этом и ваша ошибка, т.е. в придании словам своего собственного значения. Религия по определению есть всего лишь средство для связи с божеством или с духовным миром. Из этого определения вытекает, что если человек исповедует религию, значит он, как минимум, верит в Бога (богов) или в существование духовного мира, к которому ему необходимо приобщиться, т.е. он, попросту говоря, религиозен. Если же он заявляет, что не исповедует никакую религию, это значит что и веры в Бога (богов) у него нет, собственно, поэтому и средства связи с ними (религии) ему не нужно. Если же человек верит в Бога (богов), то эта его вера неизбежно потребует своей реализации, а значит, он начнёт искать и найдёт себе адекватную религию.

[Alfa Jocker]

4 минуты назад, the_Rationalist сказал:

 Из этого определения вытекает, что если человек исповедует религию, значит он, как минимум, верит в Бога (богов) или в существование духовного мира, к которому ему необходимо приобщиться, т.е. он, попросту говоря, религиозен.

а как быть с религиозными учениями востока ?

например, с даосизмом ?

[the_Rationalist]

12 минут назад, Aivery сказал:

а как быть с религиозными учениями востока ?

например, с даосизмом ?

А что "как быть"? Даосизм, как и некоторые  другие восточные учения, являются не столько религиями, сколько философскими системами, комплексом традиций, мировоззрением. Они, конечно, основаны на вере, как и любая другая мировоззренческая (идеологическая) система, но не всякая такая система является религией. Собственно и отличие проходит именно по наличию или отсутствию в центре веры божества (божеств, духовных существ или просто сложного духовного мира).

[Alfa Jocker]

2 минуты назад, the_Rationalist сказал:

А что "как быть"? Даосизм, как и некоторые  другие восточные учения, являются не столько религиями, сколько философскими системами, комплексом традиций, мировоззрением. 

почему их называют религиозными учениями ?

[the_Rationalist]

2 минуты назад, Aivery сказал:

почему их называют религиозными учениями ?

Не думал об этом, но, наверное, именно потому, что они есть философские учения и ничто другое. А почему у вас такой странный вопрос?

[captain]

7 часов назад, Карабас сказал:

В лексиконе есть. Но в данном случае-то, с позиции неверующего, нет никаких признаков того, что это именно "отношения", а не "переживания".

Я поэтому и сказал, что мы пока говорим не о Боге, а об отношения между людьми.

Цитата

Вы сами понимаете, насколько большую натяжку делаете в своем сравнении?

Если знакомый или друг будет рассказывать мне о своей жене, я попрошу фото без всякой задней мысли. И если у человека есть жена, он также без всякой задней мысли, с гордостью ее фото покажет. Или познакомит.

А это смотря как посмотреть... если считать, что для нас главное свойство личности является то, что ее можно увидеть, а не то, что она может сделать, как она может влиять на другие личности, тогда соглашусь, большая натяжка. Но верный ли это подход в понимании ценности личности? К примеру, я ни разу не видел в живую нашего президента, то что я по телику вижу, может это компьютерная графика. Я так же не вижу, как лично его правление меняет страну.. но я вижу постепенные изменения в стране. 

Цитата

Также вы неправы, когда говорите, что "..." - тут сравнение совсем не работает. Зачастую критика религий, особенно монотеистических, идет не в ключе "а докажите, что ваш Бог есть", а в ключе "допустим, ваш Бог существует, но почему он идиот?" Т.е. интерес-то к содержанию религии есть, только неверующий или инаковерующий смотрит на дорогую вашему сердцу религию немного иначе, и оценивает ее содержание более скептически. Это примерно, как если бы вы восхищенно рассказывали, что ваша жена - супергерой, которая иногда вечером переодевается в вызывающую одежду, пропадает надолго, а посреди ночи или к утру возвращается пьяная (ну, а что такого, нужно же ей расслабиться после отчаянной ежедневной борьбы с силами зла? ну, а засосы на ее теле - это не засосы, а следы от ударов в ходе в ходе постоянных поединков в темных переулках), а скептический слушатель говорил бы, что у этого всего есть куда более прозаическое объяснение и тем самым ужасно обижал бы вас.

Расфантазировались... когда идет речь о человеке, более того, мы видим привычные образы, то приписывать им что-то что выглядит фантастическим действительно как-то нелепо. Но если мы говорим о Боге, то прежде чем судить о Его действиях, мы должны как минимум знать Его цели, Его мотивы, а где-то и Его пути (т.е. как именно Он собирается достичь того или иного). Если же мы всего этого не знаем, но просто мыслим мотивами, целями среднего человека, то можем ли мы придти к верному пониманию, даже хотя бы приблизительно верному?

Цитата

Вы пишите "а зачем?" как будто бы можете предъявить убедительные доказательства. Но вы этого сделать не можете - вы это знаете, и я это знаю. Поэтому вопрос "а зачем?" вообще не стоит. Он стоял бы, если бы вы могли.

Как объект не могу, а как личность как раз где-то могу. Но, когда мы имеем дело с личностью, тут математических доказательств не ждите.
Я думаю мы все сталкивались с такой ситуацией, когда например женились, жена периодически рассказывает о какой-то своей старой подруге и друзьях, так вот, если она это делает достаточно часто, то мы уже себе представляем, каков человек по натуре, его интересы, может быть цели, и т.д., это при том, что мы этого человека ни разу не видели и не имели с ним общение. 
Если нам вдруг захотелось познакомится лично, то мы опять должны учитывать, что это не объект, а личность. А значит у нее, также есть свои желания/принципы и т.д. Если мы не проявляем должной учтивости, то личность может запросто и отказаться от встречи. Будет ли тогда это доказательством в пользу отсутствия личности?

Цитата

Кого вы сейчас пытаетесь обмануть - меня или себя? У миллиардов верующих - тысячи богов. Если бы эти миллиарды верили в одного и того же, вы бы могли предлагать такой аргумент. Но ведь нет же! Даже в рамках одной религии есть разные ветки, которые вроде бы и в одного Бога верят, но по-разному и договориться не могут уже века и тысячелетия. Это значит, что либо у всех этих ваших "миллиардов", либо у подавляющего их большинства - никакого нормального, содержательного сообщения с "Богом" попросту нет. Будь у верующих такой контакт - не было бы ни споров, ни расколов, ни ересей, ни разных религий. Но, конечно, можно допустить, что у всех представление о Боге/богах неправильное, и есть где-то какая-то одна группа, у которой все правильно (например, какая-нибудь дикая малоизвестная секта в Мексике имеет наиболее правильное представление о божестве? - как вам такая мысль? наверное, неприемлимо совсем, ведь вы уверены, что именно ваши представления о божестве наиболее правильные) - ок, можно допустить. Но тогда именно эта группа должна продемонстрировать качественную разницу между собой и остальными - но ничего подобного не происходит.

При всех их спорах у всех них есть одно общее свойство - они почему-то подумали, что неверно свое мировоззрение ограничивать материальным миром. Вопрос, почему? Почему человеку хочется верить в чего-то большее, чем видят его глаза?
То, что у них есть споры, здесь нет ничего такого - каждый видит лишь некоторую часть от целого, а потому запросто могут быть не совпадения. Более того, каждый изучает это можно сказать наощупь, а потому понятное дело, что тут могут быть большие допуски.

Цитата

Для того, чтобы множество поверило в какую-то белиберду - не нужно, чтобы все они были сумасшедшими. Достаточно, чтобы сумасшедшим (или мошенником; или, еще лучше, наполовину сумасшедшим, наполовину мошенником) был лидер - а другие пойдут за этим сумасшедшим, но харизматичным лидером. Возьмите любую секту, даже самую безумную - там именно так и происходит. А если секта существует долго, то детей уже начинают воспитывать в этой бредовой системе, а те своих детей и так далее, и если секте ничего не мешает - она будет расширяться, пока не столкнется с другой сектой и не начнет с ней конкурировать, либо словом, либо огнем и мечом. И ребенок, выросший внутри такой парадигмы, будет уверен в существовании "Бога" также, как сейчас большинство уверены в том, что Земля вращается вокруг Солнца (хотя это и неправда: движение относительно, все вращается вокруг той точки, которую мы произвольно назначим "неподвижной").

Я уже говорил (хотя может в другой теме, потому повторюсь), что есть разница между верой и мировоззрением. Когда человека воспитывают на каких-то религиозных понятиях, создают ему определенное мировоззрение, то вовсе не факт, что он будет его так уж серьезно воспринимать, т.е. веры у него по сути и нет, а потому, этот человек фактически не является верующим. Зачастую верующим называют тех людей, знания который не основаны на науке и наукой толком не проверить... Но как раз такие понятия как отношения, личность, вы наукой особо-то и не измерите. Но тем не менее, мы все пользуемся этими понятиями и не считаем себя фанатиками и т.п.
Что касается следования за каким-либо лидером. Чтобы это происходило людям все равно нужно дать какой-то стимул, т.е. они должны что-то получить, хотя бы какое-то душевное равновесие... т.е. опять же таки, используется потребность людей.
А здесь я опять задался бы вопросом, а возможно ли человеку достичь полного удовлетворения в своей жизни, вне каких-то отношений с Тем, кого люди называют Богом? Если такое возможно, то покажите как, если нет, то объясните как эволюция (если считаете, что она произвела человека), родила человека с такой потребностью, которую на земле в материальном мире он же не может удовлетворить, все что он может это попросту говоря забивать ее каким-то суррогатом.

Цитата

Я соглашусь с вами в том, что религия удовлетворяет некую инстинктивную потребность человека, только уточню, что речь идет о потребностях, а не одной потребности. Вы приводите "миллиарды" людей как доказательство их правоты (как тут не вспомнить знаменитое: "миллионы леммингов не могут ошибаться!") - но как раз для большинства понятие о Боге/богах не удовлетворяют собственно религиозную потребность человека, а потребность в том, чтобы мир был объясненным. Человек плохо уживается с неизвестностью, он предпочитает определенность, и поэтому когда кто-то говорит "после смерти будет то-то и то-то" - малообразованному человеку проще поверить на слово, чем дальше оставаться в неизвестности. Тем более, если речь идет о том, кто воспитывался в вере: им изначально дана определенность, и променять ее на сомнения, на неизвестно - зачем? Это страшно и мешает душевному комфорту.

Я и не говорил, что потребность одна.
Миллиарды, я приводил не в доказательство правоты, а скорее как довод к усомнению в мысли, что они обязательно не правы.
Естественно что понятие не удовлетворяет, как и понятие о еде не удовлетворяет чувство голода.

Цитата

Другая сторона дела - это потребность в чувстве защиты и конечной справедливости. Обиженному, но не способному ответить на обиду в реале, намного проще справиться со своей обидой, если он верит, что высшие силы потом накажут обидчика. И переживать опасность, концентируясь на образе суперкрутого, всеведущего, всемогущего существа гораздо проще, чем без нее.

Т.е. да, потребность есть - но по большей части это разные психологические аберрации, особено в стрессовых состояниях.

Также в религию привнесена та потребность человека, которая адекватно должна реализовываться в магии или в науке - это потребность к власти, к управлению миром. Но магия в малообразованных странах зачастую под запретом, а в образованных - уже не воспринимается как способ влиять на мир; для науки же нужно долго и упорно учиться, да и личный вклад в изменение мира будет незначительным и растянутым на годы, а власть над миром нужна здесь и сейчас - вот религия и берет на себя "магическую" функцию, обещая, что по молитве Бог может изменить все что угодно. Не нужно прикладывать больших усилий, учитьс годами и т.д., просто помолился - и тебе (возможно) помогут. Если желаемое не осуществилось, человек будет думать "Господь не захотел" или "я недостоин"; а если осуществилось - уверится в действенности молитвы, и невозможно будет ему никак доказать, что данное событие вообще говоря могло произойти само собой. Типичный случай - молитва о появлении нужного транспорта на остановке: реально, появление транспорта через некоторое время после молитвы убеждает верующих, что именно по их молитве и появился этот самый трамвай! Слова о том, что трамвай должен был появится в любом случае, рано или поздно, проходят мимо ушей.

Несколько упрощаете. Как раз среди верующих много так называемые "неверующих верующих", которым как раз проще делать что-то самому, пусть получится не очень, но это для него как раз-таки проще, чем верить в то, что Бог может чего-то даст, а может не даст.

Цитата

Еще есть потребность в любви и принятии - после выхода из детского возраста никто не получает этого в достаточной мере, а память сохраняется, и для удовлетворения потребности человек лепит в своей голове образ существа с абсолютной любовью и принятием, и как бы мысленно, через этот образ, удовлетворяет себя, проецируя через своего "Бога" свою любовь к себе самому же. Сознательно же человек при этом может себя ненавидеть, но потребности любить и быть любимым остаются, вот он их и замыкает через образ Бога: "я люблю Бога, а Бог любит меня" - хотя на самом деле это лишь искаженное "я люблю себя" через образ-прокладку. Что интересно - удачной оказывается та религия, которая запрещает человеку любить себя, взращивает в нем чувство грешности, недостойности, неполноценности: человек в такой религии не может любить себя, и поэтому схема, при которой он получает любовь к себе обходным путем, через "Бога", приобретает дополнительную устойчивость.

Т.е. хотите сказать, что у того кто в детстве получил мало любви меньше потребность в той же любви и принятии?

Цитата

Вот какие потребности религия удовлетворяет у тех самых ваших "миллиардов". Собственно религиозный поиск значим только для единиц, а не для масс.

Так вот и вопрос, откуда эти потребности у человека? Есть ли у какого-то животного такая потребность, которую оно не может реализовать в достаточной мере?

[Нейтрон]

10 минут назад, the_Rationalist сказал:

Ну вот, в этом и ваша ошибка, т.е. в придании словам своего собственного значения. Религия по определению есть всего лишь средство для связи с божеством или с духовным миром. Из этого определения вытекает, что если человек исповедует религию, значит он, как минимум, верит в Бога (богов) или в существование духовного мира, к которому ему необходимо приобщиться, т.е. он, попросту говоря, религиозен. Если же он заявляет, что не исповедует никакую религию, это значит что и веры в Бога (богов) у него нет, собственно, поэтому и средства связи с ними (религии) ему не нужно. Если же человек верит в Бога (богов), то эта его вера неизбежно потребует своей реализации, а значит, он начнёт искать и найдёт себе адекватную религию.

Чего-чего? Средство связи? То есть всевидящий и всеведущий бог не услышит того, кто не религиозен? Вы правда так думаете? Я-то по наивности полагал, что предназначение религии несколько в другом, например, в обеспечении желающим возможности спастись. А оно вон как оказывается... Это типа прямой линии с богом... Буду знать.

Так вот, далеко не все считают религию средством связи. Многие считают ее средством для управления паствой и для сбора с нее денег, не более того. Также они считают, что к богу религия не имеет вообще никакого отношения. Вот эти-то многие как раз и обходятся без посредников при общении со Всевышним. Они истово веруют в бога, но вот на эту фуфловую религию - абсолютно любую - им насрать.

Для их веры не требуется ни отожравшихся жрецов, ни грандиозных молельных домов, ни дурацких ритуалов. Они не религиозны. И на претензии религиозников, кстати,  им тоже насрать. Потому что они верят в бога, а не в попов.

[Alfa Jocker]

2 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Не думал об этом, но, наверное, именно потому, что они есть философские учения и ничто другое. А почему у вас такой странный вопрос?

потому что там нету ни Бога, ни духовного мира.

однако без веры там никак.

и по сути это учение учит тому же, чему учат и религии.

так что, если вы привязываете религию к божеству и духовному миру, то как быть с дао ? )

[the_Rationalist]

9 минут назад, Нейтрон сказал:

Чего-чего? Средство связи? То есть всевидящий и всеведущий бог не услышит того, кто не религиозен? Вы правда так думаете? Я-то по наивности полагал, что предназначение религии несколько в другом, например, в обеспечении желающим возможности спастись. А оно вон как оказывается... Это типа прямой линии с богом... Буду знать.

Так вот, далеко не все считают религию средством связи. Многие считают ее средством для управления паствой и для сбора с нее денег, не более того. Также они считают, что к богу религия не имеет вообще никакого отношения. Вот эти-то многие как раз и обходятся без посредников при общении со Всевышним. Они истово веруют в бога, но вот на эту фуфловую религию - абсолютно любую - им насрать.

Для их веры не требуется ни отожравшихся жрецов, ни грандиозных молельных домов, ни дурацких ритуалов. Они не религиозны. И на претензии религиозников, кстати,  им тоже насрать. Потому что они верят в бога, а не в попов.

При чём здесь бог и его потребности в связи? Потребность в связи с богом (богами) есть у человека, но отнюдь не у богов.

Это в принципе невозможно, тем более что в попов верить не нужно и нет смысла. Любой, кто общается с Всевышним (как вы Его обозвали) как минимум должен иметь возможность производить это общение, а следовательно у него УЖЕ есть религия. Другое дело, что он борется с другими, чужими религиями, вот и разводит пропаганду, что можно отделить религию от Бога, а вы и повелись на это враньё. Логику включите.

Ещё раз, как для двоечника-оболтуса вам указываю, что ни одна религия не требует веры в своих жрецов. Жрецы сами такие же верующие, как и все, просто они выполняют свои профессиональные обязанности, за что и получают положенное им довольствие и отращивают свои пуза. А вы что, только о своём пузе заботитесь, а на чужие вам насрать?

8 минут назад, Aivery сказал:

потому что там нету ни Бога, ни духовного мира.

однако без веры там никак.

и по сути это учение учит тому же, чему учат и религии.

так что, если вы привязываете религию к божеству и духовному миру, то как быть с дао ? )

Ну вот же сами и нашли ответ - потому дао и не называется религией, что оно не религия, а всего навсего философское учение. Действительно, следовать морально-этическим нормам и иметь мировоззрение можно и без религии, с этим никто не спорит, только результат неизбежно будет разный, даже если  философия будет всячески подстраиваться или мимикрировать под религию (или наоборот).

[Alfa Jocker]

14 минут назад, the_Rationalist сказал:

Ну вот же сами и нашли ответ - потому дао и не называется религией, что оно не религия, а всего навсего философское учение. Действительно, следовать морально-этическим нормам и иметь мировоззрение можно и без религии, с этим никто не спорит, только результат неизбежно будет разный, даже если  философия будет всячески подстраиваться или мимикрировать под религию (или наоборот).

в том то и дело, что дао - религиозное учение.

так его называют.

именно религиозное, а не философское.

и еще раз повторю, что учение дао имеет гораздо больше общего именно с религиями, чем с философскими учениями.

недаром столько притч о соперничестве Лао и Конфуция )

поэтому привязывать религию к божествам можно лишь без учета восточных учений и верований.

кстати вы в курсе, что религии основывались на верованиях ?

тоесть, сначала в людях возникала вера, а уже потом на основании этой веры строилась религия.

[Нейтрон]

20 минут назад, the_Rationalist сказал:

При чём здесь бог и его потребности в связи? Потребность в связи с богом (богами) есть у человека, но отнюдь не у богов.

Ну неужели я настолько косноязычен? Возможно, если Вы перечитаете мой пост еще раз, то все же до Вас дойдет, что я пытался сказать. А именно то, что по-вашим словам, всеслышащий и всенюхающий бог не услышит человека, который не оснащен таким замечательным средством связи, как религия. 

[the_Rationalist]

18 минут назад, Aivery сказал:

в том то и дело, что дао - религиозное учение.

так его называют.

именно религиозное, а не философское.

и еще раз повторю, что учение дао имеет гораздо больше общего именно с религиями, чем с философскими учениями.

недаром столько притч о соперничестве Лао и Конфуция )

поэтому привязывать религию к божествам можно лишь без учета восточных учений и верований.

кстати вы в курсе, что религии основывались на верованиях ?

тоесть, сначала в людях возникала вера, а уже потом на основании этой веры строилась религия.

Я не спец по дао, но просто смотрю, что о нём написано в словарях, а там чёрным по белому написано, что это не религия, а религиозно-философское учение, т.е. в нём есть лишь некоторые элементы религии.

Конфуций и Лао-цзы - люди, а не боги, и мне непонятно почему вы их противопоставляете религии.

Естественно, что религия вторична по отношению к вере, она - средство реализации веры. Вы мне хотите доказать, что 2х2=4?

15 минут назад, Нейтрон сказал:

Ну неужели я настолько косноязычен? Возможно, если Вы перечитаете мой пост еще раз, то все же до Вас дойдет, что я пытался сказать. А именно то, что по-вашим словам, всеслышащий и всенюхающий бог не услышит человека, который не оснащен таким замечательным средством связи, как религия. 

Само собой, никакой бог не услышит или поймёт неправильно, если человек неправильно (или не по адресу) будет обращаться. Чтобы это сделать правильно, нужны "правила" (вот такая тавтология). А вы что, полагаете, что можно как угодно говорить кому угодно что угодно и в результате этого получить то что надо от кого надо? Попробуйте это со своим начальником - рявкните на него как на свою собаку, пните или стеганите палкой - получите от него повышение в должности?