che0 Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 12 минут назад, gegel сказал: Вы зарплату получаете за счет капиталиста Что за счёт такой? Работник с собственником средств производства вступают в договорные отношения. Если каждая из сторон выполняет свои обязательства, то получаемые ими выгоды имеют своим источником именно такие разумные действия сторон. Если я стою перед выброрм на какое предприятие поступить на работу, то десятой дорогой обойду то, владелец которого подозревается в желании раздать имущество нищим и удалиться в пустыню. К Капиталист имеет определённые обязательство перед теми, с кем связан договорными отношениями, и перед обществом вцелом. Если кратко: он обязан поддерживать свой бизнес в состоянии, когда он производит больше, чем потребляет, а это то же что работает с прибылью. 12 минут назад, Коэн сказал: Маркс не был идеальным....Но вот законы развития человеческого общества, понимал очень хорошо.... У него голова была забита предрассудками и суеверичми. Главный порок его идеологии был в том, что он предлагал достичь всеобщего счастья за счёт того, что забрать блага у одних и отдать другим. Попытки реализовать эту идею привела к величайшим несправедливостям и бедам. В то же время очевидной альтернативой является увеличение производства за счёт НТП. Именно "капиталисты" , ради получения прибыли, реализовывали вторую идею, параллельно с тем, как последователи Маркса продвигали первую. Так что сравнить результаты может каждый.
Коэн Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 12 минут назад, che0 сказал: У него голова была забита предрассудками и суеверичми. Главный порок его идеологии был в том, что он предлагал достичь всеобщего счастья за счёт того, что забрать блага у одних и отдать другим. Попытки реализовать эту идею привела к величайшим несправедливостям и бедам. В то же время очевидной альтернативой является увеличение производства за счёт НТП. Именно "капиталисты" , ради получения прибыли, реализовывали вторую идею, параллельно с тем, как последователи Маркса продвигали первую. Так что сравнить результаты может каждый. Маркс предупреждал, что Россия не созрела к изменениям.... На тот момент прошло каких-то 50 лет после отмены крепостного права.... Ленин, к слову. был не согласен с этим утверждением.... Но вы правы в том, что насилием нельзя создать справедливое общество.... Та диктатура, которая пришла к власти в революционной России, не предполагала справедливости по отношение ко всему обществу..... Ведь, если даже 10 процентов от массы народа недовольны, то нельзя говорить о всеобщей справедливости.... "Результаты"..... Советский Союз развалился..... Практически во всем мире "правит бал" капитализм.... Благо ли это для общества? 90 процентов вам скажут, что существующее положение вещей не отвечает их запросам и чаяниям..... И что данное положение вещей они считают несправедливым.....
che0 Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 10 минут назад, Коэн сказал: 90 процентов вам скажут, что существующее положение вещей не отвечает их запросам и чаяниям..... И что данное положение вещей они считают несправедливым..... Ну и что? Закономерности, которые наблюдаются в общественном развитии сложны, и лишь в малой степени понятны даже специалистам. А толпа орёт и требует пряников здесь и сейчас, называя это справедливостью. Это не страшно пока какой-нибудь проходимец не пообещает им такую справедливость -- надо только поубивать всех буржуев, или жидов, или христиан, или наоборот -- мусульман...А кого ещё им слушать -- не того же, кто говорит: работать надо и соблюдать порядок...
Коэн Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 Только что, che0 сказал: Ну и что? Закономерности, которые наблюдаются в общественном развитии сложны, и лишь в малой степени понятны даже специалистам. А толпа орёт и требует пряников здесь и сейчас, называя это справедливостью. Это не страшно пока какой-нибудь проходимец не пообещает им такую справедливость -- надо только поубивать всех буржуев, или жидов, или христиан, или наоборот -- мусульман...А кого ещё им слушать -- не того же, кто говорит: работать надо и соблюдать порядок... И опять вы правы.... И Маркс тоже писал об этом.... Демократия или социализм, с легкостью преобразуются в фашизм.... И пример тому - Германия 30-х годов прошлого века.... Когда, казалось бы, "передовое" общество, за короткий период времени. стало фашиствующим.... Как быть? Ведь мы не хотим подобных потрясений.... Единственный выход - воспитание..... Воспитание не только детей, но и взрослых.... Чему же их обучать? Только одному - правильному взаимодействию с окружающими..... На основе принципа "относись к ближнему так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе".... "Прописные истины" не правда ли?).... Но других вариантов "нормального" развития - нет....
Игумен Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 6 минут назад, Коэн сказал: Только одному - правильному взаимодействию с окружающими..... На основе принципа "относись к ближнему так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе".... "Прописные истины" не правда ли?) Этих прописных истин пруд пруди. Они не работают. Работает закон и его исполнение. Хорошо и уважительно живут не там где люди начитаны истинами, а где следят за исполнением законов.
gegel Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 1 час назад, Коэн сказал: Что касается конкретно меня, то я работаю сам на себя.... Вы забираете у клиента больше чем ему дали - забираете прибавочную стоимость у своего клиента.
che0 Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 1 час назад, Коэн сказал: эгоизм, который вы имеете ввиду, это "получение ради себя за счет другого".... Этот короткий фрагмент хорошо демонстрирует стереотипы люмпенского мышления. Ну, во-первых благо к которому стремится личность характеризуется, как "получение". Откуда берётся получаемое, кем и как создаётся и из чего -- люмпену безразлично. Зато он убеждён в том, что эту подачку у него стремится у него отобрать "другой", но такой же шаровик, как он сам, и его задача -- получить по-больше, оставив другому по-меньше. Простая мысль о том что такой конфликт невозможен если каждый что-то производит, и его же потребляет -- в голову не приходит. Последний вариант отбрасывается из-за вытесненного оиз сознания понимания таким субъектом того, что на произведенном им долго не протянешь -- надо добавить произведенного другим. В общем это обычная вещь: Рыбаку хочется мяса, охотнику рыбки и обоим хлеба -- и они организуют рынок, на котором обмениваются продуктами своего труда. Но бездельник, которому нечего предложить к обмену, опять кричит: "несправедливо!"
gegel Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 20 минут назад, Коэн сказал: Чему же их обучать? Только одному - правильному взаимодействию с окружающими..... На основе принципа "относись к ближнему так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе".... Это ж из Нового завета. http://bible.optina.ru/new:mf:07:12 Вы как иудей не должны признавать Новый завет.
Коэн Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 6 минут назад, Игумен сказал: Этих прописных истин пруд пруди. Они не работают. Работает закон и его исполнение. Хорошо и уважительно живут не там где люди начитаны истинами, а где следят за исполнением законов. Нет.... Достаточно ОДНОГО, вот этого.... Все остальные вполне "укладываются" ПОД него.... "Хорошо живут", допускаю.... По принципу "твоё - твоё, моё - моё"..... Как в библейском Содоме (правильно будет Сдом).....
che0 Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 7 минут назад, Игумен сказал: Хорошо и уважительно живут не там где люди начитаны истинами, а где следят за исполнением законов. -- И Ви правы, и Ви правы! Да, в пирожке повидло, просто его уже один раз ели... А вот ещё одна пословица: -- Всякая, даже самая сложная задача, имеет простое очевидное неправильное решение. Так вот все предложенные решения очевидные, простые и неверные. Несомненно наблюдаемы на протчжении тысячедетий прогресс общественных отношений, -- это эстественный процесс. Все попытки его ускорить, направить по прямой, срезая повороты к Светлой Цели, в конечном счете приводят к более-менее катастрофическому откату назад. Вот когда станем взрослыми и постигнем реальные законы общественного развития, тогда... может быть....
Коэн Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 16 минут назад, gegel сказал: Вы забираете у клиента больше чем ему дали - забираете прибавочную стоимость у своего клиента. И опять же - нет...) Моя цена справедлива.... Я стараюсь соблюсти несколько критериев.... Моему потребителю должно быть выгодно покупать у меня..... Это один из них.... Опять же.... Вы пытаетесь сказать, что "у меня самого рыльце в пушку"....) И я согласен с этим.... Мы живем в неидеальном обществе, и я не идеален..... Но говорим - то мы о "будущем обществе".... "Справедливом".... Вообще, когда мы начинаем говорить о частностях, мы уходим от главного.... Я ж не говорю, что я "коммунист", а все вокруг "пид.. тьфу, капиталисты".... Поскольку так быть не может.... Нельзя, как говорил Сталин, построить коммунизм в отдельно взятой стране.... 20 минут назад, che0 сказал: Этот короткий фрагмент хорошо демонстрирует стереотипы люмпенского мышления. Ну, во-первых благо к которому стремится личность характеризуется, как "получение". Откуда берётся получаемое, кем и как создаётся и из чего -- люмпену безразлично. Зато он убеждён в том, что эту подачку у него стремится у него отобрать "другой", но такой же шаровик, как он сам, и его задача -- получить по-больше, оставив другому по-меньше. Простая мысль о том что такой конфликт невозможен если каждый что-то производит, и его же потребляет -- в голову не приходит. Последний вариант отбрасывается из-за вытесненного оиз сознания понимания таким субъектом того, что на произведенном им долго не протянешь -- надо добавить произведенного другим. В общем это обычная вещь: Рыбаку хочется мяса, охотнику рыбки и обоим хлеба -- и они организуют рынок, на котором обмениваются продуктами своего труда. Но бездельник, которому нечего предложить к обмену, опять кричит: "несправедливо!" ..... и тут мы приходим к единственному "справедливому" решению..... "От каждого по возможностям, каждому по потребностям"..... Так?... Теперь... Что делать с "бездельниками"? Общество должно быть устроено так, что бездельникам в нем будет "неуютно".... Не комфортно... Он должен чувствовать себя "изгоем", со своим стилем потребления..... Т.е. общество должно пропагандировать "справедливые" принципы и потребления и распределения.... Потребления - по-принципу "необходимо и достаточно"... Распределения - написал выше.... 19 минут назад, gegel сказал: Это ж из Нового завета. http://bible.optina.ru/new:mf:07:12 Вы как иудей не должны признавать Новый завет. )))) Новый Завет это хорошо отредактированный Ветхий..... Ну или Комментарии на него же.... Или Пророки.... Нет в Новом Завете ничего "нового".... «Возлюби ближнего твоего, как самого себя»(Ваикра 19:18) Тора.... Иудей ли я? Нет, я не отношу себя к иудаизму.... Как впрочем и к остальным религиям.... Я каббалист.....
che0 Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 3 часа назад, Коэн сказал: мы приходим к единственному "справедливому" решению..... "От каждого по возможностям, каждому по потребностям"..... Так?... Не так. А как? Я же в предыдущем сообщении написаль как: Каждый производит столько, сколько ему нужно, учётом того, что часть съест сам, а часть обменяет на то, чего сам не производит. Большие потребности -- больше работай! Такая схема не учитывает "бездельников" детей, нетрудоспособных родителей и прочих... Первые два пункта можна рассматривать как некий соцстрах: то что я трачу на детей -- накопительные взносы, которые они мне вернут, когда я стану нетрудоспособным. Т.е. произвести и потратить таким образом эти продукты для меня потребность. Теперь уместно вспомнить и об иных видах соцстраха: по временной и постоянной утере трудоспособности, напр. Ну с этим достаточно ясно. Ну а если чел такой родился, ни на что не годный, его что со скалы сбрасывать? Я против, да и Вы думаю тоже. А раз так, то должны ему ослюнивать на пособие. К чему это приводит -- хорошо известно по примеру скандинавов, американцев -- они содержат сонм инвалидов, вся деффектность которых состоит в патологичесом нежелании. работать. Большинство таких вполне довольны своей жизнью. Вы им завидуете? Или Вам не хватает съеденного ими? Очевидно такой"социальный конденсат" неизбежное общественное явление на данной стадии эволюции общества... 3 часа назад, Коэн сказал: Моему потребителю должно быть выгодно покупать у меня..... Верно! Это тот фактор, который определяет рост производительности при переходе от натуральному хозяйства к разделению труда. При обмене я получаю товар лучшего качества и большем количестве, чем если бы делел его сам. Но то же самое и мой контрагент! Взаимная выгода безусловна! Эту взаимность неспособен заметить только патологический жлоб, который готов удавиться, лишь бы другой не "нажился за его счёт"
Nil Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 1 минуту назад, che0 сказал: Ну а если чел такой родился, ни на что не годный, его что со скалы сбрасывать? Я против, да и Вы думаю тоже. А раз так, то должны ему ослюнивать на пособие. К чему это приводит -- хорошо известно по примеру скандинавов, американцев -- они содержат сонм инвалидов, вся деффектность которых состоит в патологичесом нежелании. работать. Большинство таких вполне довольны своей жизнью. Вы им завидуете? Или Вам не хватает съеденного ими? Очевидно такой"социальный конденсат" неизбежное общественное явление на данной стадии эволюции общества... Ты как то может походя , затронул очень важную тему. Вот этот сканданавский социализм. Мы видишь ли его 70 лет строили, да не построили, а у них он уже налицо..) И что, - так всякие черти едут туда, а не в Россию - ну понятно, там сытнее, вольготнее, - пиздеть не будут. Там Брейвик, убивший 70 человек, наслаждается одиночеством в индивидуальной камере.. Это совсем другое мировоззрение, чем у нас... Попробуй как у нас пересеки границу без разрешения - да тебя просто расстреляют без суда из огнемёта "Шмель" - и скажут, что так и было.....
che0 Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 3 часа назад, Коэн сказал: Общество должно быть устроено так, что бездельникам в нем будет "неуютно".... Зачем? Общество должно быть устроено так, чтобы каждый имел возможность найти применение своим способностям, обеспечивающее безбедное сущкствование. Ну а если бедняга не наделён никакими способностями, зачем его ещё дополнительно накзывать некоторым "неуютом"?
Nil Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 39 минут назад, che0 сказал: Зачем? Общество должно быть устроено так, чтобы каждый имел возможность найти применение своим способностям, обеспечивающее безбедное сущкствование. Ну а если бедняга не наделён никакими способностями, зачем его ещё дополнительно накзывать некоторым "неуютом"? Ну это практически коммунизм.... Каждому по возможностям- от каждого по способностям... А если чел не наделён никакими способностями - тогда мы по человечески его поддержим... Как поддерживают больных собак, - но не более того...
gegel Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 Если правильно понимать Маркса и Энгельса то ни наука ни религия не нужны. Теория всего скрыта в трудах Маркса и Энгельса.
Nil Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 8 минут назад, gegel сказал: Если правильно понимать Маркса и Энгельса то ни наука ни религия не нужны. Теория всего скрыта в трудах Маркса и Энгельса. Ты больше такую хекню не говори никогда...
gegel Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 04.02.2020 в 11:27, Коэн сказал: Иудаизм, далее - христианство и около 1600 лет назад - ислам.... Все они являются ПРОИЗВОДНЫМИ от религии, которую исповедовала сотни лет группа Авраама.... Собственно, это общепризнанные вещи.... Т.к. все нынешние религии называются "аврамическими"..... Восточные религии про это знать не знают. 5 часов назад, Коэн сказал: «Возлюби ближнего твоего, как самого себя»(Ваикра 19:18) Тора.... С этим правилом люди бы и каменный топор не изобрели. Правило "Человек человеку волк" ведёт к развитию. Противостояние пролетариев и буржуа, конкуренция между буржуа. 1 час назад, Nil сказал: Ты как то может походя , затронул очень важную тему. Вот этот сканданавский социализм. Мы видишь ли его 70 лет строили, да не построили, а у них он уже налицо..) Построили. В СССР собственность на средства производства была целиком у государства. За 70 лет успели и построить и развалить. У шведов социализма нет так как частная собственность
Nil Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 9 минут назад, gegel сказал: Построили. В СССР собственность на средства производства была целиком у государства. За 70 лет успели и построить и развалить. У шведов социализма у них нет так как частная собственность Слыш ты - заебал меня уже со своим СССР... Сам то при нём жил, аль нет? А я хоть и был тогда маленький, немного пожил - и Брежнева в детстве по хреновому телевизору видел. Видел даже Джимми Картера , когда он с Брежневым заключал договор ОСВ-1. А ты меня учить вздумал!..)
gegel Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 18 минут назад, Nil сказал: Слыш ты - заебал меня уже со своим СССР... Сам то при нём жил, аль нет? А я хоть и был тогда маленький, немного пожил - и Брежнева в детстве по хреновому телевизору видел. Видел даже Джимми Картера , когда он с Брежневым заключал договор ОСВ-1. А ты меня учить вздумал!..) Пожил ещё как. И при трёх царях жил. Мне 350 лет скоро, из них 150 в России.
Игумен Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 36 минут назад, gegel сказал: 5 часов назад, Коэн сказал: Возлюби ближнего твоего, как самого себя» С этим правилом люди бы и каменный топор не изобрели. Правило "Человек человеку волк" ведёт к развитию. Просто и ясно. Тора это тормоз. Гонка вооружений вывела нас в космос. Никакая "любовь к ближнему" не заставила бы нас тратить такую прорву денег.
che0 Опубликовано 6 февраля, 2020 Опубликовано 6 февраля, 2020 1 час назад, Nil сказал: Ну это практически коммунизм.... Вспомнился анекдот старый: Послевоенные годы, Западная Украина полыхающая освободительным движением. В парт.органы поступило указание: вовлекать местные е кадрры в ряды КПСС. Ну нашли одного, наобещали золотые горы -- он согласился. И вот идёт собрание по приёму . Наш какндидат бойко оттараторил заученные ответы на все вопросы, все уже облегчённо вздохнули, так надо же, какая-то падла вылазит с незапланированным вопросом: -- Вот Вы вступаете в коммунистическую партию, а как Вы представляете себе коммунизм? Тот ничтоже сумняшеся отвечает: --Йой! Комунізм! Тож буде так гарно жити, ну так, як було за Польщі 1 час назад, gegel сказал: Теория всего скрыта в трудах Маркса и Энгельса. Хорошо скрыта! Хрен найдёшь, сколько не ищи... 16 минут назад, Игумен сказал: Гонка вооружений вывела нас в космос. Никакая "любовь к ближнему" не заставила бы нас тратить такую прорву денег. Пропили бы всё нахуй!
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти